Verhoor Alfred Rosenberg 1

De PRESIDENT: Ik zal allereerst de documenten van Beklaagde Schacht behandelen. De volgende documenten zullen worden vertaald:
Nummer 7, Nummer 8, Nummer 9, Nummer 14, Nummer 18, Nummer 33, Nummer 34, Nummer 37, Nummer 38, Nummer 39, en Nummer 49.
Onder verwijzing naar documenten 54 tot 61, die al in het verslag staan; deze zullen niet worden vertaald maar Dr. Dix wordt verzocht er in zijn documentenboek naar te verwijzen.
De documenten 1 tot en met 6 zullen niet worden vertaald.
Ik bedoel dat de documenten die ik niet heb vermeld zullen worden vertaald, de documenten waarnaar ik niet specifiek heb verwezen, zullen worden vertaald.
Nu Dr. Thoma.
Dr. THOMA: Meneer de President, allereerst zal ik afschriften indienen van documenten die vanmorgen aan mij gegeven zijn en die afkomstig zijn uit Rosenberg’s publicaties: – “Tradition und Gegenwart”, “Schriften und Reden”, “Blut und Ehre”, “Gestaltung der Idee” en “Der Mythos des 20sten Jahrhunderts” – ten bewijze van het feit dat de beklaagde niet deelnam aan een samenzwering tegen de vrede en aan de psychologische voorbereiding op oorlog. Deze uittreksels bevatten toespraken die de beklaagde heeft gehouden voor diplomaten, studenten en juristen met de bedoeling te bewijzen dat hij bij deze gelegenheden streed voor sociale vrede en dat hij in het bijzonder niet wenste dat de strijd tussen ideologieën zou uitmonden in vijandige buitenlandse politiek. In deze toespraken pleitte hij voor eerbied voor alle rassen, sprak zich uit tegen de propaganda om de Kerk te verlaten, pleitte voor vrijheid van denken en een verstandige oplossing van het Joodse probleem, zelfs gaf hij bepaalde voordelen aan de Joden. In het bijzonder pleitte hij voor gelijkheid en gerechtigheid in deze kwestie. Ik verzoek het Tribunaal officieel nota van deze toespraken te nemen en met toestemming van het Tribunaal roep ik nu Beklaagde Rosenberg naar de beklaagdenbank.
(Beklaagde Rosenberg gaat naar de beklaagdenbank.)
De PRESIDENT: Wilt u uw volledige naam zeggen?
ALFRED ROSENBERG (Beklaagde): Alfred Rosenberg.
De PRESIDENT: Wilt u mij deze eed nazeggen: “Ik zweer bij God de Almachtige en Alwetende, dat ik de zuivere waarheid zal spreken, niets zal achterhouden en niets zal toevoegen.”
(de beklaagde herhaalt de eed in het Duits.)
De PRESIDENT: U kunt plaats nemen.
Dr. THOMA: Meneer Rosenberg, wilt u het Tribunaal uw persoonlijke geschiedenis vertellen?
De PRESIDENT: Dr. Thoma, u hebt uw bewijsstukken geen nummers gegeven, wel?
Dr. THOMA: Ja, dat heb ik. Dit is Rosenberg-7a.
De PRESIDENT: Zijn ze allemaal genummerd?
Dr. THOMA: Ja.
De PRESIDENT: Prima, als u naar een document verwijst, wilt u dan de de nummers noemen?
Dr. THOMA: Ja, inderdaad.
(tot de getuige) Wilt u het Tribunaal uw persoonlijke geschiedenis vertellen ....
De PRESIDENT: Een moment Dr. Thoma. Voor het verslag, dat in het transcript wordt opgenomen, moet u een lijst oplezen van de documenten die u gaat indienen en de documentnummers vermelden. Hebt u daar een lijst van documenten die u als bewijsmateriaal gaat indienen?
Dr. THOMA: Ja.
De PRESIDENT: Wilt u die voor het verslag voorlezen?
Dr. THOMA: Bewijsstuk Rosenberg-7, Der Mythos des 20sten Jahrhunderts.
De PRESIDENT: Ja.
Dr. THOMA: Rosenberg-7(a), Gestaltung der Idee; Rosenberg-7(b), Rosenberg: Blut und Ehre; Rosenberg-7(c), Rosenberg: Tradition und Gegenwart; Rosenberg-7(d), Rosenberg: Schriften und Reden; en Rosenberg-8: Völkischer Beobachter, maart en september 1933.
De PRESIDENT: Die werd door het Tribunaal geweigerd. De nummers 7-e en 8 zijn geweigerd.
Dr. THOMA: Ik heb 7-e niet genoemd maar Rosenberg-8.
De PRESIDENT: U noemde 8 wel.
Dr. THOMA: Ja, ik noemde 8, neemt u mij niet kwalijk.
De PRESIDENT: Nummer 8 is ook geweigerd.
Dr. THOMA: Ja.
(tot de getuige) Meneer Rosenberg, wilt u het Tribunaal uw persoonlijke geschiedenis vertellen?
ROSENBERG: Ik ben op 12 januari 1893 in Reval in Estland geboren. Na het doorlopen van de middelbare school ben ik in 1910 architectuur gaan studeren aan het Instituut voor Technologie in Riga. Toen de Duits-Russische frontlinies in 1915 naderden werd het Instituut voor Technologie met alle hoogleraren en studenten overgeplaatst naar Moskou en daar, in de Russische hoofdstad, zette ik mijn studie voort. Eind januari of begin februari 1918 rondde ik mijn studie af, ontving mijn bul als ingenieur en architect en keerde terug naar mijn geboortestad. Toen de Duitse troepen Reval binnentrokken, probeerde ik mij in te schrijven als vrijwilliger in het Duitse leger maar omdat ik een inwoner van een bezet land was, werd ik zonder bijzondere aanbeveling niet geaccepteerd. Omdat ik in de toekomst niet tussen de grenzen van diverse landen wilde leven, probeerde ik naar Duitsland te komen.
Voor de Baltische Duitsers was, niettegenstaande hun loyaliteit jegens de Russische staat de Duitse cultuur hun intellectuele thuis en de ervaringen die ik in Rusland had opgedaan sterkten mij in mijn besluit, alles te doen wat in mijn macht lag om te helpen voorkomen dat de politieke beweging in Duitsland zou afglijden naar het Bolsjewisme. Ik meen dat die beweging in Duitsland, vanwege de hachelijke samenhang van het Deutsche Reich, een grote ramp zou hebben betekend. Eind november 1918 reisde ik naar Berlijn en van daar naar München. Ik wilde eigenlijk mijn beroep als architect opnemen maar in München ontmoette ik mensen die dachten als ik en ik werd staflid van een weekblad dat destijds in München werd opgericht. Ik ging in 1918 voor dit weekblad aan het werk en ben sinds die tijd met literair werk bezig gebleven. Ik heb de ontwikkeling van de politieke beweging hier in München meegemaakt tot aan de Radenrepubliek van 1919 en de omverwerping daarvan.
Dr. THOMA: U noemde net Duitsland als uw intellectuele thuis. Wilt u het Tribunaal vertellen door welke studies en door welke geleerden u positief werd beïnvloed ten opzichte van de Duitse mentaliteit?
ROSENBERG: In aanvulling op mijn directe artistieke interesses in architectuur en schilderkunst heb ik sinds mijn jeugd studies in geschiedenis en filosofie gevolgd en natuurlijk ging ik instinctief Goethe, Herder en Fichte lezen om mij langs die lijnen intellectueel te ontwikkelen. Tegelijkertijd werd ik beïnvloed door de sociale ideeën van Charles Dickens, Carlyle en wat betreft Amerika, door Emerson. Ik zette deze studies in Riga voort en ging me natuurlijk ook toeleggen op Kant en Schopenhauer en bovenal wijdde ik mij aan de studie van de Indiase filosofie en aanverwante denkwijzen. Later natuurlijk bestudeerde ik de vooraanstaande Europes historici op het gebied van de beschavingsgeschiedenis, Burckhardt en Rohde, Ranke en Treitschke, Mommsen en Schlieffen. Uiteindelijk begon ik in München aan een meer nauwkeurige studie van de biologie.
Dr. THOMA: In uw toespraken noemde u herhaaldelijk de “belichaming van de idee.” Was dit dankzij de invloed van Goethe?
ROSENBERG: Ja, het spreekt voor zich dat het idee, de wereld als een belichaming te zien, terug gaat op Goethe.
De PRESIDENT: Dr. Thoma, het Tribunaal wenst dat u zich beperkt tot zijn eigen filosofie en niet uitwijdt over de oorsprong van deze filosofieën, voor zover u al verwijst naar filosofische onderwerpen.
Dr. THOMA: Hoe kwam u in München bij de NSDAP en Hitler terecht?
ROSENBERG: In mei 1919 kreeg de uitgever van de krant die ik net noemde bezoek van een man met de naam Anton Drexler, die zich voorstelde als de voorzitter van een nieuw opgerichte Deutsche Arbeiter Partei. Hij verklaarde zich voorstander van ideeën vergelijkbaar met die welke in die krant werden uitgedrukt en vanaf dat moment kwam ik in contact met een kleine groep Duitse arbeiders die in München was opgericht. In de herfst van 1919 ontmoette ik daar ook Hitler.
Dr. THOMA: Wanneer sloot u zich bij Hitler aan?
ROSENBERG: Wel, in die tijd had ik een ernstig gesprek met Hitler en bij die gelegenheid bemerkte ik zijn brede kijk op de gehele Europese situatie.
Hij zei dat naar zijn mening Europa zich destijds in een sociale en politieke crisis bevond die zich sinds de val van het Romeinse Rijk niet meer had voorgedaan. Hij zei dat overal in dat gebied haarden van onrust konden worden gevonden en dat hij er persoonlijk naar streefde een helder beeld te krijgen vanuit het gezichtspunt van Duitsland’s herstel naar gezonde condities. Daarop luisterde ik naar enkele van de eerste toespraken door Hitler die werden gehouden op kleine bijeenkomsten – 40 of 50 personen. Ik geloofde boven alles dat een soldaat die aan het front geweest was en 4½ jaar in stilte zijn plicht had gedaan het recht had zich eindelijk uit te spreken. Eind 1919 sloot ik me bij de Partij aan – niet eerder dan Hitler zoals hier werd beweerd, maar later. In deze oorspronkelijke partij kreeg ik lidnummer 625. Ik had geen deel aan het opstellen van het programma. Ik was echter aanwezig toen op 24 februari 1920 Hitler dit prograam openbaar maakte en er zijn commentaar op gaf.
Dr. THOMA: En toen gaf u een rechtvaardiging voor dit Partijprogramma en wilde u waarschijnlijk de problemen oplossen die te maken hadden met de sociale en politieke crisis. Hoe zag u die oplossing?
ROSENBERG: In antwoord op diverse vragen betreffende de 25 punten van het programma schreef ik eind 1922 een commentaar dat hier voor het Tribunaal in gedeelten is voorgelezen. Onze algemene opvatting van toen kan misschien het best als volgt worden samengevat:
De technische revolutie van de 19de eeuw had bepaalde sociale en mentale gevolgen. Industrialisatie en het streven naar winst overheersten het leven en schiepen de industriestaat, de metropool met al zijn achterbuurten en de vervreemding van natuur en historie.
Bij de eeuwwisseling keerden vele mensen, die hun vaderland en hun geschiedenis wilden heroveren zich tegen deze eenzijdige beweging. De wedergeboorte van tradities, volksmuziek en folkklore uit het verleden hadden hun oorsprong in de jeugdbeweging uit die tijd. De kunstwerken, bijvoorbeeld van Professor Schultze-Naumburg - en enkele dichters - vormden een karakteristiek protest tegen deze eenzijdige beweging uit die tijd en het is hier dat het Nationaalsocialisme vaste voet probeerde te krijgen - in het volle bewustzijn echter dat het een moderne beweging was en geen beweging van retrospectieve sentimentaliteit. Het voegde zich naar de sociale beweging van Stocker en de nationale beweging van Schonerer in Oostenrijk zonder die in hun geheel als model te gebruiken.
Ik zou eraan willen toevoegen dat de term “Nationaal Socialisme” meen ik in het Sudetenland ontstond en de kleine Deutsche Arbeiter Partei werd opgericht onder de naam “National Sozialistische Deutsche Arbeiter Partei.” Als ik het zo mag zeggen, wat ons in essentie uiteindelijk dreef en de reden om ons Nationaal Socialisten te noemen - want ziet u, vele verschrikkelijke dingen zijn de afgelopen drie maanden door de Aanklager aangedragen, maar over het Nationaalsocialisme is niets gezegd - was dat we ons destijds bewust waren van het feit dat er twee vijandige kampen in Duitsland bestonden, dat in beide kampen miljoenen eerbare Duitsers streden en we onszelf geplaatst zagen voor de vraag wat voor beide kampen aanvaardbaar zou kunnen zijn uit een oogpunt van nationale eenheid en wat een onderlinge verstandhouding tussen deze kampen in de weg stond. In het kort, toen zowel als later legden we aan het proletarische kamp uit dat zelfs wanneer de klassenstrijd een factor in het sociale en politieke leven geweest was en nog steeds was, dat die niettemin als ideologische basis en maximum haalbare de eeuwige splijting van de natie zou betekenen. De leiding van een beweging voor sociale verzoening of enig andere vorm van sociaal conflict door een internationaal centrum was het tweede beslissende obstakel voor sociale verzoening. De roep om sociale gerechtigheid, over het algemeen afkomstig van de arbeiders, was echter gerechtvaardigd, nuttig en noodzakelijk. Wat de bourgeoisie betreft, wij geloofden dat we in staat zouden zijn te bewijzen dat in enkele gevallen het reactionaire vooroordeel van bevoorrechte kringen in het nadeel van de bevolking had gewerkt en ten tweede dat de vertegenwoordiging van nationale belangen niet gebaseerd moest zijn op de voorrechten van zekere klassen; in tegendeel, de eis voor nationale eenheid en een waardige vertegenwoordiging was van hun kant de juiste houding. Hieruit vloeiden de ideeën voort die Hitler .....
De PRESIDENT: Dr. Thoma, zou u willen proberen de beklaagde zich te laten beperken tot de beschuldigingen die tegen hem zijn ingebracht? De beschuldigingen tegen de beklaagden luiden niet dat zij probeerden Duitsland te hervormen maar dat zij deze hervorming gebruikten om buitenlandse rassen en naties aan te vallen.
Dr. THOMA: Maar naar mijn mening moeten we enige tijd besteden aan Rosenberg’s denkwijze om de motieven achter zijn acties te bepalen; maar ik zal hem nu dit vragen:
Was u zich ervan bewust dat deze kwesties rond socialisme, de kwesties rond arbeid en kapitaal in werkelijkheid internationale kwesties waren? En waarom bestreed u de democratie als een zaak van internationaal conflict?
Mr. DODD: Meneer de President, ik meen dat dit een voortzetting is van dezelfde lijn van ondervraging en ik zou willen opmerken dat geen van de Aanklagers enige beschuldiging tegen deze beklaagde heeft geuit om wat hij heeft gedacht. Ik denk dat we allemaal uit principe gekant zijn tegen het vervolgen van wie dan ook om wat hij denkt. En ik zeg met verschuldigde eerbied dat ik er groot vertrouwen in stel dat het ook de opvatting van het Tribunaal is. Daarom menen wij dat het geheel onnodig is breed uit te wijden over de gedachten die deze beklaagde over deze onderwerpen had, of over welk ander onderwerp dan ook.
Dr. THOMA: Naar mijn weten wordt de beklaagde ook beschuldigd van het bestrijden van de democratie en daarom geloof ik, hem deze vraag te moeten stellen.
De PRESIDENT: Wat is de vraag?
Dr. THOMA: Waarom bestreed hij de democratie - waarom streden het Nationaalsocialisme en hij zelf tegen de democratie?
De PRESIDENT: Ik denk niet dat het iets met deze zaak te maken heeft. De enige vraag is of hij het Nationaalsocialisme gebruikte om internationale strijd te voeren.
Dr. THOMA: Meneer de President, het Nationaalsocialisme als concept moet worden ontleed in zijn samenstellende delen. Omdat de Aanklager volhoudt dat het Nationaalsocialisme een strijd tegen de democratie was, een eenzijdige last op nationalisme en militarisme moet hij nu de gelegenheid krijgen te zeggen waarom het Nationaalsocialisme het militarisme ondersteunde en of dat in feite ook het geval was. Het Nationaalsocialisme moet als concept worden geanalyseerd om de samenstellende delen te bepalen.
De PRESIDENT: Wat het Nationaalsocialisme inhield is al aan het Tribunaal getoond en hij bestrijdt het feit niet dat in Duitsland het Führerprinzip werd ingevoerd. Er bestaat geen twijfel over waarom dat werd ingevoerd. Als het alleen maar voor interne doeleinden zou worden ingevoerd zouden er wat dat betreft geen beschuldigingen zijn. De enige beschuldiging luidt dat het Nationaalsocialisme werd gebruikt met als doel het voeren van een agressieve oorlog en het begaan van de andere misdaden waarover wij hier hebben gehoord.
Dr. THOMA: Naar mijn weten werd aan de beschuldiging van het voeren van een agressieve oorlog de voorkeur gegeven omdat het een strijd tegen de democratie was gebaseerd op nationalisme en militarisme.?
De PRESIDENT: Democratie buiten Duitsland, niet in Duitsland.
Dr. THOMA: Dan zou ik de beklaagde willen vragen hoe hij de beschuldiging weerlegt dat het Nationaalsocialisme het superras predikte.
ROSENBERG: Ik weet dat deze kwestie het belangrijkste punt van de Aanklacht is en ik ben me ervan bewust dat tegenwoordig, in het licht van het aantal vreselijke incidenten, automatisch conclusies worden getrokken over het verleden en de reden van de oorsprong van de zogenaamde rassentheorie. Ik meen echter dat het van beslissend belang is, bij de beoordeling van deze kwestie precies te weten waar het om gaat. Ik heb het woord Herrenrasse nog nooit zo vaak gehoord als in deze rechtszaal. Naar mijn weten heb ik dit in geen van mijn geschriften genoemd of gebruikt. Ik heb mijn Schriften und Reden nog eens doorgebladerd en dit woord niet gevonden. Ik heb slechts eenmaal gesproken over supermensen zoals die door Homerus worden genoemd, en ik heb een citaat gevonden van een Britse auteur die, schrijvend over het leven van Lord Kitchener, zei dat de Engelsman die de wereld had veroverd zich had bewezen als een creatief supermens (Herrenmensch). Toen vond ik het woord Herrenrasse in een geschrift van de Amerikaanse etnoloog Madison Grant en van de Franse etnoloog Lapouge.
Ik zou echter willen toegeven - en niet alleen toegeven maar benadrukken - dat het woord Herrenmensch in het bijzonder onder mijn aandacht kwam gedurende mijn activiteiten als mnister in het Oosten wanneer het - erg onvriendelijk - werd gebruikt door een aantal bestuurders in het Oosten. Als we terugkomen op de kwestie van het Oosten mag ik misschien in bijzonderheden op dit onderwerp terugkomen en verklaren welk standpunt ik innam met betrekking tot deze uitlatingen die onder mijn aandacht kwamen. In principe was ik er echter van overtuigd dat etnologie per slot van rekening geen uitvinding van de Nationaalsocialistische beweging was maar een biologische ontdekking, die het gevolg was van 400 jaar Europees onderzoek. De wetten van de erfelijkheid die rond 1860 werden ontdekt en enkele decennia later herontdekt werden stellen ons in staat een dieper inzicht te krijgen in de geschiedenis dan menig andere vroegere theorie. Dientengevolge, ras ......
De PRESIDENT: Dr. Thoma, de beklaagde gaat nu terug naar de oorsprong van de ideeën die hij had. Zeker, alles wat we hier moeten beschouwen is zijn verklaring in toespraken en documenten en de wijze waarop hij die verklaringen gebruikte, niet of ze nu 400 jaar oud waren of iets van dien aard.
Dr. THOMA: De beklaagde sprak net over het rassenvraagstuk en ik wil de gelegenheid benutten over het zogenaamde Joodse probleem te spreken als uitgangspunt voor deze vraag. Ik zou de beklaagde de volgende vraag willen stellen: Hoe kwam het dat .......
GEN. RUDENKO: Meneer de President, mijn collega Mr. Dodd heeft er al op gewezen dat de Aanklager een aanklacht tegen de beklaagde heeft ingediend die in concrete termen zijn misdaden beschrijft: agressieve oorlogen en wreedheden. Ik vind dat voor Dr. Thoma de meest correcte wijze dit verhoor van zijn cliënt voort te zetten zou zijn hem vragen te stellen die direct verband houden met de beschuldigingen van de Aanklager. Ik denk niet dat het Tribunaal van plan is verhandelingen aan te horen over rassentheorieën, Nationaalsocialisme of welke andere theorie dan ook.
Dr. THOMA: Meneer de President, ik zal mij met de individuele vragen later bezighouden maar omdat de ideologie en de filosofie van de Nazis hier misdadig zijn genoemd, meen ik dat Beklaagde Rosenberg een kans moet krijgen zijn gedachten te uiten.
(tot de getuige) Het zou natuurlijk beter en passend zijn, meneer Rosenberg als u op sommige punten wat korter zou kunnen zijn.
Ik zou nu het volgende willen vragen: U geloofde dat het zogenaamde Jodenvraagstuk in Europa kon worden opgelost als de laatste Jood het vasteland van Europa zou hebben verlaten. Destijds verklaarde u dat het niet belangrijk was of een dergelijk programma in 5, 10 of 20 jaar kon worden gerealiseerd. Het was per slot van rekening een kwestie van transportmogelijkheden en u vond het destijds raadzaam, de kwestie aan een internationaal comité voor te leggen. Hoe en waarom kwam u tot deze opvatting? Ik bedoel te zeggen, hoe zou, naar uw mening, het vertrek van de laatste Jood uit Europa het probleem oplossen?
ROSENBERG: Om te voldoen aan de wens van het Tribunaal zal ik geen uitvoerige uiteenzetting geven van mijn inzichten zoals die zich hebben gevormd uit mijn studie van de geschiedenis - ik bedoel niet de studie van anti-Semitische geschriften maar van Joodse historici zelf.
Het leek mij toe dat na een tijdperk van grote emancipatie in de koers van nationale bewegingen in de 19de eeuw, een belangrijk deel van de Joodse natie de weg ook terugvond naar zijn eigen tradities en karakter en zich meer en meer bewust afscheidde van andere naties. Het was een probleem dat op vele internationale congressen werd besproken en Buber in het bijzonder, een van de geestelijke leiders van het Europese Jodendom verklaarde dat de Joden moesten terugkeren naar de landen in Azië, want alleen daar konden de wortels van het Joodse bloed en het Joodse karakter worden gevonden. Maar mijn meer radicale opvatting op politiek gebied was deels te wijten aan mijn waarnemingen en ervaringen in Rusland en deels aan mijn ervaringen later in Duitsland, die in het bijzonder het vreemde daarvan schenen te bevestigen. Ik kon me niet voorstellen hoe, in een tijd dat Duitse soldaten terugkeerden, zij werden begroet door een Joodse professor die verklaarde dat Duitse soldaten waren gestorven op het veld van oneer. Ik kon niet begrijpen dat een gebrek aan respect zover kon gaan. Als het een individuele reactie zou zijn geweest had men kunnen zeggen dat de man zich had vergist. Maar in de loop van 14 jaar werd het duidelijk dat het inderdaad een uitdrukking was van een definitief vervreemdende tendens.
Dr. THOMA: Meneer Rosenberg, ik meen dat we het feit ook moeten bespreken dat de oppositie ook gedeeltelijk te wijten was aan tegenspraken die door zekere Nationaalsocialistische kranten werden gedaan.
ROSENBERG: De uitlatingen van de oppositie, zoals die voortdurend gedurende die 14 jaar verschenen, waren deels al verschenen voor de opkomst van de Nationaalsocialistische beweging. De incidenten rond de Radenrepubliek in München en in Hongarije vonden per slot van rekening plaats lang voordat het Nationaalsocialisme zich in een positie bevond om invloed uit te oefenen.
Dr. THOMA: Meneer Rosenberg, wat had u te zeggen op het feit dat tijdens de Eerste Wereldoorlog 12.000 Joodse soldaten aan het front sneuvelden?
ROSENBERG: Natuurlijk ben ik mij altijd bewust geweest van het feit dat vele Joods-Duitse burgers waren opgenomen in de Duitse samenleving en dat er zich in de loop van deze ontwikkeling vele tragische gevallen voordeden en dat deze natuurlijk aandacht verdienden. In het algemeen betrof dit niet de gehele sociale en politieke beweging, in het bijzonder omdat de vooraanstaande kranten van de zogenaamde democratische partijen de groei van de werkloosheid in Duitsland zagen en voorstelden dat Duitsers zouden moeten emigreren naar de Franse kolonies, naar Argentinië en naar China. Vooraanstaande Joodse personen en de voorzitter van de Democratische Partij suggereerden openlijk tot drie keer toe dat gezien de groei van de werkloosheid, Duitsers zouden moeten worden gedeporteerd naar Afrika en Azië. Per slot van rekening werden er gedurende deze 14 jaar net zoveel Duitsers uit Polen uitgewezen als er Joden in Duitsland waren en de Volkenbond ondernam geen stappen tegen deze inbreuk op de overeenkomst ten gunste van minderheden.
Dr. THOMA: Meneer Rosenberg, u was de leider van het Bureau Buitenlandbeleid van de Partij. Wat was uw functie?
ROSENBERG: Het Bureau Buitenland werd in 1933 opgericht. Nadat het in functie was gekomen, kwamen er veel buitenlanders naar Duitsland om informatie in te winnen over het ontstaan en de aard van de Nationaal Socialistische Partij. Teneinde een informatiecentrum voor de Partij te vormen wees de Führer mij aan om dit bureau te leiden. Zoals ik zei, het was de taak van dit bureau om buitenlanders te ontvangen die belang stelden in deze kwesties, om hen inlichtingen te verstrekken, hen te verwijzen naar de juiste organen van de Partij en de Staat wanneer ze waren geïnteresseerd in het arbeidsfront, de jeugdkwestie, de Winterhulp enzovoorts. Wij waren ook geïnteresseerd in voorbereidend werk naar aanleiding van suggesties die ons werden gedaan op het vlak van buitenlandse handel en wanneer die steun verdienden, die door te geven aan die departementen van de regering die in het bijzonder daarbij betrokken waren. Verder bestudeerden we de buitenlandse pers om goede archieven te vormen voor toekomstig onderzoek en de Partijleiding politiek te informeren met korte uittreksels uit de buitenlandse pers. Onder andere word ik er hier van beschuldigd, artikelen te hebben geschreven voor het Hearst persbureau. In 1933 of 1934 schreef ik op uitnodiging van de Hearts combinatie vijf of zes artikelen maar nadat ik eenmaal ongeveer 20 minuten met Hearst heb gesproken in Nauheim heb ik hem niet meer gesproken of gezien. Ik heb alleen maar gehoord dat de Hearst combinatie wel degelijk in zeer grote moeilijkheden kwam vanwege de aan mij verleende gunst, mijn onpartijdige verklaringen te publiceren.
Dr. THOMA: Als hoofd van het Bureau Buitenlandbeleid, nam u wel eens officiële politieke stappen?
ROSENBERG: In de documenten die hier zijn overlegd, document nummer 003-PS, 004-PS, en 007-PS zijn de activiteiten van het Bureau Buitenlandbeleid besproken en met betrekking tot deze activiteit zou ik het Tribunaal een korte samenvatting kunnen geven en uit de documenten lezen.
Dr. THOMA: Maar ik zou willen dat u ons vertelt welke stappen u ondernam als hoofd van het Bureau Buitenlandbeleid om een positieve overeenkomst tussen de Europese naties tot stand te brengen.
ROSENBERG: Adolf Hitler riep meen ik in 1927 een vergadering bijeen in Bamberg waarbij hij als zijn overtuiging op het gebied van buitenlands beleid uitsprak dat tenminste een paar landen geen direct belang konden hebben bij de totale vernietiging van centraal Europa. Met “een paar landen” bedoelde hij in het bijzonder Engeland en Italië. Daarna, ik was het hartgrondig met hem eens, probeerde ik de weg te vinden naar onderling begrip door de persoonlijke contacten die ik had gelegd. Ik had regelmatig gesprekken met officieren van de RAF en met officieren van hun Generale Staf. Op hun uitnodiging bezocht ik in 1931 Londen en had toen zuiver informele gesprekken met een aantal Britse persoonlijkheden.
Toen in 1932 op een vergadering in de Koninklijke Academie van Rome het onderwerp “Europa” werd besproken kreeg ik de gelegenheid te spreken en ik hield een toespraak over deze kwestie waarin ik uitlegde dat de ontwikkelingen van de laatste eeuwen voornamelijk waren bepaald door vier naties, namelijk Engeland, Frankrijk, Duitsland en Italië. Ik wees erop dat deze vier ten eerste hun vitale belangen moesten bepalen zodat zij schouder aan schouder het oude en eerbiedwaardige Europese continnent en haar tradities konden verdedigen. Ik geloofde dat deze viervoudige nationale wortels van de Europese cultuur een historisch en politiek erfgoed vertegenwoordigden. Uittreksels uit mijn toespraken werden gepubliceerd en gedeelten ervan zijn met toestemming van het Tribunaal vertaald.
Op de laatste dag van de conferentie kwam de voormalige Britse Ambassadeur in Italië, Sir Rennell Rodd bij mij en zei mij dat hij net Mussolini had verlaten die hem had verteld dat ik, Rosenberg, de allerbelangrijkste woorden van de conferentie had gesproken.
Dr. THOMA: Meneer Rosenberg, mag ik u verzoeken het iets korter te houden?
ROSENBERG: In mei 1933 was ik weer in Londen, dit keer op persoonlijk bevel van Hitler en ik bezocht een aantal Britse ministers - hun namen doen er hier niet toe - en ik probeerde weer begrip te kweken voor de plotselinge en vreemde ontwikkelingen in Duitsland. Mijn ontvangst was nogal koel en er gebeurden een paar dingen waaruit bleek dat de gevoelens erg vijandig waren. Maar dat weerhield me er niet van die persoonlijke contacten te behouden en een groot aantal vooraanstaande Britten uit te nodigen later naar Duitsland te komen. Het lag niet binnen mijn opdracht om dat te doen.
De PRESIDENT: Waarom vraagt u de beklaagde niet wat die overeenkomst zou inhouden?
(De vraag van de President heeft betrekking op bovenstaand antwoord van Beklaagde Rosenberg waar de tolk zei: “een overeenkomnst tot stand brengen” in plaats van “begrip te kweken.”)
Waarom vertelt hij ons niet wat die overeenkomst moest inhouden in plaats van dat hij in het abstracte blijft praten over een overeenkomst?
Dr. THOMA: Meneer de President, ik stelde die vraag aan de beklaagde omdat hij stappen ondernam om tot tot een positieve verstandhouding met Engeland te komen en hij naar dat doel toe werkte. De beklaagde wordt ervan beschuldigd ....
De PRESIDENT: Maar wat betrof dat begrip dan?
Dr. THOMA: We waren bezorgd over het feit dat de beklaagde naar Londen ging om te ..
De PRESIDENT: Ik wil dat u het de beklaagde vraagt. U moet het mij niet vertellen.
Dr. THOMA: Ik heb het hem net gevraagd, Meneer de President.
De beklaagde wordt ervan beschuldigd deel te hebben genomen aan de actie tegen Noorwegen, in die zin dat hij pleitte voor de schending van de neutraliteit van Noorwegen.
(tot de getuige) Beantwoordt u alstublieft de vraag. Hoe ontmoette u Quisling?
ROSENBERG: Ik ontmoette Quisling in 1933 toen hij mij bezocht en ik had een gesprek van twintig minuten met hem. Vervolgens correspondeerde een assistent van mij, die geïnteresseerd was in de Scandinavische cultuur en er boeken over had geschreven, met Quisling. Het was pas na zes jaar dat ik Quisling weer zag en ik bemoeide me niet met de Noorse politieke situatie, noch met de beweging van Quisling totdat hij me in juni 1939 opzocht, toen de spanningen in Europa waren opgelopen en hij drukte zijn bezorgdheid uit over de situatie in Noorwegen in geval van een conflict. Hij zei dat er voor gevreesd moest worden dat Noorwegen in een dergelijk geval niet neutraal kon blijven en dat zijn vaderland in het noorden zou kunnen worden bezet door Sovjet troepen en in het zuiden door troepen van de Westerse mogendheden en dat hij de zaken met grote bezorgdheid tegemoet zag. Mijn stafleider maakte een notitie van zijn bezorgdheid en rapporteerde die aan Dr. Lammers, zoals zijn plicht hem voorschreef.
Dr. THOMA: Wanneer was dat?
ROSENBERG: Dat moet in juni 1939 geweest zijn. Daarop vroeg Quisling een van mijn assistenten te helpen, de Duits-Noorse verstandhouding te bewaren en in het bijzonder om zijn partij vertrouwd te maken met de organisatie en propaganda van onze Partij.
Daarna, begin augustus waren er denk 25 Noren in onze opleidingsschool om hen te trainen voor dit propagandawerk en die daarna naar huis terugkeerden.
Dr. THOMA: Waarin werden ze geoefend en hoe?
ROSENBERG: Ik heb ze niet ontmoet en heb ook niet individueel met ze gesproken. Hen werd geleerd meer doeltreffende propaganda te voeren en hoe de Partijorganisatie in Duitsland op dit gebied was opgebouwd. We beloofden ze hen op dit gebied te steunen.
Plotseling, na het uitbreken van de oorlog of kort daarvoor - ik herinner het me niet precies - kwam Hagelin, een kennis van Quisling, bij me met twijfels die vergelijkbaar waren met die welke Quisling had geuit. Na het uitbreken van de oorlog rapporteerde deze asssistent van Quisling diverse bijzonderheden over de activitieten van de Westerse mogendheden in Noorwegen. Uiteindelijk, in december 1939 kwam Quisling naar Berlijn met de verklaring dat hij, op grond van nauwkeurige inlichtingen, wist dat de Noorse regering nu slechts schijnbaar neutraal was en dat er in werkelijkheid al bijna was overeengekomen dat Noorwegen haar neutraliteit zou opgeven. Quisling was vroeger zelf Minister van Oorlog in Noorwegen geweest en daarom had hij de juiste kennis van zaken moeten hebben. Overeenkomstig mijn plicht als Duits burger stelde ik voor dat de Führer Quisling zou aanhoren. De Führer ontving Quisling daarop twee maal en tegelijkertijd bezochten Quisling en zijn assistent Hagelin het hoofdkwartier van de Marine en verstrekte hen dezelfde informatie. Ik sprak daarna met Raeder en hij stelde ook aan de Führer voor dat hij Quisling’s verslag zou moeten aanhoren.
Dr. THOMA: U gaf dus zelf alleen die rapporten door die Quisling u gaf?
ROSENBERG: Ja, ik zou willen benadrukken dat hoewel Quisling mij bezocht, ik me niet met deze kwestie bezig had gehouden - ik was zes jaar lang niet bij deze politieke kwesties betrokken. Natuurlijk moest ik het als mijn plicht beschouwen aan de Führer rapporten door te spelen die, wanneer die juist waren, een enorme militaire dreiging voor Duitsland vormden en ook notities te maken van en die zaken aan de Führer te rappporteren die Quisling mij mondeling had meegedeeld, namelijk zijn voornemen om een politieke verandering in Noorwegen te weeg te brengen en dan Duitsland om steun te vragen. Destijds, ik weet het niet, deze ontwikkeling is in die documenten die door de Aanklager zijn ingediend beschreven in woorden die veel beter uitdrukken dan ik het hier zou kunnen samenvatten. In document 004-PS, maakte de leider van mijn staf er een korte samenvatting over, ongeveer 1 1/2 of 2 maanden na de operatie in Noorwegen.
Dr. THOMA: Dit document - ik zou de aandacht van het Tribunaal in het bijzonder op dit document willen vestigen - werd opgesteld onmiddellijk na de operatie in Noorwegen toen de indruk van het succes ervan nog vers was en het beschrijft ondubbelzinnig welke maatregelen werden genomen. Het vermeldt duidelijk dat Quisling de aanstichter was, dat hij plotseling in Lübeck opdook en rapport uitbracht, dat hij smeekte dat zijn mensen verder getraind moesten worden en dat hij keer op keer terugkwam en Rosenberg informeerde over de nieuwe ontwikkelingen in Noorwegen.
De PRESIDENT: Naar welk document verwijst u?
Dr. THOMA: Document Nummer 004-PS, Bewijsstuk GB-140. Dat staat in het Documentenboek 2, Pagina 113.
De PRESIDENT: Het documentenboek is niet genummerd en heeft geen paginanummers?
Dr. THOMA: Ik geloof dat het nummer onderaan staat, Meneer de President.
De PRESIDENT: Naar welk boek verwijst u?
Dr. THOMA: Mijn documentenboek 2, pagina 113. Documentenboek Alfred Rosenberg, pagina 113, deel II. Het staat op pagina 72 van de Engelse vertaling.
De PRESIDENT: Goed dan, wat is uw vraag?
Dr. THOMA: Ik zou erop willen wijzen dat op pagina 1 staat: “Voor de vergadering van de Noordse Vereniging was Quisling in Berlijn waar hij door Rosenberg ontvangen werd.”
Dat was in juni 1939, zoals wordt aangetoond door document 007-PS. Dan staat op de volgende pagina dat er in augustus een cursus werd gegeven in Berlijn-Dahlem. Er staat verder dat Quisling in december 1939 op eigen initiatief weer in Berlijn verscheen en zijn rapporten uitbracht - dat was op 14 en 15 december - en dat Rosenberg, op grond van zijn plicht deze rapporten aan de Führer overbracht. Meer dan dat deed hij echter niet in deze kwestie. Tegelijk hiermee, en geheel onafhankelijk van elkaar, ontving Raeder dezelfde rapporten.
(tot de getuige) Hebt u iets toe te voegen aan document 007-PS?
ROSENBERG: Ja. Mag ik het document hebben? (het document wordt aan beklaagde overhandigd) Op pagina 5 van dit document 007-PS staat dat Hagelin, Quisling’s assistent die zich in kringen van de Noorse regering bewoog en van de Noorse regering opdracht had gekregen om wapens van Duitsland te kopen, bijvoorbeeld na het Altmark incident - dat is het incident waarbij een Duits schip in Noorse territoriale wateren werd beschoten - had hij Noorse vertegenwoordigers van de Storting (het Noorse parlement, Vert.) horen zeggen dat de gereserveerde houding van Noorwegen een vooraf geregelde kwestie was. Verder, in het midden van pagina 7:
“Op 20 maart, bij gelegenheid van zijn deelname aan onderhandelingen betreffende Duitse leveranties van luchtdoelartillerie, bracht hij gedetailleerd verslag uit over de onophoudelijke activiteiten van de Geallieerden in Noorwegen met medeweten van de regering Nygardsvold. Volgens dit rapport onderzochten de Geallieerden de Noorse havens al vanwege hun landings- en transportfaciliteiten. De Franse commandant, Kermarrec die daartoe strekkende bevelen had - tussen haakjes, ik herinner me dat zijn naam ook als Karramac of iets dergelijke werd geschreven - in een vertrouwelijk gesprek met Kolonel Sundlo, de commandant van Narvik die ook een volgeling van Quisling was, de kolonel had geïnformeerd over de plannen van de Geallieerden om gemechaniseerde troepen aan land te zetten bij Stavanger, Trondheim en misschien ook bij Kirkenes en het vliegveld Sola bij Stavanger te bezetten.”
Iets verderop staat, en ik citeer:
“In zijn rapport van 26 maart wees hij” -dat is Hagelin - “erop dat de toespraak van de Noorse Minister van Buitenlandse Zaken Koht, handelend over de Noorse neutraliteit en de protesten daartegen, in Londen niet serieus werd genomen door de Engelsen en in Noorwegen niet door de Noren omdat het algemeen bekend was dat Noorwegen niet van plan was serieus stelling te nemen tegen Engeland.”
Dr. THOMA: Dat rapporteerde Quisling aan u?
ROSENBERG: Ja, dat waren de rapporten die Quisling aan Haglin had opgedragen uit te brengen. Ik zou er nog aan willen toevoegen dat enige tijd nadat de Führer Quisling had ontvangen, hij me vertelde dat hij het OKW opdracht had gegeven deze kwestie vanuit militair oogpunt te bekijken en hij vroeg me met niemand anders over dit onderwerp te spreken. In dit verband zou ik ook er ook op willen wijzen dat de Führer - zoals kan worden opgemaakt uit document 004-PS - had benadrukt dat hij wilde dat het hele Scandinavische noorden ten koste van alles de neutraliteit moest handhaven en hij zijn standpunt alleen maar zou wijzigen als die neutraliteit door andere mogendheden werd bedreigd.
Later kreeg een assistent van mij opdracht van de Führer om de contacten met Quisling in Oslo voort te zetten en hij ontving van Buitenlandse Zaken een bepaald bedrag om propaganda ten gunste van Duitsland te ondersteunen om andere propaganda tegen te werken. Hij kwam ook naar Duitsland terug met rapporten over het standpunt van Quisling. Later hoorde ik - en dit was volkomen begrijpelijk - dat deze assistent die toen soldaat was, ook militaire inlichtingen had ontvangen die hij na de Noorse operatie onthulde.
Dr. THOMA: Kunt u iets korter zijn, meneer Rosenberg?
ROSENBERG: De Führer lichtte mij niet in over zijn uiteindelijke beslissing, of dat hij ook werkelijk had besloten de operatie door te zetten. Ik vernam op 9 november over de hele operatie uit de krant en bracht daarop die dag de Führer een bezoek. Enkele weken later riep de Führer me bij zich en zei dat hij tot deze beslissing was gedwongen op basis van concrete waarschuwingen die hij had ontvangen; documenten die later werden gevonden leverden het bewijs dat deze waarschuwingen gegrond waren. Hij zei dat het de letterlijke waarheid was dat toen de laatste Duitse schepen in de fjord van Trondheim aankwamen ze al beschoten waren door de eerste van de naderende Britse schepen.
Dr. THOMA: In dit verband heb ik nog maar een vraag: Riep Hitler u ooit op om een vergadering over buitenlandse politiek of een militaire conferentie bij te wonen in uw hoedanigheid als hoofd van het Bureau Buitenlandbeleid?
ROSENBERG: De Führer maakte een strikt onderscheid tussen het officiële buitenlands beleid en het beleid dat gevoerd werd vanwege dringende initiatieven of suggesties die mij van buiten bereikten, ik meen dat alle documenten aantonen dat hij me nooit vroeg deel te nemen aan enige conferentie betreffende buitenlands beleid of militaire voorbereidingen.
Dr. THOMA: Dat betekent, u werd nooit opgeroepen om deel te nemen aan de operaties tegen Oostenrijk, Tsjechoslowakije, Polen, Rusland en dergelijke?
Ik geloof, meneer de President dat dit een goed moment is om te schorsen.
(het Tribunaal werd verdaagd tot 16 april 1946 om 10:00 uur

Dr. THOMA: Meneer Rosenberg, u was de gezagsdrager die door Hitler werd benoemd voor het toezicht op de gehele intellectuele en ideologische opleiding van de NSDAP en al haar aanverwante organisaties. Oefende u in die hoedanigheid enige invloed uit op de nationale wetgeving?
ROSENBERG: De Führer sprak eens in dit verband met mij en legde mij uit dat er in de leiding van een grote beweging en van een staat drie factoren in ogenschouw moeten worden genomen. Er zijn bijvoorbeeld mensen die, op grond van hun aard denken dat zij elk opkomend probleem fundamenteel moeten behandelen met overdenkingen en daarna met lezingen; dan is er het directoraat, dat wil zeggen dat moet zelf datgene uitkiezen dat mogelijkheden tot realisatie toont en tenslotte zijn er de mensen die tot taak hebben de uitgekozen kwesties op sociaal, politiek en economisch gebied in praktijk te brengen door middel van moeizame arbeid.
Zo had hij zich oorspronkelijk mijn taak voorgesteld en hij vertrouwde mij het toezicht op de opleiding toe met de bedoeling dat ik vanwege mijn kennis van de beweging een constructieve houding zou aannemen. De uitvoerende en wetgevende macht lagen in handen van de respectievelijke ministeries -het Reichsministerium für Ausbildung en het Reichspropagandaministerium - en de algemene vertegenwoordiging van de Partij lag in handen van de Parteikanzlei. De kanselarij vroeg me soms mijn standpunt jegens dit of dat te verduidelijken maar was niet verplicht zich aan mijn visie te houden.
Dr. THOMA: Meneer Rosenberg, had u enige invloed op het Nationaalsocialistische schoolbeleid?
ROSENBERG: Ik had geen directe invloed op het schoolbeleid. De schoolsystemen waren de verantwoordelijkheid van het Reichsministerium für Ausbildung - de feitelijke interne organisatie van de scholen moet niet worden verward met de Partij training - en de organisatie van de universiteiten de taak van het ministerie dat zich met deze kwestie bezig hield.
Dr. THOMA: Er bestonden Nationaalsocialistische opleidingsinstituten. Kunt u ons vertellen wat voor instellingen dat waren en wat in dat verband uw functies waren?
ROSENBERG: De zogenaamde Nationaalsocialistische onderwijsinstituten waren bijzondere instellingen onder leiding van het Ministerium für Ausbildung en de Reichsführer-SS Himmler met als doel een aparte gedisciplineerde klasse op te leiden en het toezicht op deze onderwijsinstellingen was in handen van een bijzondere SS leider, toegevoegd aan het Ministerie van Onderwijs.
Dr. THOMA: Meneer Rosenberg, u wordt ook beschuldigd van vervolging van godsdienst, in het bijzonder zoals die wordt uitgedrukt in uw Mythos des 20sten Jahrhunderts. Geeft u toe dat u bij gelegenheid wel eens te streng was ten opzichte van de Kerk?
ROSENBERG: Natuurlijk geef ik toe dat waar het historisch gegroeide overtuigingen betrof, ik een streng persoonlijk oordeel uitsprak. Ik zou in dit verband willen benadrukken dat ik in de inleiding op mijn boek dit beschreef als een werk dat persoonlijke meningen betrof; ten tweede dat dit boek niet gericht was tegen religieuze elementen in de samenleving, zoals blijkt uit het citaat op pagina 125 van het documentenboek deel I; en ten derde dat ik een beleid tot het afkeren van de Kerk verwierp, zoals kan worden opgemaakt uit het documentenboek deel I pagina 122 en ik verwierp ook politieke inmenging door de staat in zuiver religieuze aangelegenheden wat ook duidelijk in dit boek naar voren komt. Verder verwierp ik vele voorstellen om mijn boek in vreemde talen te laten vertalen. Slechts een keer werd mij een Japanse vertaling overhandigd hoewel ik mij niet kan herinneren, toestemming voor die vertaling te hebben gegeven.
Dr. THOMA: Meneer Rosenberg, u was in theologische kwesties niet ter zake kundig. Gelooft u niet dat u in de beoordeling van sommige theologische kwesties ongelijk had?
ROSENBERG: Ik heb natuurlijk nooit gezegd dat dit boek, dat over vele kwesties handelde, geen fouten bevatte. Ik was tot op zekere hoogte dankbaar voor kritiek en ik heb bepaalde correcties aangebracht, maar sommige aanvallen kon ik niet terecht vinden en ik dacht dat ik later zeer zeker dit werk - dat natuurlijk ook politieke opmerkingen bevatte - grondig zou herzien.
Dr. THOMA: Hebt u op enig moment de Gestapo maatregelen laten nemen tegen uw tegenstanders op religieus en wetenschappelijk gebied?
ROSENBERG: Nee. Ik zou hier willen verklaren dat dit werk 2½ jaar voor de machtsovername werd gepubliceerd en dat het natuurlijk open stond voor kritiek van alle kanten maar dat de belangrijkste kritiek kwam na de machtsovername. Ik beantwoordde deze aanvallen in twee pamfletten maar ik heb nooit van de politie gebruik gemaakt om deze aanvallen te laten onderdrukken of de plegers van deze aanvallen te laten vervolgen.
Dr. THOMA: Meneer Rosenberg, in het RSHA was een bureau voor de onderdrukking van “politieke” kerken. Had u contacten met deze afdeling?
ROSENBERG: Ik weet alleen dat een medewerker van mij beleidsmatig contact had met vele Partijbureau’s en natuurlijk ook met de SS. Via hem ontving ik vele circulaires van kerkelijke autoriteiten, herdersbrieven, circulaires van de bisschoppenconferentie van Fulda en vele andere. Arrestaties van individuele kerkleiders kwamen niet onder mijn aandacht - hoewel ik er later natuurlijk wel achter kwam dat tijdens de oorlog vele kloosters onteigend waren, ogenschijnlijk om staatspolitieke redenen - en dus was ik nooit in staat tot in detail achter de politieke motieven te komen. Ik moet nog vermelden dat in 1935 een bisschop een officiële brief schreef aan het hoofd van zijn provinciebestuur waarin hem gevraagd werd mij te verbieden toespraken in die stad te houden. Dat was natuurlijk nutteloos; deze kerkvorst werd door mij, noch door iemand anders echter een strobreed in de weg gelegd.
Dr. THOMA: Wat was uw houding ten opzichte van de Kerken die binnen de bevoegdheid van het Ministerie voor de Oostelijke Gebieden kwamen?
ROSENBERG: Na de inval van de Duitse troepen in de Oostelijke gebieden verleende de Wehrmacht op eigen initiatief vrijheid van het uitoefenen van godsdienst en toen ik tot Minister voor het Oosten werd benoemd legaliseerde ik eind december 1941 deze praktijken door het uitvaardigen van een bijzonder “kerkelijk gedoogdecreet”.
Dr. THOMA: De Aanklager heeft een aantal documenten overlegd - bijna allemaal brieven van het hoofd van de Parteikanzlei - om hun bewering van godsdienstvervolging te staven. Ik zou willen dat u uw houding ten opzichte van deze documenten bepaald die zijn ingediend onder nummers 107, 116, 122, 129, 101; USA-107, USA-351; 116, USA-685 ...
De PRESIDENT: Dr. Thoma, u gaat te snel voor ons om deze nummers te noteren. U bedoelt 107-PS?
Dr. THOMA: Ja.
De PRESIDENT: Wilt u alstublieft PS zeggen wanner u PS bedoelt? 107-PS, 116-PS.
Dr. THOMA: Ja, ik zal de USA stuknummers toevoegen. 107-PS, 351-USA...
De PRESIDENT: Nou. Ik heb liever de PS nummers. Als u me de PS nummers wilt geven, of wat die nummers ook zijn, als onderdeel van het bewijsstuknummer: 107-PS, 116-P5 ...
Dr. THOMA: Ja, de documenten 116-PS, 122-PS, 129-PS, 101-PS, 100-PS, 089-PS, 064-PS, 098-PS, 072-PS, 070-PS.
ROSENBERG: Document 107-PS werd door de Aanklager ingediend als bewijs voor de vervolging van de Kerk. Dit was een circulaire, verzonden door de kanselarij van de Partij en geschreven door het hoofd van de RAD. In deze circulaire wordt op pagina 1 afgekondigd dat discussies over religie binnen de RAD moesten worden verboden. Ik meen dat dit in het bijzonder binnen de RAD, waarin jonge mensen van alle klassen en achtergronden werden opgenomen, werd gedaan om discussies over religie te voorkomen.
Op pagina 2 staat:
“Net zoals het geen zaak van de RAD is zijn leden te verbieden een kerkelijk huwelijk of kerkelijke begrafenis te hebben, zo moet de RAD met alle middelen voorkomen als organisatie deel te nemen aan kerkelijke ceremonieën waarbij Duitsers van andere geloven worden uitgesloten.”
Ik beschouwde dit decreet als de meest strikte toepassing van vrijheid van godsdienst want het betekende dat Protestantse leden niet konden worden gedwongen aan Katholieke diensten deel te nemen en omgekeerd; verder dat personen die misschien niet tot enige religieuze groepering behoorden niet door hun organisatie konden worden gedwongen de diensten van enig andere religie bij te wonen. Daarom zie ik niet in hoe we in dit geval te maken hadden met religieuze vervolging.
Document 116-PS betreft een brief van de leider van de Rijkskanselarij, verzonden aan de Rijksminister van Onderwijs en Wetenschappen en is gedateerd 24 januari 1939. Dit document was aan mij overhandigd ter informatie - ik benadruk, ter informatie. Het betreft correspondentie tussen de Partijkanselarij en dit Ministerie betreffende de beperking van het aantal theologische faculteiten, waarin wordt benadrukt dat de bepalingen in concordaten en afspraken met de Kerken in aanmerking moeten worden genomen; ten tweede dat het noodzakelijk was het hele stelsel van het hoger onderwijs te reorganiseren door middel van fusies en vereenvoudigingen en tenslotte wordt vermeld dat nieuwe onderzoeksgebieden zoals rassentheorie en archeologie ook in aanmerking moesten worden genomen. Ik kon niet inzien waarom na zes jaar van Nationaalsocialistische revolutie nieuwe specialismen in wetenschappelijk onderzoek binnen het budget niet het passende aanzien zouden vinden. Ik persoonlijk stelde er belang in, ervoor te zorgen dat onderwerpen als agrarische sociologie en de vroege historie van Duitsland de juiste aandacht kregen, in het bijzonder in het licht van de Germaanse intellectuele en spirituele historie.
Hetzelfde geldt voor document 122-PS, ook gedateerd april 1939, waar ik niet tot in detail hoef in te gaan. Het vermeldt vergelijkbare standpunten van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen waarin hij stelde hoeveel theologische faculteiten hij noodzakelijk vond om te behouden.
Document 129-PS is een brief van de Reichskirchenminister aan een bekende Duitse schrijver, Dr. Stapel die in het bijzonder geïnteresseerd was in religieuze hervorming. In deze brief drukt de Reichskirchenminister als zijn mening uit dat er gepleit moet worden voor een gemeenschappelijke religieuze noemer die in het bijzonder de Nationaalsocialistische Staat zou bevestigen en tegelijkertijd kon vertrouwen op de steun van de Reichskirchenminister.
Tijdens het voorbereidende verhoor werd mij een van mijn brieven met betrekking tot deze kwestie overhandigd, gericht aan de Partijkanselarij waarin ik mij uitsprak tegen het bijeenroepen door de Reichskirchenminister van een dergelijk kerkelijk congres om de principiële reden dat een Nationaalsocialistische Kirchenminister niet tot taak had zich bij een religieuze groepering te voegen waarvan hij het directe hoofd was, zelfs stilzwijgend of alleen maar in naam. Het is precies dezelfde opvatting die de basis heeft gevormd voor vele verwijten tegen mij. Als ik, als aanvulling op het publiceren van mijn persoonlijke mening, het plan had gehad een een religieuze groepering te stichten of te leiden, dan zou ik al mijn functies en activiteiten in de Partij hebben moeten opgeven. Dat volgt uit een principe dat ik heb. De Kirchenminister, als Nationaalsocialistisch minister, was in mijn ogen niet verplicht om een religie te bevorderen waar hij sympathiek tegenover stond, maar wel om boven alle religieuze groeperingen te staan.
Document 101-PS is een brief van het hoofd van de Partijkanselarij - destijds nog Stafchef van de plaatsvervanger van de Führer - waarin een protest wordt geuit dat vele religieuze geschriften mogelijk de geestelijke weerstand van de troepen ondermijnden en hij suggereerde dat het beter zou zijn als mijn dienst zulke publicaties zou uitgeven. Mijn antwoord is hier niet gepresenteerd - is mij niet getoond. Ik ben altijd van mening geweest dat het niet aan mij als Partijfunctionaris was religieuze verhandelingen te schrijven maar dat het natuurlijk aan iedereen - als individu die iets belangrijks had te vertellen - kon worden overgelaten het op schrift te stellen zoals anderen deden.
Document 100-PS is een verwijt van de voormalige Stafchef van de plaatsvervanger van de Führer, Bormann, dat ik in het bijzijn van de Führer had gezegd dat de Protestante Reichsbischof, Müller een zeer goed boek had geschreven voor Duitse soldaten. Reichsleiter Bormann zei dat dit boek van Müller hem niet geschikt leek omdat het per slot van rekening gemaskeerde religieuze propaganda was. Ik denk niet dat het tegen mij gerichte verwijt, het zonder aarzelen goedkeuren van Reichbischof Müller’s uiting van zijn mening op een juiste manier - en natuurlijk in overeenstemming met zijn manier van denken - opgevat kan worden als vervolging van godsdienst.
Document 089-PS is een brief van Bormann die hij mij ter informatie toezond waarin hij vertelde dat hij aan Reichsleiter Amann had voorgesteld, dat vanwege het algemene tekort aan papier, het aantal religieuze geschriften - dat met slechts 10 % was afgenomen - nog verder beperkt zou moeten worden. Ik wist niet in hoeverre aan alle periodieken destijds een beperking was opgelegd. Ik kan alleen maar zeggen dat in de loop van de oorlog zelfs de zeven periodieken over onze muziek, folklore, Duitse dramaturgie enzovoorts, die door mijn dienst werden uitgegeven, voortdurende werden gelimiteerd en ingekort net als alle andere periodieken in het Reich.
Document 064-PS is een brief van het hoofd van de Partijkanselarij waarin ik word ingelicht over een brief van een Gauleiter betreffende een pamflet van Generaal Von Rabenau, getiteld: “Der Geist und die Seele des Soldaten.” Deze Gauleiter bekritiseerde het sterk afwijkende standpunt van Generaal Von Rabenau en hij protesteerde tegen het feit dat deze verhandeling verscheen in een serie pamfletten, uitgegeven door de Partij. In dit verband zou ik willen zeggen dat deze verhandeling door Generaal Van Rabenau verscheen in een serie, uitgebracht door mijn Partijbureau, dat ik vantevoren dit pamflet had gelezen en hem de gelegenheid had gegeven in deze serie zijn mening te uiten die veel politieke uitspraken van een algemeen historisch karakter bevatte. Ik heb dit pamflet niet ingetrokken.
Document 089-PS bevat een nieuw verwijt tegen mij van het hoofd van de Partijkanselarij. Hij zei dat Reichsbischof Müller beweerde dat hij richtlijnen van mij had gekregen om de basisprincipes van het religieus onderwijs op scholen uit te werken.
Bormann weidde er breed over uit dat het niet de taak van de Partij was, zich te mengen in hervormingsmaatregelen betreffende godsdienstonderwijs op scholen. Hierop zou ik het volgende willen zeggen: Ik kon over dit onderwerp geen enkele instructie aan Reichsbischof Müller geven. Niettemin bezocht de Reichsbischof mij twee maal en bij een gelegenheid vertelde hij me - bijna met tranen in zijn ogen - dat hij geen behoorlijke reactie kreeg op zijn werk. Ik zei tegen hem: “Eerwaarde, als militair pastoor bent u gewoon niet goed genoeg bekend bij het publiek. Het zou heel goed zijn als u een gedetailleerd werk schrijft waarin u uw visie en doelen uiteenzet zodat de diverse groeperingen binnen de Evangelische Kerk uw ideeën leren kennen en op die manier kunt u uw invloed doen gelden op de manier zoals u dat wenst.” De Reichsbischof kan hier misschien over hebben gesproken en waarschijnlijk een paar aanvullende opmerkingen hebben gemaakt. Ik geloof dat de beschuldiging die hier door Bormann wordt geuit evenmin als vervolging van de godsdienst kan worden gezien.
Document 075-PS is een bijzondere circulaire van het hoofd van de Partijkanselarij waarin hij zijn persoonlijke mening uiteenzet over de relatie tussen het Nationaalsocialisme en het Christendom. Als ik me goed herinner gaat dit document hierover: Ik heb eens gehoord dat Bormann een brief met een dergelijke inhoud aan een zekere Gauleiter heeft geschreven en afschriften heeft gestuurd aan alle Gauleiter. Ik heb hem gevraagd mij dat te laten weten. Na een langdurige vertraging kreeg ik die circulaire. Als Partijcirculaire vond ik die onbehoorlijk in vorm en inhoud. Ik schreef Bormann - en ik denk dat de brief die ik hem schreef in mijn dossier te vinden moet zijn - dat ik een dergelijke circulaire niet geschikt of behoorlijk vond en ik voegde eraan toe - in mijn eigen handschrift zodat het serieuzer zou worden genomen - dat naar mijn mening de Führer een dergelijke circulaire niet zou goedkeuren. Ik sprak er later persoonlijk met Bormann over en zei hem dat ieder van ons het recht had, zijn standpunt tegenover dit probleem te bepalen maar dat officiële partijcirculaires - en in speciaal deze vorm - naar mijn mening volkomen ontoelaatbaar waren. Na dit gesprek was Bormann zeer onaangenaam verrast en - zoals ik toevallig van medebeklaagde Von Schirach hoorde - werd deze circulaire volgens hem ingetrokken en ongeldig verklaard. Ik kan hierover echter geen uitspraken doen.
Dr. THOMA: Meneer de President, ik zou de aandacht willen vestigen op het feit dat ik nummer 075-PS aan dit document heb gegeven, maar in werkelijkheid moet het Document D-75 zijn.
ROSENBERG: Document 072-PS is een brief van Bormann betreffende onderzoek van kloosterbibliotheken die door de Staat in beslag waren genomen. Mij werden de politieke redenen in elk van die gevallen niet verteld maar ik heb wel gehoord dat de politie het aanvullende recht opeiste, het onderzoek in deze zaken over te nemen. Dat was een probleem dat me in die jaren met Himmler in conflcit bracht. Ik vond het volkomen onaanvaardbaar dat een dergelijk onderzoek ook al onder politietoezicht moest worden gedaan en dat was voor mij aanleiding -zoals uit document 075-PS kan worden opgemaakt - dat ik mij in deze zaak lijnrecht tegenover Bormann opstelde.
Dit document 072-PS geeft Bormann’s antwoord aan mij waarin hij benadrukt dat Heydrich er beslist op stond dit onderzoek voort te zetten en hij zei - ik citeer - :”De wetenschappelijke weerlegging van een strijdige filosofie kan alleen maar gebeuren na inleidend onderzoek door politie en politiek.” Ik vond deze houding volkomen onhoudbaar en protesteerde ertegen.
Dit zijn de zakelijke opmerkingen die ik over deze vele documenten moet maken. Ik weigerde officiële Partijverhandelingen te schrijven van religieuze aard of de catechismus door mijn Partijbureau te laten schrijven. Ik streefde er altijd naar een Nationaalsocialistische houding aan te nemen en mijn dienst niet als een “geestelijke politie” te beschouwen; maar het feit blijft dat de Führer Bormann had belast met het uitdragen van de officiële houding van de Partij jegens de Kerk.
Mijn antwoord op al die brieven ontbreekt en ik weet niet of ik ze allemaal beantwoordde of dat ik gedurende een of andere conferentie deze antwoorden mondeling aan Bormann heb gegeven. Maar ondanks het feit dat al deze antwoorden ontbreken heeft de Aanklager beweerd dat wij beiden, Bormann en ik, decreten hebben uitgevaardigd voor vervolging van godsdienst en andere Duitsers hebben verleid tot deelname aan vervolging van godsdienst.
Ik zou willen samenvatten en uit principe willen verklaren dat dit uiteindelijk een eeuwenoud probleem is van de relatie tussen wereldlijke en kerkelijke macht en dat vele staten maatregelen hebben genomen tegen datgene waartegen de Kerken altijd hebben geprotesteerd. Wanneer we in moderne tijden kijken naar de wetten van de Franse republiek en als we kijken naar het rechtssysteem van de Sovjet Unie zien we dat beide de officieel aangemoedigde atheïstische propaganda in verhandelingen, kranten en spotprenten hebben ondersteund.
Tenslotte zou ik willen zeggen dat in alle gevallen de Nationaalsocialistische Staat, voor zover ik weet, meer dan 700 miljoen mark per jaar uit belastingopbrengsten aan de Kerken hebben geschonken voor het voortzetten van hun organisatie en dat tot het einde aan toe.
Dr. THOMA: Getuige, het hoofd van de Partijkanselarij, Bormann keerde zich in de loop der tijd steeds feller tegen u. Was de reden voor de vijandigheid tussen u en Bormann het feit dat u in kerkelijke aangelegenheden toleranter werd geacht dan Bormann zelf?
ROSENBERG: Het is moeilijk te zeggen welke redenen hier een rol speelden. Dat die vijandigheid zo diep zat als uiteindelijk bleek, in het bijzonder bij de behandeling van de problemen in het Oosten, realiseerde ik mij later pas, veel later. Uiteindelijk moest ik natuurlijk toegeven dat er binnen een grote beweging vele temperamenten en opvattingen kunnen bestaan, en ik gaf toe dat ik tekortkomingen en fouten had die door anderen bekritiseerd konden worden. Ik kon niet geloven dat verschillen van mening konden leiden tot een vijandigheid van zulke proporties dat die de officiële positie van de tegenstander zouden ondermijnen.
Dr. THOMA: Werden in het Reich kerkdiensten, regionale zondagsdiensten enzovoorts op enige manier beperkt?
ROSENBERG: Dat kan ik u niet zeggen. Zover ik weet werden in heel Duitsland tot het einde aan toe kerkdiensten niet verboden.
Dr. THOMA: Ik kom nu toe aan de Einsatzstab. Ik geef u document 101-PS, bewijsstuk USA-385 waarin de belangrijkste zaken zijn samengevat en ik verwijs u naar het documentenboek van de Franse Aanklager, document nummer FA-1 in het bijzonder. Hoe kwam de Einsatzstab Rosenberg tot stand?
ROSENBERG: De aanklager beweert dat dit een kwestie is van een vooringenomen plan voor het plunderen van cultuurschatten van andere landen. In werkelijkheid was het volgende het geval: We bevonden ons in een onvoorziene situatie. Een collega van mij had een persdelegatie vergezeld toen de Duitse troepen Parijs binnen trokken en had opgemerkt dat de Parijzenaars bijna allemaal terugkeerden met uitzondering van de Joodse inwoners, zodat alle organisaties en instituten in die groep van eigenaars leeg achter werden gelaten, net als de huizen en villa’s van deze vooraanstaande personen, zonder eigenaar om het zo te zeggen. Hij stelde voor dat er onderzoek gedaan moest worden in eigendommen, archieven en brieven. Ik rapporteerde de kwestie aan de Führer en vroeg of hij het opvolgen van deze suggestie goedkeurde.
Deze brief van mij aan de Führer is tijdens de voorbereidende verhoren aan mij overhandigd maar is door de Aanklager niet ingediend bij het Tribunaal. Hoewel het schriftelijk bewijs van de reden voor deze actie beschikbaar is, heeft de Aanklager steeds de beschuldiging van een vooropgezet plan gehandhaafd.
Het bevel van de Führer werd begin 1940 uitgevaardigd en omdat een groot aantal kunstwerken, naast de archieven in veel huizen in een gevaarlijke situatie werden aangetroffen werd het veilig opslaan en het transport van deze kunstwerken naar het Reich door de Führer bevolen.
Dr. THOMA: Weet u welke juridische reden Hitler verondersteld werd te hebben gehad voor deze maatregelen?
ROSENBERG: Ja, en ik moet toegeven ....
De PRESIDENT: Een moment. Ik begrijp niet wat u zegt. Zegt u dat u de Führer een voorstel deed, dat uw brief het bewijs is van uw voorstel en dat de Aanklager dat bewijs achterhoudt? Is dat wat u zegt? Wilt u die vraag beantwoorden? Suggereert u dat zij het bewijs verbergen van het voorstel dat u aan de Führer deed voor dit plan om Joodse eigendommen uit Frankrijk weg te halen?
ROSENBERG: Nee, ik wil niet zeggen verbergen maar ik wil alleen zeggen dat het niet is ingediend, hoewel het tijdens de voorbereidende verhoren aan mij is getoond.
Dr. THOMA: Mag ik er een paar bijzonderheden aan toevoegen, Meneer de President? Ik zou erop willen wijzen dat ik in mijn petities herhaaldelijk heb benadrukt dat deze brief beschikbaar moet zijn omdat deze tijdens de voorberidende verhoren aan Beklaagde Rosenberg is overhandigd.
De PRESIDENT: Hebt u een aanvraag ingediend voor het beschikbaar stellen van dit document?
Dr. THOMA: Jawel, Meneer de President.
De PRESIDENT: Wanneer?
Dr. THOMA: Ik heb herhaaldelijk de aandacht op dit document gevestigd om te verzoeken dat dit document moest worden ingediend.
De PRESIDENT: Het Tribunaal is zich er niet van bewust, een dergelijk verzoek te hebben afgewezen. Mag ik het schriftelijke verzoek zien?
Dr. THOMA: Ja.
De PRESIDENT: Het is waarschijnlijk geen kwestie van groot belang. Ik wilde alleen weten waar de beklaagde het over had.
Dr. THOMA: Meneer de President, ik zal mijn dossiers laten halen.
De PRESIDENT: Prima, in de tussentijd kunt u verder gaan.
ROSENBERG: Het was natuurlijk duidelijk dat we hier met een ongewoon probleem te maken hadden en juist om die reden sprak ik niet met het militaire bestuur maar ging direct naar de Führer zodat ik zijn mening kon horen. Maar ik geloof dat uit het feit zelf kan worden begrepen dat we geïnteresseerd waren in het doen van historisch onderzoek naar de mate waarin diverse organisaties gedurende de afgelopen jaren of tientallen jaren hadden deelgenomen aan de activiteit die hier ter discussie staat als inbreuken op de vrede; ten tweede hoeveel vooraanstaande personen eraan deelnamen en ten derde herinnerde ik mij dat vele kunstwerken, die in vredestijd uit Duitsland waren gehaald tientallen jaren lang niet aan Duitsland waren teruggegeven, ondanks de overeenkomst van 1815.
Uiteindelijk dacht ik aan een maatregel die in 1914 tot 1918 door de Geallieerden beschouwd was als zijnde in overeenstemming met de Haagse Conventie. In die periode was van Duitse burgers van een bepaalde categorie - dat waren etnische Duitsers in het buitenland en in bezet Duits gebied, dat wil zeggen in de koloniën - hun eigendommen in beslag genomen en later zonder vergoeding bij hen weggehaald tot een bedrag van 25 miljard Reichsmark. In het vredesverdrag van Versailles werd Duitsland ook verplicht garanties te stellen voor deze onteigende Duitsers en een speciaal fonds op te zetten.
De Franse hoofdaanklager verklaarde tijdens dit Proces dat het Verdrag van Versailles gebaseerd was op de Haagse Conventie. Daarom trok ik de conclusie dat deze maatregel tegen een bijzondere categorie burgers, te midden van onvoorziene militaire maatregelen en met passende eerbied voor privé en algemeen bezit gerechtvaardigd leek.
Tijdens het voorbereidende verhoor werd mij ook gevraagd naar de juridische hypothese en ik was begonnen die uit te leggen toen ik onderbroken werd met de opmerking dat we ons op dat moment niet met dat probleem bezig hielden. Het verslag van dit verhoor, dat de Franse Aanklager hier heeft ingediend, vermeldt de opmerking dat ik zou hebben gezegd ....
De PRESIDENT: We houden ons niet bezig met dat verhoor tenzij het als bewijsmateriaal is ingediend. Deze verhoren zijn nog niet als bewijsmateriaal ingediend. U kunt er een verklaring over afleggen als ze tijdens het verhoor aan u worden voorgelegd.
ROSENBERG: Meneer de President, dit document staat vermeld in het documentenboek en de Duitse vertaling, hoewel niet precies woordelijk, is te vinden in de Franse dossiers.
Dr. THOMA: Meneer de President, de beklaagde wil alleen maar zeggen dat hij er vanaf het begin op heeft gewezen dat Artikel 279 van het Verdrag van Versailles bepalend was, dat hij dat later niet heeft uitgevonden.
De PRESIDENT: Doctor Thoma, ik wees hem er alleen op dat de diverse verhoren die zijn afgenomen waarschijnlijk niet als bewijsmateriaal zijn ingediend. Natuurlijk, wanner hij verwijst naar verhoren die als zodanig zijn ingediend, maar doet hij dat?
Dr. THOMA: Ja. Dit is FA-16, document L-188. Dat is ingediend, Meneer de President.
ROSENBERG: Daar had ik het over. Dat is ingediend. Maar dit verhoor was ....
De PRESIDENT: Een moment. Als hij verwijst naar een verhoor dat als bewijs is ingediend, moet het een documentnummer hebben.
Dr. THOMA: Dit verhoor zit in het documentenboek en is bekend als document FA-16.
De PRESIDENT: Als hij naar een bewijsstuk verwijst, kan hij dat ongetwijfeld doen.
ROSENBERG: Ik zou alleen een fout in de vertaling willen rechtzetten. Ik zei niet: “Ja, het is waar, ik herinner me dat deze maatregel werd genomen,” maar ik zei: ”Ik dacht dat ... ,“ dat wil zeggen ik had het eerder gedacht, niet op het moment toen ik ernaar werd gevraagd. Ik zag dit pas toen ik de vertaling kreeg die ik voor die tijd nog niet had gezien.
Wat document 1015-PS betreft, om het Tribunaal niet te lang op te houden, wil ik een paar bijzonderheden noemen, namelijk dat in het werkverslag van 1940-1944 op pagina 2 staat vermeld dat de oorsprong buiten alle twijfel was vastgesteld en op pagina 3 staat dat het opmaken van de inventaris op een gewetensvoille manier werd gedaan op basis van een wetenschappelijke catalogus en dat er een restauratiewerkplaats werd ingericht om er zeker van te zijn dat ze in goede conditie op de plaats van bestemming aankwamen.
Ten slotte zou ik enkele woorden willen toevoegen omdat die mij belangrijk lijken in verband met de beschuldigingen van de Sovjet Aanklager betreffende de behandeling van cultuurgoederen door de Einsatzstab in de voormalige bezette Oostelijke gebieden. Aan het einde van het werkverslag staat onder de kop “Werk in de Oostelijke gebieden”, ik citeer:
“De activiteiten van de bijzondere Einstazstab ‘plastic kunst’ waren in de bezette gebieden in het Oosten beperkt tot het wetenschappelijk en fotografisch vastleggen van openbare collecties, het veiligstellen en de verzorging in samenwerking met militaire en burgerlijke autoriteitren. Tijdens de ontruiming van het gebied werden enkele honderden van de meest waardevolle Russische ikonen, enkele honderden Russische schilderijen uit de 18de en 19de eeuw, meubelstukken en huishoudelijke artikelen .... geborgen en in het Reich in veiligheid gebracht.
Ik wil er hiermee alleen op wijzen dat de Einsatzstab in het Oosten geen enkel cultuur- of kunstvoorwerp naar het Reich afvoerde maar ze alleen in veiligheid bracht, zoals uit latere documenten blijkt, toen de gebieden die direct door oorlogsgeweld werden bedreigd werden geëvacueerd, eerst naar het achterland, dan nog verder terug en gedeeltelijk naar het Reich.
Uit het zelfde document wil ik wijzen op een brief van 5 juli 1942 van de Reichsminister en Hoofd van de Reichskanzlei. Ik verwijs naar de beschuldiging van de Poolse regering dat de gehele verwijdering van kunstwerken en museumstukken geconcentreerd was in de Einsatzstab of in het Bureau Rosenberg in Berlijn. Ik zal nog terugkomen op deze Poolse beschuldiging. Ik wil alleen wijzen op de alinea in de brief van Dr. Lammers waarin staat dat de Führer had bevolen dat diverse bibliotheken in de Oostelijke gebieden in beslag moesten worden genomen en dan staat er duidelijk: “Het Generaalgouvernement is hiervan uitgezonderd.”
Verder verwijs ik naar de richtlijn van de Rijksminister voor de bezette gebieden in het Oosten van 20 augustus 1941 aan Reichskommissar Ostler.
Dr. THOMA: Welke pagina?
ROSENBERG: Pagina 2 van dit document. Aan het einde staat .....
De PRESIDENT: Over welk document hebt u het nu? Welk documentnummer?
ROSENBERG: Het spijt me maar het afschrift dat ik heb is niet in rood gemerkt en ik verwijs daarom naar het document dat ik in handen heb. In elk geval, het staat op het einde van pagine 1 van dit document. Dit is geen bijzondere brief, het is een circulaire, gedateerd 7 april 1942.
De PRESIDENT: Ik wil dit even duidelijk hebben. Wat ik genoteerd heb is dat hij verwees naar een besluit van 20 augustus 1941.
ROSENBERG: Neemt u me niet kwalijk, het is 20 augustus.
Dr. THOMA: 20 augustus, dat is correct en het jaar is 1941. Het is pagina 78 van documentenboek 2, aan het einde van de pagina.
ROSENBERG: Ik verzoek u met klem dat u de verwijdering verbiedt van cultuurgoederen van welke soort dan ook uit uw Reichskommissariat, door welke dienst dan ook zonder uw toestemming. Welke cultuurgoederen in het Reichskommissariat Ostland achterblijven en welke mogelijk gebruikt kunnen worden voor gespecialiseerd onderzoek wordt in een latere regeling bepaald. Ik verzoek u dat u uw ondergeschikte generaals en districtscommissarissen over deze richtlijn inlicht. Het nationale bestuur van musea, bibliotheken en dergelijke wordt, afgezien van het recht van inspectie en inventarisatie door de Einsatzstab, door deze richtlijn ongemoeid gelaten.”
Ik zal later op deze richtlijn terugkomen als ik de beschuldiging van de Sovjet Aanklager beantwoord met betrekking tot het bestuur over Estland, Letland en Litauen.
Dr. THOMA: We komen nu toe aan de “Operatie Meubilair” in Frankrijk.
ROSENBERG: Ik ben nog niet met deze zaak klaar want er zijn in deze zaak uitzonderlijk zware beschuldigingen geuit. Ik verwijs naar een tweede richtlijn van de Rijksminister voor de Bezette Gebieden in het Oosten, gedateerd 7 april 1942 waarin aan het einde, onder nummer I de fundamentele principes die ik juist heb voorgelezen, worden herhaald. Het staat in documentenboek 2, pagina 94. Iedereen wordt opgedragen geheel af te zien van individuele acties. Onder II staat letterlijk:
“In bijzondere gevallen kunnen bij uitzondering onmiddellijk stappen worden ondernomen om voor de veiligheid voorwerpen af te voeren naar een veilige plaats om dreigende gevaren te voorkomen - dat is gevaar van instortende gebouwen, vijandelijke acties, klimaatsinvloeden enzovoorts.”
Ik zal hierop terugkomen in verband met de beschuldiging van de Sovjet Aanklager betreffende gebeurtenissen in Minsk. Toen document 076-PS werd voorgelezen, stond er aan het einde dat er nooit bevel was gegeven voor de bescherming van culturele objecten. Dit bevel is hier twee keer voorgelegd.
Verder zou ik in het zelfde document willen verwijzen naar een richtlijn van 3 oktober 1941 van de de Rijksminister voor de bezette gebieden in het Oosten, gericht aan de stafleider van de Einsatzstab waarin ik weer speciaal aandacht vraag voor het document dat ik zojuist heb voorgelezen.
Bovendien vestig ik de aandacht van het Tribunaal op een bevel van het OKH van 30 september 1942 dat werd uitgevaardigd in overeenstemming met de Rijksminister voor de bezette gebieden in het Oosten. Hier staat ook letterlijk, aan het einde, onder I ....
Dr. THOMA: Is dat pagina 89 van het documentenboek?
De PRESIDENT: Welk is dat? September 1942?
ROSENBERG: 30 september 1942.
De PRESIDENT: Ja, dat heb ik. Wat is er over oktober 1941? Waar staat dat?
ROSENBERG: Oktober '41?
De PRESIDENT:: Oktober '41?
ROSENBERG: Dat is 3 oktober '41?
De PRESIDENT: Weet u waar dat staat, Doctor Thoma?
Dr. THOMA: Het staat in document 1015-PS, bewijsstuk USA-385 maar het kan zijn dat dit document niet in een bepaalde index staat. In mijn documentenboek kan ik het niet vinden maar het hoort bij 1015- PS en is in zijn geheel ingediend.
ROSENBERG: En het bevel van het OKH van 30 september 1942, er staat onder I:
“Behalve in bijzondere gevallen, waarin het veiligstellen van bedreigde cultuurgoederen dringend noodzakelijk is, zal worden geprobeerd deze tijdelijk op de huidige locatie te laten. Tot dit doel, volgens onderlinge afspraken tussen de Kwartiermeester-generaal van de Generale Staf van het Leger en de Einsatzstab van Reichsleiter Rosenberg, heeft de laatste toestemming verleend deze bescherming te verlenen tegen beschadiging of vernietiging in de operatiegebieden in het Oosten en ook voor cultuurgoederen die niet onder paragraaf k vallen; in het bijzonder museumstukken - om die te beschermen en in veiligheid te brengen.”
Aan het einde van deze richtlijn staat onder IV: ”Onafhankelijk van de opdrachten van de Einsatzstab van Reichsleiter Rosenberg wordt op grond van Sectie I a,b en c troepen en militaire bureau’s die zich in de operationele gebieden bevinden, opgedragen om nu, net als vroeger waardevolle kunstvoorwerpen zo mogelijk te behouden en die tegen vernieling of beschadiging te beschermen.”
Ik meen dat het mijn plicht was om, tenminste in het kort te bewijzen dat de Einsatzstab, zowel als de militaire instanties heldere richtlijnen en bevelen uitgaven voor de bescherming van kunstwerken van Russisiche, Oekraïnsche en Wit-Russisiche volken, zelfs tijdens die felle gevechten.
Dr. THOMA: Meneer Rosenberg, u weet dat Hitler en Göring enkele kunstvoorwerpen die in Frankrijk in beslag genomen waren, naar zichzelf toetrokken. Welke rol speelde u hierbij
ROSENBERG: In principe duidde Hitler aan, zoals kan worden opgemaakt uit informatie verstrekt door de toenmalige Veldmaatschalk Keitel, dat hij de beschikking over deze werken en iedere beslissing daarover, voor zichzelf opeiste.
Ik wil op geen enkele manier betwisten dat ik hoopte dat tenminste een groot deel van deze kunstvoorwerpen in Duitsland zouden blijven, in het bijzonder omdat in de loop der tijd vele Duitse cultuurgoederen door bijzonder zware bombardementen in het Westen verloren waren gegaan. Deze kunstvoorwerpen moesten een soort van onderpand vormen voor latere onderhandelingen. Toen Reichsmarschall Göring die op grond van een richtlijn van de Führer in het bijzonder dit werk van de Einsatzstab ondersteunde, een aantal van deze kunstwerken bestemde voor zijn eigen collectie voelde ik mij, zoals het verslag aantoont, een beetje ongemakkelijk omdat ik met deze opdracht een bepaalde persoonlijke verantwoordelijkheid op me had genomen voor het totaal van de in beslaggenomen kunstvoorwerpen en ik was daarom verplicht om ze allemaal te registreren en ze beschikbaar te houden voor onderhandelingen of beslissingen. Daarom gaf ik mijn plaatsvervanger opdracht een zo volledig mogelijke lijst samen te stellen van al die zaken die de Reichsmarschall, met toestemming van de Führer, voor zijn eigen collectie bestemde. Ik wist dat Reichsmarschall Göring later van plan was zijn hele collectie aan het Duitse Reich te schenken en niet voor zichzelf te houden.
In het verslag van het verhoor dat hier is gepresenteerd en voorgelezen door de Franse Aanklager staat met betrekking tot dit punt een betreurenswaardige fout. Er staat dat ik me ongemakkelijk voelde omdat de Reichsmarschall zich deze kunstwerken onrechtmatig toeëigende. In het Duits betekent ‘entwendet’ zoveel als onrechtmatig toeëigenen. Ik zei echter “verwendet” wat heel iets anders betekent.
Dr. THOMA: Meneer de President, ik zou in dit verband willen wijzen op het feit dat de Fransen het woord ‘détourner’ gebruikten, dat betekent ‘omleiden’.
De PRESIDENT: Ik schors nu de zitting.

Dr. THOMA: Ik kom nu toe aan de “Operatie Meubilair” in Frankrijk en tot dat doel toon ik beklaagde document 001-PS, en ook deel II van het Franse documentenboek en ik vraag beklaagde zijn mening daarover te geven.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd).
ROSENBERG: Document 001-PS bevat aan het begin informatie over het feit dat de huisvesting in het Oosten zo slecht bleek te zijn dat ik voorstelde leegstaande huizen van Joden in Frankrijk met het meubilair daarvoor ter beschikking te stellen. Deze suggestie werd op 31 december goedgekeurd bij een besluit namens de Führer door de Reichsminister en de Chef van de Reichskanzlei.
In de loop van de steeds toenemende bombardementen op Duitsland vond ik dat ik daarvoor niet langer de verantwoordelijkheid kon nemen en deed dus de suggestie dit meubilair ter beschikking te stellen van de slachtoffers van de bombardementen in Duitsland - dat op zekere nachten steeg tot meer dan 100.000 mensen - zodat aan hen noodhulp kon worden gegeven.
In het verslag in het Franse documentenboek staat in het zevende hoofdstuk vermeld hoe de confiscatie werd uitgevoerd: dat de verlaten woningen werden verzegeld, dat ze enige tijd verzegeld bleven in geval van mogelijke claims en dat daarna het transport naar Duitsland plaats vond.
Ik ben me ervan bewust dat dit ongetwijfeld een ernstige inbreuk in de privésfeer betekende maar ook hier, in verband met eerdere overwegingen, dacht ik aan de verwarring en uiteindelijk aan de miljoenen dakloze Duitsers. Ik wil in dit verband benadrukken dat ik mijzelf goed op de hoogte hield; huizen, eigenaars en de inboedel in de vorm van meubilair werden tot in bijzonderheden in een groot boek genoteerd, als een basis voor eventuele latere onderhandelingen.
In Duitsland was de zaak zo geregeld dat degenen die schade leden door bombardementen voor deze meubelen en huishoudelijke artikelen betaalden, die hen ter beschikking werden gesteld en deze leveringen werden afgetrokken van de aanspraken die zij op de Staat hadden. Dat geld werd in een speciaal fonds gestort, beheerd door de Minister van Financiën.
Document 001-PS bevat onder nummer 2 een suggestie die ik zelf een zware beschuldiging tegen mij vind. Dit is de suggestie dat gezien het grote aantal moorden op Duitsers in Frankrijk niet alleen Fransen als gijzelaars zouden moeten worden gefusilleerd maar dat Joodse burgers daar ook voor zouden moeten opdraaien. Ik zou willen zeggen dat ik dit fusilleren van gijzelaars, omdat het in het openbaar werd aangekondigd, een toelaatbare maatregel vind onder bijzondere omstandigheden in oorlogstijd. Het feit dat dit door de strijdkrachten werd gedaan lijkt me het gevolg van het resultaat van het normale onderzoek, te meer omdat het gebeurde in een gebied, een Staat waarmee het Duitse Reich een wapenstilstand had getekend.
Ten tweede gebeurde dit in een tijd van opwinding als gevolg van het uitbreken van de oorlog tegen Amerika en als gevolg van onze herinnering aan het rapport van de Poolse Ambassadeur, Graaf Potocki van 30 januari 1939 waarvan het Tribunaal het voorlezen heeft verboden.
Ondanks alles moet ik echter zeggen dat ik deze suggestie als persoonlijk onrecht beschouw. Van juridische kant bekeken zou ik erop willen wijzen dat er zich in document 1015-P onder letter Y een brief bevindt van de Reichsminister en Chef van de Reichskanzlei, gedateerd 31 december 1941 en waarin staat:
“Uw memorandum van 18 december 1941 is aan de Führer overhandigd. De Führer heeft in principe ingestemd met de suggestie onder 1. Ik heb het gedeelte van het memorandum dat handelt over het gebruik van huishoudelijke artikelen van Joden doorgestuurd aan de bevelhebber van de strijdkrachten en aan de Rijkscommissaris voor bezet Nederland samen met een brief waarvan een afschrift is bijgevoegd.”
In deze kwestie werd punt 1 aanvaard en punt 2 stilzwijgend, maar net zo nadrukkelijk afgewezen. Deze suggestie had daarom geen juridische gevolgen. Later heb ik nooit meer naar deze suggestie verwezen en ik moet zeggen dat ik hem totaal vergeten was totdat die me hier weer werd voorgelegd.
Dr. THOMA: Ik kom nu aan het onderwerp “Minister voor de bezette gebieden in het Oosten.” De beklaagde wil graag zijn mening geven met betrekking tot de notitie van Molotov - dat hij, beklaagde, een Tsaristische spion was - omdat dit zijn persoonlijke aard betreft. Ik vraag de beklaagde daarom of hij ooit banden heeft gehad met de Tsaristische politie
ROSENBERG: Nee.
GEN. RUDENKO: Meneer de President, de Aanklacht die aan Beklaagde Rosenberg is overhandigd beschuldigt hem er nergens van een Tsaristische spion te zijn geweest. Daarom vinden wij dat deze vraag niet ter zake doet.
Dr. THOMA: De Molotov notities zijn bij het Tribunaal ingediend en zijn dus bewijsmateriaal. Daarom denk ik dat ik die vraag mag stellen.
De PRESIDENT: Hij heeft dat al ontkennend beantwoord dus kunt u er van afstappen. Het maakt geen deel uit van de Aanklacht.
Dr. THOMA: Ja.
(tot de getuige) Wanneer hoorde u dat u was voorgedragen voor de post van Minister voor de bezette gebieden in het Oosten
ROSENBERG: Mag ik in verband hiermee opmerken dat begin april – voor zover ik me kan herinneren was het 2 april 1941 – dat de Führer mij ‘s ochtends bij zich riep en me uitlegde dat hij een militair treffen met de Sovjet Unie als onvermijdelijk beschouwde. Als reden noemde hij twee punten: ten eerste de militaire bezetting van Roemeens grondgebied – dat wil zeggen Bessarabië en Noord-Bukovina; en ten tweede de langdurige en grootschalige troepenversterkingen van het Rode Leger langs de demarcatielijn en op Russisich grondgebied in het algemeen. Deze feiten waren zo opvallend dat hij de bevoegde militairen andere orders had gegeven en had besloten mij als politiek adviseur met beslissende bevoegdheden te benoemen. Ik werd dus voor een voldongen feit geplaatst; een poging om de zaak met de Führer te bespreken werd afgedaan met de opmerking dat de bevelen al waren gegeven en dat er in deze kwestie nauwekijks nog iets gewijzigd kon worden, waarop ik de Führer zei, de Duitsers alle geluk toe te wensen en dat ik hem ter beschikking stond voor het politieke advies dat hij wenste.
Direct daarna riep ik een vergadering bijeen met enkele van mijn naaste medewerkers omdat ik niet wist of de militaire operatie zeer spoedig of pas later zou beginnen. We stelden een aantal ontwerpen op betreffende de mogelijke behandeling van politieke problemen; eventueel te nemen maatregelen in de te bezetten gebieden in het Oosten. Deze ontwerpen zijn hier ingediend. Op 20 april kreeg ik als voorbereidende taak, een centraal departement op te zetten ter behandeling van Oost-Europese kwesties en om contact op te nemen met de hoogste Rijksautoriteiten die voor deze kwesties verantwoordelijk waren.
Dr. THOMA: Ik zou aan beklaagde de instructies willen voorleggen die hij na zijn benoeming opstelde.
Ik heb nog een verzoek aan het Tribunaal. Deze instructies zijn op de fotostatische kopie doorgehaald en er staan allerlei opmerkingen bij. Ik verzoek daarom dat het Tribunaal nota neemt van de fotostatische kopiën zodat u kunt zien hoe deze instructies zijn doorgehaald. De documenten zelf zijn al bij het Tribunaal ingediend als genummerde bewijsstukken.
ROSENBERG: Mag ik naar deze documenten verwijzen - 1017-PS, 1028-PS, 1029-PS, en 1030-PS ...
De PRESIDENT: Zijn die al ingediend als bewijsmateriaal?
Dr. THOMA: Ja, ze zijn ingediend.
(tot de getuige) Mag ik u verzoeken de stuknummers op te noemen?
ROSENBERG: Ik heb de stuknummers net opgenoemd.
Dr. THOMA: Wat zijn de USA stuknummers?
ROSENBERG: Document nummer 1028-PS heeft bewijsstuknummer USA-273; document 1030-PS heeft bewijsstuknummer USA-144. Op de andere kan ik geen USA nummer vinden.
Dr. THOMA: Document 1017-PS is Bewijsstuk USA-142; document 1028-PS is bewijsstuk USA-273; document 1029-PS is bewijsstuk USA-1, document 1030-PS is bewijsstuk USA-144. Ze zijn opgenomen in het speciale documentenboek van beklaagde Rosenberg. Ik merk in dit verband op dat het voorlopige documenten zijn, met notities van de secretaris, van eind april en begin mei. Deze voorlopige documenten werden niet gepubliceerd maar, zoals men kan zien, doorgehaald en voorzien van in de kantlijn geschreven opmerkingen; bovendien bevatten ze standpunten die later niet door de Führer zijn goedgekeurd. Om deze reden konden ze, voor zover het de Oekraïne betreft, al helemaal niet worden toegepast. De geschreven instructies, die uitgingen naar de Rijkscommissarissen voor het Oosten en de Oekraïne, nadat het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten was opgericht, zijn helaas niet gevonden zodat ik er niet naar kan verwijzen.
(tot de getuige) Op 20 juni 1941 – een dag voor het uitbreken van de oorlog met Rusland – hield u toen een toespraak voor iedereen die zich bezig hield met Oostelijke kwesties over die Oostelijke kwesties? Het document waar het hier om gaat is bewijsstuk USA-147, waaruit de Aanklager een enkele alinea herhaalde malen heeft geciteerd.
ROSENBERG: Dit is een vrij lange en geïmproviseerde toespraak voor diegenen die zich bezig hielden en belast waren met Oostelijke kwesties. In verband hiermee verklaar ik dat het vanzelfsprekend als mijn plicht zag politieke maatregelen te overwegen die moesten worden voorgesteld om een situatie te voorkomen waarin het Duitse Reich 25 jaar lang in het Oosten voor zijn bestaan zou moeten vechten; en ik zou willen benadrukken dat wat ik oorspronkelijk in een vertrouwelijke toespraak zei op geen enkele wijze overeenkomt met de beschuldiging van de Sovjet Aanklager dat ik voorstander was van een stelselmatig uitroeien van de Slavische volkeren.
Ik wil niet teveel beslag leggen op de tijd van het Tribunaal door hier veel uit voor te lezen; niettemin zou ik enkele alinea’s willen voorlezen om mijzelf te rechtvaardigen. Er staat op pagina 3 (bewijsstuik USA-147):
“Van oorsprong was de Russische historie een zuiver continentale affaire. 200 jaar lang leefde Moskou-Rusland onder het Tsaristische juk en had het gezicht hoofdzakelijk naar het Oosten gewend. Russisiche handelaars en jagers drongen in het Oosten door tot aan de Oeral. Sommige tochten van Kozakken leidden helemaal naar Siberië en de kolonisatie van Siberië is ongetwijfeld een van de grote prestaties uit de geschiedenis.”
Ik denk dat dit mijn eerbied uitdrukt voor die historische prestatie.
Op pagina 6 staat:
“Hieruit volgt dat het streven van Duitsland de vrijheid van het Oekraïnse volk is. Hiervan moet onverwijld een punt in ons politieke programma worden gemaakt. In welke vorm en in welke mate een Oekraïnse Staat later kan worden gesticht is nu niet van belang ..... Men dient omzichtig op deze weg voort te gaan.
Een literaire behandeling van de strijd van de Oekraïners moet worden bevorderd zodat het historische besef van de Oekraïners wordt herboren. Er zou een universiteit moeten worden gesticht in Kiev, technische hogescholen opgericht, de Oekraïnse taal bevorderd, enzovoorts.”
Ik heb dit aangehaald als bewijs dat het niet mijn bedoeling was de cultuur van de volkeren in het Oosten te vernietigen.
In de volgende alinea wees ik erop hoe belangrijk het was, in de loop van de tijd de vrijwillge medewerking te verkrijgen van de 4 mijloen mensen in de Oekraïne. Op pagina 7 wordt als volgt verwezen naar een mogelijke bezetting van de Kaukasische gebieden:
“Hier zal het doel niet zijn de stichting van een Kaukasische Nationale Staat maar een oplossing te vinden langs federale lijnen die met Duitse hulp de mensen zo ver kunnen gaan beïnvloeden dat ze Duitsland zullen vragen hun culturele en nationale bestaan te beschermen.” Hier is ook geen sprake van een wens tot uitroeing.
Nu komt een kwestie die door de Amerikaanse Aanklager is omschreven als een bijzonder ernstige, verzwarende omstandigheid. Het gaat om de zogeheten kolonisatie en eigendommen van Duitse volken in het Oosten. De alinea luidt als volgt:
“Geheel afgezien van deze problemen is er een kwestie van net zo groot algemeen belang waar we allemaal over moeten nadenken namelijk de kwestie van Duitse eigendommen. Duitsers hebben eeuwenlang in dit onmetelijke gebied gewerkt. Het resultaat van dat werk was, naast andere dingen, het verkrijgen van uitgestrekte gebieden. Het oppervlak aan land dat in de Baltische Staten in beslag is genomen kan worden vergeleken met de oppervlakte van Oost-Pruisen; de gehele oppervlakte land aan de Zwarte Zee was net zo groot als Würtenberg, Baden en de Elzas samen. Aan de Zwarte Zee werd meer land ontgonnen dan in Engeland voor landbouw kan worden gebruikt. Deze vergelijkingen in oppervlakte moeten ons duidelijk maken dat de Duitsers de volken niet langzaam uitbuitten of plunderden maar dat ze opbouwend werk verrichtten. En het resultaat van dit werk is Duits nationaal eigendom, ongeacht eerdere bezitters. Hoe dat vroeg of laat moet worden gecompenseerd kan nu nog niet worden overzien. Maar er kan een wettelijke basis worden gelegd.”
Ik wilde dit aanhalen zodat ik er later op kan terugkomen wanneer we de kwestie van de landbouw behandelen, in het bijzonder met betrekking tot het Reichskommissariat Ost waar in weerwil van deze overwegingen het 700 jaar oude Duitse bezit niet aan Duitsland werd teruggegeven maar bij wet aan de Esten, Letten en Litauwers werd overgedragen, zoals is bewezen.
In een later alinea staat vermeld:
“Wij moeten in dit verband verklaren dat wij zelfs nu niet de vijand van het Russische volk zijn .......”
De PRESIDENT: Leest u nog steeds voor uit document 1058-PS?
ROSENBERG: Ja, ik ga verder met de volgende alinea te citeren:
“Wij moeten in dit verband verklaren dat wij zelfs nu niet de vijand van het Russische volk zijn. Ieder van ons die de Russen al eerder kende weet dat de individuele Rus een zeer aangenaam persoon is, in staat om zich in cultuur in te leven maar bij wie alleen het sterke karakter ontbreekt dat de West-Europeaan wel heeft .... Onze strijd voor een herindeling wordt gevoerd in overeenstemming met het recht op nationale zelfbeschikking van volkeren.
Ik zal het einde niet aan het Tribunaal voorlezen, daarvan kan het indien gewenst zelf tot in bijzonderheden nota nemen.
Ik heb die toespraak gehouden in de volle overtuiging dat na mijn eerste verklarende opmerkingen tegen de Führer over dit onderwerp, hij het in principe met mij eens was. Ik wist niet - en hij heeft me niet verteld – dat er al andere orders aan militairen en politie waren gegeven; anders zou het voor mij vrijwel onmogelijk zijn geweest – en in het bijzonder in aanwezigheid van Heydrich – een toespraak te houden die duidelijk lijnrecht inging tegen de opvattingen van Himmler en Heydrich.
Waar het de passage betreft uit het document dat door de Aanklager is aangehaald, moet ik het volgende opmerken: ik hoorde van mensen die aan het Vierjarenplan werkten dat in het geval van een bezetting van het Moskouse industriegebied en uitgebreide verwoestingen door militaire operaties, grootschalige industrieën niet langer zouden kunnen voortbestaan en dat de activiteiten waarschijnlijk zouden worden beperkt tot het in werking houden van slechts een aantal vitale bedrijven. Dat zou zeker resulteren in een omvangrijke werkloosheid. Bovendien was het niet duidelijk hoe groot de reserves aan voorraden in het Oosten waren en gezien de algehele voedselsituatie en de blokkade, moest de Duitse voedselvoorziening een primaire overweging zijn.
Dit is de basis onder de opmerking dat onder bepaalde omstandigheden een grootschalige evacuatie van Russisch grondgebied nodig zou zijn waar grote aantallen fabrieksarbeiders werkloos zouden worden. En in verband daarmee zou ik willen verwijzen naar document 1056-PS dat de eerste richtlijn bevat van het Ministerie van Oostelijke Zaken, op grond waarvan het verstrekken van voedselvoorraden aan de bevolking tot een bijzondere taak wordt gemaakt.
Dr. THOMA: Op 17 juli 1941 werd u, bij een decreet van de Führer, benoemd tot Reichsminister voor het bestuur over de pas bezette gebieden in het Oosten. Op de dag ervoor had er een vergadering plaatsgevonden tussen Hitler, Keitel, Göring en Lammers waarop u uw bestuursprogramma tot in detail schetste. Ik verwijs naar document L-221, bewijsstuk USA-317 en verzoek u er commentaar op te geven. Het staat op pagina 123 in het Documentenboek Rosenberg deel II.
ROSENBERG: Dit document, dat duidelijk een definitieve samenvatting van Bormann is, is hier natuurlijk al drie of vier keer ingediend.
Tijdens die vergadering was ik niet echt van plan om een uitvoerig programma te presenteren maar deze bijeenkomst was belegd om de tekst te bespreken van de voorgenomen decreten van de Führer betreffende het bestuur over de bezette gebieden in het Oosten en om alle deelnemers in de gelegenheid te stellen hun visie op het onderwerp te geven. Mijn gedachten werden ook al in beslag genomen door een aantal kwesties betreffende personeel die ik aan de Führer wilde voorleggen. Ik was daarom verbaasd toen de Führer gepassioneerd en zeer uitvoerig dit beleid voor het Oosten uiteen begon te zetten terwijl hij veel voor mij onverwachte opmerkingen maakte. Ik kreeg de indruk dat de Führer zelf ongerust was over de onverwachte troepensterkte van de Sovjet Unie en onze harde strijd tegen het Rode Leger. Dat was voor de Führer waarschijnlijk aanleiding geweest enkele uitspraken te doen waarnaar ik misschien tot slot zal verwijzen.
In aanwezigheid van de andere getuigen weerlegde ik de onverwachte uitspraken van de Führer en als aanvulling zou ik uit Bormann’s verslag de volgende alinea’s, die tot nu toe hier nog niet zijn ingediend, willen voorlezen. Ik citeer uit het oorspronkelijke document L-221 op pagina 4:
“Reichsleiter Rosenberg benadrukt dat in overeenstemming met zijn visie elk Kommissariat een andere behandeling van de bevolking zou vereisen. In de Oekraïne zouden we een programma moeten beginnen om kunst en cultuur te bevorderen. We zouden het historisch besef van de Oekraïners moeten opwekken en een universiteit in Kiev moeten stichten en dergelijke. De Reichsmarschall, aan de andere kant, wijst erop dat we er allereerst aan moeten denken onze voedselvoorziening veilig te stellen, al het andere kan later behandeld worden.
“(Ingevoegde vraag: Bestaat er nog zoiets als een intellectuele klasse in de Oekraïne of zijn dergelijke Oekraïners alleen nog maar als emigranten te vinden buiten het huidige Rusland?)” Dit is een opmerking van Bormann. Ik citeer verder: “Rosenberg gaat verder met te zeggen dat zekere onafhankelijkheidsbewegingen in de Oekraïne ook steun verdienden.”
Dan volgt op pagina 5 een citaat van de wensen van de Führer waarin staat, en ik citeer:
“Evenzo moet de Krim, samen met een uitgestrekt achterland (een gebied ten noorden van de Krim) Rijksgrondgebied worden; het achterland moet zo uitgestrekt mogelijk zijn. “Rosenberg klaagt hierover vanwege de Oekraïners die daar wonen.”
“(Ingeschoven vraag: - alweer van Bormann - “Het blijkt regelmatig dat Rosenberg veel sympathie voor de Oekraïners heeft; hij wil de voormalige Oekraïne sterk uitbreiden.)”
Er is dus bewijs voor dat ik met alle macht probeerde de Führer over te halen in te stemmen met dezelfde punten die ik opperde in mijn toespraak van 20 juni 1941 voor de verzamelde hoofden van departementen.
De verdere inhoud van het document toont aan dat de Reichsmarschall in het bijzonder belang stelde in de benoeming van de voormalige Gauleiter Koch en dat ik tegen deze kandidatuur was omdat ik bang was dat Koch, vanwege zijn temperament en omdat hij zover van het Reich af stond, mijn richtlijnen wellicht niet zou opvolgen. Om eerlijk te zijn, toen ik hiertegen protesteerde kon ik niet weten dat Koch later, niet gehoozamend aan mijn richtlijnen, zo ver zou gaan als hij ging en – moet ik toevoegen – op bijzondere aansporing door de Chef van de Parteikanzlei.
Tegen het einde, op pagina 10 van het originele verslag staat een passage die nog niet is voorgelezen en die ik nu citeer:
“Er ontstaat een langdurige discussie betreffende de bevoegdheden van de Reichsführer-SS. Het is duidelijk dat de deelnemers ook het gezag van de Reichsmarschall in gedachten hebben.
Ik zou hieraan willen toevoegen dat dit een persoonlijke opmerking is door de Chef van de Parteikanzlei en dat die op geen enkele wijze de feitelijke notulen van een bijeenkomst vertegenwoordigt. Ik citeer verder:
“De Führer, de Reichsmarschall en anderen benadrukken herhaaldelijk dat Himmler onder geen enkel beding meer bevoegdheden zal krijgen als die welke hij in Duitsland zelf had; dit was echter absoluut noodzakelijk.” Deze notulen tonen aan dat het een nogal verhitte discussie was want niet alleen tijdens die bijeenkomst maar al eerder had ik mij uitgesproken tegen het idee de politie in de bezette gebieden wettelijk onafhankelijke uitvoerende macht te geven – dat wil zeggen dat ze niet afhankelijk zouden zijn van het civiele bestuur. Ik sprak mij ook uit tegen de gepresenteerde versie van het Führerdecreet dat al voorbereid was. Ik kreeg voor mijn mening geen enkele steun van de aanwezigen en dat verklaart in grote mate de latere ontwikkelingen en de tekst van het decreet, dat de volgende dag door de Führer werd getekend en dat de regeling inhield die gold voor het hele bestuur in de bezette Oostelijke gebieden.
Dr. THOMA: Op 17 juli werd u benoemd tot Minister voor de bezette gebieden in het Oosten en tegelijkertijd werden er andere benoemingen gedaan. De vraag rijst nu: Tot hoever reikten uw bevoegdheden en activiteiten in de Oostelijke gebieden? – Documentenboek Rosenberg deel II, pagina 46.
ROSENBERG: Mag ik u verwijzen naar artikel 2 waar de oprichting van het Ministerie voor de bezette Oostelijke gebieden wordt behandeld; waar een Reichsminister wordt benoemd en artikel 3 dat als volgt luidt:
“Militair gezag en bevoegdheden worden in de nieuw bezette gebieden in het Oosten uitgeoefend door de bevelhebbers van de strijdkrachten in overeenstemming met mijn decreet van 25 juni 1941. Het gezag van de Gedelegeerde voor het Vierjarenplan en dat van de Reichsführer-SS en Hoofd van de Duitse politie zijn, volgens mijn decreet van 17 juli 1941, onderhevig aan een speciale regeling en worden niet beïnvloed door de volgende reglementen.”
In artikel 6 staat: “Aan het hoofd van elk Reichskommissariat zal een Reichskommissar staan ....” dan volgen gedetailleerde regelingen, luidend dat de Reichskommissar en de Generellkommissar door de Führer persoonlijk zullen worden benoemd en dus niet door mij konden worden vervangen of ontslagen.
Artikel 7 regelt dat de Rijkscommissarissen ondergeschikt zullen zijn aan de Reichsministers en van uitsluitend van hen instructies zullen ontvangen wanneer artikel 3 niet van toepassing is – het artikel 3 dat verwijst naar de bevelhebbers van de strijdkrachten en het hoofd van de Duitse poitie.
Artikel 9 luidt: “De Rijkscommissarissen zijn verantwoordelijk voor het volledige bestuur met betrekking tot civiele aangelegenheden in hun gebied.”
In het volgende artikel wordt het hele bestuur over de Duitse spoorwegen en de posterijen onder het gezag van de betrokken ministeries geplaatst, zoals anders niet mogelijk is in oorlog.
Artikel 10 eist van de Reichsminister, wiens hoofdkwartier wordt omschreven als zich bevindend in Berlijn dat hij, in het hoogste belang van het Reich, zijn wensen in overeenstemming brengt met die van de andere hoge gezagsdragers in het Reich en in geval van meningsverschillen een beslissing van de Führer vraagt.
Ik hoef aan het Tribunaal niet voor te leggen de decreten van de Führer betreffende het bevel over de strijdkrachten want het is voldoende duidelijk waar het over gaat, ook niet het decreet gedateerd 29 juni 1941, waarin het gezag van de Gedelegeerde voor het Vierjarenplan wordt geregeld, waarin staat dat de Gedelegeerde voor het Vierjarenplan – dat is Reichsmarschall Göring – ook instructies mag geven aan alle militaire en civiele autoriteiten in de bezette Oostelijke gebieden. Van beslissend belang voor een inzicht in het hele juridische verband echter en het uiteindelijk daaruit voortvloeiende gevolg is het decreet van de Führer van 17 juli 1941 betreffende politiebescherming in de bezette Oostelijke gebieden. Er staat onder Bepaling 1 het volgende: “Politiebescherming in de bezette Oostelijke gebieden is een zaak voor de Reichsführer-SS en Hoofd van de Duitse politie.”
Op grond van dit artikel 1 worden alle veiligheidsmaatregelen in de Oostelijke gebieden onder het onbeperkte gezag van de Reichsführer-SS geplaatst die daardoor, naast de Reichsminister voor de bezette Oostelijke gebieden en naast de Gedelegeerde voor het Vierjarenplan de derde onafhankelijke Rijksautorteit in Berlijn wordt, met als resultaat dat de Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten geen veiligheids- of politieafdeling in zijn departement in Berlijn kon opzetten.
Bepaling II stelt dat de Reichsführer-SS ook gerechtigd is, naast de gewone instructies aan zijn politie, onder bepaalde omstandigheden ook direct instructies kan geven aan de civiele Reichskommissar en dat hij verplicht is bevelen van fundamenteel politiek belang door te geven aan de Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten, tenzij het een kwestie is van het afwenden van een dreigend gevaar. Deze formulering gaf de Reichsführer-SS de feitelijke mogelijkheid voor zichzelf te beslissen wat hij in zijn bevelen politiek belangrijk vond en wat niet en wat zijn bevelen voor het afwenden van dreigende gevaren betroffen.
Bepaling III is van groot belang want het citaat uit document 1056-PS (Deel V, pagina 60) heeft bij het Tribunaal de indruk gewekt dat de Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten SS eenheden onder zijn bevel had. Hoewel uit Bepaling I, die ik net heb geciteerd, blijkt dat dit niet zo is, heeft een formulering die vaak wordt gebruikt in verband met het gezag van de SS tot dit misverstand geleid. De formulering staat onder III van het Besluit Politiebescherming:
“Voor het leveren van politiebescherming zal aan iedere Reichskommissar worden toegevoegd een Höhere SS und Polizeiführer (HSSPF) die direct en persoonlijk ondergeschikt zal zijn aan de Reichskommissar.” Leiders van de SS en de politie zullen worden toegevoegd aan de commissarissen-generaal, aan de chef en aan de regionale commissarissen en zullen direct en persoonlijk aan hen ondergeschikt zijn.
Dr. Lammers, die belast was met het opstellen van deze voorstellen, heeft op vragen geantwoord dat deze formulering werd gekozen met de bedoeling dat de civiele Reichskommissar zeker instructies aan de politie kon geven over politieke zaken maar dat door de woordkeuze “persoonlijk en direct ondergeschikt” het feitelijk geven van bevelen uitsluitend was voorbehouden aan het Hoofd van de Duitse politie. En voor zover ik weet, stond Himmler in het bijzonder op deze formulering omdat die het de Reichskommissar mogelijk maakte naar de bevolking toe een bepaalde eenheid van bestuur aan de dag te leggen, terwijl op grond van Rijkswetten en in de praktijk het civiele bestuur werd gepasseerd bij het geven van bevelen. De overeenkomsten tussen Heydrich en de Kwartiermeester-generaal van het Leger hier ingediend, over de inhoud waarvan ik pas hier tijdens dit Proces heb gehoord, benadrukken dat dit in overeenstemming is met de feiten en wijzen erop hoe deze kwesties zich ontwikkelden en hoe bevelen en machtigingen aan de politie werden geformuleerd.
De andere decreten betreffen het opzetten van de Rijkscommissariaten zelf en ik denk niet dat ik ze voor het Tribunaal hoef te citeren. Ze vertegenwoordigen in bijzonderheden wat eraan vooraf ging.
Ik zou alleen willen verwijzen naar het decreet van Lammers van 9 februari 1942 met betrekking tot technische zaken en bewapening. Ik wijs erop dat vanwege latere wensen die door andere diensten van het Reich werden geuit, de afdelingen technische zaken en propaganda, die oorspronkelijk waren toegevoegd aan het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten en de hoofdkantoren van de Rijkscommissariaten van deze organen werden losgemaakt en ondergebracht bij de betreffende ministeries op zo’n manier dat Reichsminister Speer zijn vertegenwoordigers had bij de Rijkscommissariaten als verbindingsmensen, net zoals de Reichstransportminister die had; en dat instructies betreffende politieke propaganda moesten worden uitgevaardigd door de Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten maar dat de praktische uitvoering ervan moest worden overgelaten aan de Reichsminister für Propaganda.
Dr. THOMA: Meneer Rosenberg, ik denk dat u het iets korter moet houden.
De PRESIDENT: Ja, het Tribunaal hoopt dat u dat doet.
Dr. THOMA: Het belangrijkste in deze hele kwestie, afgezien van het gezag van de HSSPF, is uw positie met betrekking tot de Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz. Wat waren de voorwaarden betreffende gezag en ondergeschiktheid? Was Sauckel gerechtigd u instructies te geven?
ROSENBERG: De bevoegdheden die de Gedelegeerde voor het Vierjarenplan van de Führer had ontvangen zijn glashelder en het decreet van de Führer van 21 maart .....
De PRESIDENT: De vraag luidde: “Was Sauckel gerechtigd u instructies te geven?” Dan begint u ons te vertellen over het Vierjarenplan. U kunt die vraag vast wel rechtstreeks beantwoorden.
Dr. THOMA: Ik meen .....
ROSENBERG: De Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz had het recht instructies te geven aan alle hoogste gezagsdragers in het Reich, waaronder de Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten. Dit was .....
Dr. THOMA: Dat is genoeg. Had u het recht Reichskommissar Koch te zeggen of aan het vereiste aantal arbeiders nog langer kon worden voldaan of zou kunnen worden voldaan – ja of nee?
ROSENBERG: Zo eenvoudig kon ik dat niet doen want de Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz had van de Führer duidelijke aantallen opgekregen en wanneer deze aantallen mij te groot leken – en dat was altijd het geval – riep ik de Algemeen Gevolmachtigde en zijn vertegenwoordigers en de vertegenwoordigers van mijn Ministerie bijeen voor een vergadering om de aantallen tot een wat meer aanvaardbaar peil te verlagen en de daling van deze aantallen was vaak het gevolg van dergelijke vergaderingen, hoewel ze nog erg hoog bleven. Officieel kon ik echter niet meer doen dan dergelijke voorstellen indienen.
Mr. DODD: Deze beklaagde blijft maar toespraken houden. De vraag was erg eenvoudig. Hem werd gevraagd of hij het recht had Reichskommissar Koch te zeggen dat niet aan het vereiste aantal arbeiders kon worden voldaan. Hij heeft nu drie minuten gesproken en ik weet zeker dat hij er nog 30 bij neemt als hem wordt toegestaan verder te gaan. Hij moet zich beperken tot de elementen rond die vraag.
Dr. THOMA: Getuige, ik moet me aansluiten bij de suggestie van Mr. Dodd. Ik vroeg u, had u het recht Reichskommissar Koch te zeggen dat hij de werving van deze arbeiders niet moest uitvoeren?
ROSENBERG: Dat kon ik niet.
Dr. THOMA: Het antwoord luidt dus nee. Heeft u dat bij een gelegenheid toch gedaan? Hebt u hem niet een keer gezegd dat hij gebruik moest maken van zijn rechten en gewoon niet voldoen aan deze aantallen? Ja of nee.
ROSENBERG: Ja, ik heb dat uitdrukkelijk gesteld in een brief aan Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz en dat document is hier voorgelegd. Het is gedateerd december 1942 en in die brief vestigde ik officieel zijn aandacht op de vele incidenten die plaats vonden tijdens de rekrutering van arbeiders en ik verzocht hem dringend mij te helpen een einde te maken aan deze ontoelaatbare voorvallen.
Dr. THOMA: Mag ik u vragen kort te verwijzen naar deze kwestie van rekrutering van arbeiders op basis van de documenten. Het zijn documenten die al door de Verenigde Staten zijn voorgelegd: document nummer 016-PS, 017-PS, 018-PS, 054-PS, 0,84-PS, 294-PS, 265-PS, en 031-PS. Ik denk dat u er kort over kunt zijn want die documenten spreken voor zich.
De PRESIDENT: Zitten die in het documentenboek?
Dr. THOMA: Die zitten voor een deel in het USA Documentenboek Alfred Rosenberg, het bijzondere documentenboek.
ROSENBERG: Document 016-PS is een brief aan mij van de Algemeen Gevolmachtigde, gedateerd 24 april waarin hij zijn programma uiteenzet. Er is door de Aanklager enkele malen naar verwezen en ik zou u willen verwijzen naar twee korte punten die betrekking hebben op de Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten.
Op pagina 17 van het document – onder de titel “Krijgsgevangenen en buitenlandse arbeiders”, alinea 3 aan het einde staat letterlijk:
“Voor zover het de verslagen vijand betreft; en zelfs al was hij onze meest felle en onverzoenlijke tegenstander – is het voor ons Duitsers altijd vanzelfsprekend geweest ons te onthouden van wreedheden en pesterijen en hem altijd correct en humaan te behandelen, zelfs dan wanneer we nuttige diensten van hem verwachten.”
Dan staat op pagina 18 in alinea 5:
“Daarom moeten ook in de kampen voor Russen de Duitse regels voor zindelijkheid, netheid en hygiëne nauwkeurig worden nageleefd.” Dat was wat mij betreft het beslissende punt; en ik stemde volledig in met dit principe van de Algemeen Gevolmachtigde. Mijn brief –document 018-PS van 21 december 1942 – moet op basis van die overeenkomst worden uitgelegd.
Dr. THOMA: Documentenboek Rosenberg, pagina 64 deel II.
ROSENBERG: Mag ik het kort samenvatten en uitleggen? Ik geef daarin mijn toestemming voor de oplossing van het probleem van de Ostarbeiter en stel dat wij, Sauckel en ik, dezelfee principes hanteren – dat wil zeggen met betrekking tot de punten in Sauckel’s programma die net zijn geciteerd. Ik stel verder dat in weerwil van deze gemeenschappelijke principes diverse ongelukkige voorvallen mij aanleiding gaven aandacht te vragen voor methodes die niet konden worden aanvaard. Op pagina 2 beklaag ik me erover dat volgens rapporten, ontvangen door het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten, diverse ziekenzalen en kampen voor zieke Ostarbeiter, die moesten worden opgezet om het hen mogelijk te maken te herstellen alvorens naar huis terug te keren, niet aan de verwachtingen hadden voldaan en dat het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten op eigen initiatief contact had gezocht met de Reichskommissar voor Ziekenhuizen en Gezondheid.
Op pagina 3, verwijzend naar de quota voor de bezette gebieden in het Oosten stel ik dat ik door mijn verantwoordelijkheid gebonden was aan die quota te voldoen en alle methoden uit te sluiten waarvaan de toelaatbaarheid en de uitvoering ooit tegen mij en mijn ambtenaren zouden kunnen worden gebruikt:
“Teneinde met de maatregelen van uw commissies en staven van uw diensten dit doel te bereiken en te voldoen aan de behoeften vanwege de bijzondere politieke situatie in de bezette Oostelijke gebieden, heb ik de Reichskommissar voor de Oekraïne gemachtigd om voor zover dat nodig is gebruik te maken van zijn bevoegdheid om wervingsmethoden te verbieden die indruisen tegen de belangen van de oorlogvoering en de oorlogseconomie in de bezette Oostelijke gebieden.”
Dr. THOMA: Was u zich bewust van het feit dat op hetzelfde moment dat deze methoden werden beëindigd, de gevraagde arbeiders niet konden worden vervoerd?
ROSENBERG: Dat kon ik niet zomaar aannemen want ik wist ook dat direct bij aanvang van het gebruik van propaganda door vele regionale commissies, een groot aantal vrijwilligers van het platteland – niet uit de steden, van het platteland – zich aanmeldde en op dat moment verkreeg de Reichskommissar de wettelijke basis voor het voorkomen van incidenten die in ieder kamp hadden plaatsgevonden – zoals aangetoond wordt door de klachten in deze brief.
Ik mag hierbij heel in het kort verwijzen naar de andere documenten die door de Aanklager zijn aangehaald, document 054-PS, kritiek op misbruik die mij bereikten via de contactpersoon van het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten bij Heeresgruppe Süd. Het is ernstige kritiek. Maar ik zal verwijzen naar pagina 1 van het telegram waar in alinea a staat:
“Op enkele uitzonderingen na zijn de Oekraïners die individueel in het Reich werken – bijvoorbeeld in kleine werkplaatsen, als boerenknecht of als hulp in de huishouding – zeer tevreden met hun omstandigheden.” Maar in alinea b staat:
“Aan de andere kant, degenen die in collectieve kampen zijn ondergebracht klagen veel.
Dit was een poging om invloed uit te oefenen op kwesties betreffende een regio onder het gezag, niet van het civiele maar van het militaire bestuur gevestigd in Krakow en zelfs om invloed uit te oefenen op Duits grondgebied waar ik, als Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten, niet de bevoegdheid had instructies te geven; maar door kritiek werden de omstandigheden van alle Ostarbeiter altijd verbeterd en, om eerlijk te zijn, maximaal.
Documnet 084-PS verwijst naar een aantal problemen en maatregelen voor de verbetering van de omstandigheden van de gezinnen van de arbeiders en de energie waarmee het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten het beleid van een behoorlijke behandeling van de Oost-europeanen verdedigde met betrekking tot betaling, inhouding van belastingen enzovoorts. Maar ik denk niet dat ik op bijzonderheden hoef in te gaan omdat de Algemeen Gevolmachtigde dat waarschijnlijk zelf zal doen. Ik verwijs alleen maar naar mijn voortdurende inspanningen in die richting. Ik zou hier ook willen vermelden dat er een overeenkomst bestond tussen de Algemeen Gevolmachtigde en het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten op grond waarvan Ostarbeiter die naar huis terug waren gekeerd een stuk grond moesten krijgen zodat ze zich niet achtergesteld zouden voelen tegenover diegenen die thuis waren gebleven.
Document 204-PS bevat ook klachten betreffende onvoldoende betalingen waarop ik niet tot in bijzonderheden hoef in te gaan en die ik alleen onder de aandacht van het Tribunaal wil brengen.
Document 265-PS is een rapport van de Commissaris-generaal in Zhitomir in de Oekraïne waarin hij meldt dat de Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz op zijn reis door de Oostelijke gebieden persoonlijk had gewezen op de ernst van het hele mobilisatieprogramma en de onvoorwaardelijke bevelen van de Führer had overgebracht dat deze quota ter beschikking van het Reich moesten worden gesteld. De commissaris-generaal merkt na deze ernstige beschrijving van de situatie verder op dat hij tijdens het wervingsproces geen andere keus had dan bepaalde arbeiders toe te voegen aan de politiemacht die toen was gevormd.
Document 031-PS lijkt mij persoonlijk van bijzonder belang omdat de Aanklager, met verwijzing naar dit document heeft gesteld dat ik ervan wordt beschuldigd, te hebben toegestemd in de voorbereiding en uitvoering van het biologisch verzwakken van de Oost-Europese volkeren, volgens een verklaring aan het einde van dit document. Alleen het eerste en laatste deel van dit document zijn geciteerd; en ik moet verzoeken dat mij wordt toegestaan het Tribunaal over de werkelijke stand van zaken in te lichten.
Aan het begin van dit document staat de opmerking dat de Minster voor de bezette gebieden in het Oosten, nadat hij eens de suggestie had verworpen dat jongeren vanuit Heeresgruppe Mitte naar het Reich moesten worden overgebracht, nogmaals het probleem onder ogen kreeg en onder zeer bijzondere voorwaarden en vereisten. In het feitelijke rapport staat dat gezien het feit dat een groot aantal volwassenen aan het werk was en de jongeren zonder enige zorg moest achterlaten, Heeresgruppe Mitte het plan had, deze jongeren zich opnieuw ergens te laten vestigen en hen op een juiste wijze te verzorgen. Aan het einde van pagina 1 van dit document en het begin van pagina 2 staat dat de Minister bang was dat deze actie politiek zeer ongewenste reacties kon uitlokken, dat het zou worden beschouwd als deportatie van kinderen en dat hij wenste dat het sterk beperkt zou worden.
Onder punt 4 staat dat wanneer de Reichsminster voor de bezette gebieden in het Oosten deze actie niet zou ondersteunen en uitvoeren dan zou de Heeresgruppe Mitte – die natuurlijk in geen geval ondergeschikt was aan de Reichsminster voor de bezette gebieden in het Oosten – de actie op eigen initiatief uitvoeren. Deze legergroep richtte zich in het bijzonder tot het Minsterie voor de bezette gebieden in het Oosten omdat naar hun mening – zoals er letterlijk staat: “een politiek correcte behandeling gegarandeerd wordt.” De legergroep zou graag zien dat deze actie onder de meest gunstige voorwaarden zou worden uitgevoerd. Deze kinderen zouden zoveel mogelijk in dorpen, in groepen of in kleine kampen moeten worden ondergebracht. Later zouden ze van daaruit aan kleine werkplaatsen ter beschikking worden gesteld.
Verderop staat dan:
“In geval van een herbezetting van het gebied, kan het Minsterie voor de bezette gebieden in het Oosten deze jeugdigen op een correcte wijze terugbrengen die dan samen met hun ouders zeker een politiek positieve factor zouden zijn in de wederopbouw van dat gebied.”
Aan het einde staat dat onder deze voorwaarden de Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten erin toestemde voor deze jongeren te zorgen. Ik stemde erin toe omdat ik me volledig bewust was van het feit dat ik, via de Jugendabteilung van het Reichsministerium voor de bezette gebieden in het Oosten, waar mogelijk de beste zorg voor deze kinderen kon garanderen. Ik zou willen toevoegen dat ik bij een gelegenheid een bezoek bracht aan de grote fabriek in Dessau waar 4.500 jeugdige arbeiders tewerkgesteld waren en waar een afzonderlijk kinderkamp was onder leiding van Wit-Russische moeders. Ik kon mij ervan vergewissen dat deze arbeiders zeer goede kleding droegen, dat ze van Russische leraressen les kregen in rekenen en taal en dat het kinderkamp, dat gedreven werd door Russische vrouwen, een peuterspeelzaal had die door de Hitlerjugend werd gecontroleerd. Op de avond van die dag bedankten de Wit-Russische vrouwen die voor deze kinderen zorgden mij met tranen in de ogen voor de menselijke behandeling die zij ontvingen. Ik zou op een fonetische fout willen wijzen die in dit verslag geslopen is. De stad was, zoals ik zei, Dessau en niet Odessa, zoals in het verslag staat vermeld. Ik heb Odessa nog nooit van mijn leven bezocht.
Dr. THOMA: Meneer de President, we zijn klaar met de arbeidskwestie en ik kom toe aan de Rijkscommissarissen. Misschien is dit een gunstig moment om te schorsen?
De PRESIDENT: Kunt u aan het Tribunaal aangeven hoe lang u waarschijnlijk nog voor uw verhoor nodig heeft?
Dr. THOMA: Ik ben van mening dat we er tegen 15:30 mee klaar zullen zijn. Beklaagde Rosenberg schudt echter zijn hoofd en daarom kan ik het u niet met zekerheid zeggen.
De PRESIDENT: Goed, de zitting wordt geschorst tot vijf minuten over twee.
(de zitting wordt verdaagd tot 14:05).

Dr. THOMA: Allereerst wil ik bij het Tribunaal indienen bewijsstuk Rosenberg-11, document 194-PS, de geheime order van Rosenberg aan Koch van december 1942 betreffende de juiste behandeling van Oekraïnse burgers, gedateerd 14 december 1942.
Getuige, wilt u ons uw visie geven op deze algemene instructie in verband met uw aanwijzingen in document 1056-PS.
ROSENBERG: Document 1056-PS is geen rechtstreekse instructie van het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten maar was het resultaat van besprekingen met diverse centrale diensten van de Rijksregering die officieel belang stelden in het Oosten. In dit document staan aanwijzingen van het Oostelijk Ministerie zelf en afspraken met de diverse technische diensten zoals het Ministerie van Transport, de Posterijen en ook de politie om tenminste in het Oosten een zeker verenigd civiel bestuur in te stellen. Om redenen die ik aan het begin heb genoemd was dit niet langer meer mogelijk en waar het de andere kwesties van ondergeschiktheid van de SS und Polizeiführer betreft, waarnaar ik de Aanklager heb verwezen op basis van dit document, zou ik kunnen aangeven wat ik zo vrij geweest ben aan het begin te zeggen in verband met de opmerking over de personele bezetting van het bestuur over de Oostelijke gebieden, gedateerd 17 juli 1941.
Echter voor zover het document 1056-PS betreft zou ik erop willen wijzen dat van de zeven punten die hier in het bijzonder worden benadrukt, alleen het derde punt “Zorg voor de bevolking” duidelijk wordt genoemd. Dan wordt verderop in het document nogmaals uitgelegd dat bijzondere aandacht moet worden geschonken aan het aan de bevolking leveren van voedsel en dergelijke en problemen van medische en diergeneeskundige hulp moeten in bijzondere beschouwing worden genomen, zelfs door het zonodig inroepen van militaire autoriteiten. Afgezien daarvan wil ik niet verder op dat document ingaan.
Document 194-PS is helaas de enige instructie van de Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten aan de Rijkscommissarissen die kon worden gevonden. Het is een instructie gedateerd 14 december 1942 waarin nogmaals wordt voorgeschreven welke menselijke en politieke houding moet worden ingenomen. Er wordt in het begin benadrukt – ik permitteer mijzelf enkele korte verwijzingen – dat gedrag van Duitsers nooit de indruk mag geven dat er voor de Oekraïne helemaal geen hoop voor de toekomst meer is; dat aanwijzingen van Duitse instanties moeten worden opgevolgd maar dat er grote aandacht aan moet worden besteed. Er staat verder:
“De volkeren in het Oosten hebben altijd in Duitsland de drager van een wettelijke orde gezien die, hoewel gebonden aan strengheid, geen uitdrukking is van willekeur. Als men in staat is aan de volkeren in het Oosten door passende wettelijke maatregelen duidelijk te maken dat hoewel de oorlog grote ontberingen met zich brengt, overtredingen toch correct worden onderzocht en bestraft, dan zullen deze volkeren eenvoudiger te besturen zijn dan wanneer de indruk wordt gewekt van willekeurige tirannie, zoals die van hen.” Het vervolgt met:
“Aan de basisschool met zijn vierjarige studieduur moet strikt de hand worden gehouden en die moet worden opgevolgd door een passende technische opleiding voor het alledaagse leven. Het Duitse bestuur heeft mensen nodig voor diergeneeskundig werk, transport, landbouw, geologisch onderzoek enzovoorts; het Duitse volk bevindt zich niet in een positie die te leveren. Op deze gebieden kan de Oekraïnse jeugd die van de straat wordt gehouden, aangemoedigd worden tot samenwerking bij de wederopbouw van hun land. Gedurende dit proces is het voor Duitse instanties ongepast de bevolking met beledigende opmerkingen tegemoet te treden. Een dergelijke houding is een Duitser niet waardig.” Dan verder:
“Men wordt heerser door het aannemen van een passende houding en gedrag maar niet door aanmatigend optreden. Met beledigende toespraken regeert men geen volk en wint men geen gezag door het openlijk minachten van anderen.”
Dan worden er in deze richtlijn nog andere zaken behandeld maar ik wil niet teveel beslag leggen op de tijd van het Tribunaal door op al deze bijzonderheden in te gaan. Ik wilde aantonen op welke wijze ik de houding van het civiele bestuur wilde vormen en om deze richtlijn op grotere kantoren niet in een kast te laten verdwijnen vaardigde ik een decreet uit dat die richtlijn op alle kantoren moest worden gelezen.
Dr. THOMA: Meneer de President, ik zou nu willen overgaan op de bijzondere beschuldiging van de Sovjet Aanklager en in het bijzonder verwijzen naar die documenten die handelen over Rosenberg’s Einsatzstab in het Oosten en de vermeende verwoestingen. Daarom zal ik aan beklaagde overleggen bewijsstuk USSR-376 (document 161-PS), bewijsstuk USSR-375 (document 076-PS), bewijsstukken USSR-7, 39, 41, 49, 51, en 81.
(de documenten worden aan beklaagde overhandigd.)
De PRESIDENT: Staat een van deze documenten in uw documentenboeken?
Dr. THOMA: De documenten van de USSR, degenen die ik het laatst noemde, heb ik niet in een apart documentenboek. Maar ik nam aan en heb mij er vanmorgen van overtuigd dat deze documenten bij het Tribunaal zijn ingediend: USSR-39, 41, 251, 89, 49, en 353.
De PRESIDENT: Ik vroeg u alleen waarom u er nu naar verwijst. We hebben niet alle boeken hier. Ze zitten niet in uw boeken?
Dr. THOMA: Nummer 161-PS zit in documentenboek 3 op pagina .... er staat niets anders vermeld in het documentenboek.
De PRESIDENT: Prima.
ROSENBERG: Document 161-PS betreft een bevel voor het terugbrengen van bepaalde archieven uit Estland en Letland. De Sovjet aanklager heeft hieruit geconcludeerd dat het hier ging om plundering van cultuurgoederen in deze landen. Ik zou willen verklaren dat de instructies die ik in document 1015-PS heb gelezen ondubbelzinnig vereisten dat deze cultuurgoederen in het land zelf moesten blijven. En dat gebeurde ook. Ik ben zo vrij te verwijzen naar de datum van het document, 23 augustus 1941 toen de oorlog zich al over dit gebied had uitgebreid en deze cultuurgoederen en archieven beschermd moesten worden tegen oorlogshandelingen. Het ging er hier om de bovengenoemde archieven veilig onder te brengen in Estlandse landhuizen. Dat wil zeggen, ze moesten nog steeds in het land zelf blijven, zelfs temidden van oorlogshandelingen. Voor zover ik weet werden sommige van deze archieven later alsnog naar Duitsland overgebracht en ik meen dat ze in Kasteel Hochstadt in Beieren in veiligheid werden gebracht.
Document 076-PS is door de Aanklager gebruikt als bewijs voor het plunderen van bibliotheekschatten in Minsk. We hebben het hier over een rapport dat de plaatsvervangend commandant van het achterland had opgesteld en gericht was aan het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten. In dit rapport kunnen we zien dat er in bepaalde bibliotheken vernielingen waren aangericht maar dat dat een gevolg was van inkwartiering van troepen omdat de stad Minsk verwoest was en de huisvestingsmogelijkheden overbelast waren. Maar dan onder nummer 1 en nogmaals in een andere alinea wordt duidelijk vermeld dat er overal aanplakbiljetten werden opgehangen en dat deze zaken onder controle waren gebracht en daarna niet aangeroerd mochten worden. Er wordt aan toegevoegd dat iedere verdere verwijdering wordt beschouwd als plundering.
Onder nummer 2 zou ik graag willen benadrukken dat hier is bevestigd dat het meest waardevolle deel van de bibliotheek van de Academie voor Wetenschappen afkomstig was uit de bibliotheek van de Poolse prins Georg Radziwill dat door de Russische autoriteiten uit het bezette Poolse gebied naar Minsk was gehaald en toegevoegd aan de bibliotheek van de Academie voor Wetenschappen, lang voor enig andere staat of Duits departement in dat gebied actief was. Er bestaan een aantal documenten, namelijk 035-PS en diverse andere die al bij het Tribunaal zijn ingediend die ook melding maken van het terughalen van cultuurgoederen uit de Oekraïne. De datum op die documenten, het jaar 1941, toont ook aan dat deze cultuurgoederen tot dan toe in het land bleven, zoals was bevolen en dat pas wanneer oorlogshandelingen het noodzakelijk maakten, werden ze weggehaald. In document 035-PS op pagina 3 nummer 5 staat:
“De betrokken infanteriedivisie hecht groot belang aan het verder afvoeren van waardevolle instellingen want de strijdkrachten kunnen dit gebied op geen enkele manier afdoende beschermen en met artilleriebombardementen moet op korte termijn rekening worden gehouden.”
Dr. THOMA: Ik zou dit document willen indienen onder Rosenberg-37; dat is nog niet ingediend.
ROSENBERG: Er staat verder: “Materiaal van de Wehrmacht, transportmiddeleln en dergelijke, zullen voor zover mogelijk door de infanteriedivisie ter beschikking worden gesteld.”
Dr. THOMA: Mag ik het document terughebben? (het document wordt aan Dr. Thoma overhandigd.) Ik zou dit bij het Tribunaal willen indienen.
ROSENBERG: Het afvoeren vond toen werkelijk plaats tijdens een artilleriebombardement en daarom werden cultuurgoederen afkomstig uit Karkow en andere steden, ook tijdens gevechtshandelingen, toen pas naar Duitsland overgebracht.
Ik zou me nu willen bezighouden met de documenten van de Buitengewone Staatscommissie voor Estland, Letland en Litouwen, die door de Sovjet aanklager tot in bijzonderheden zijn gepresenteerd. Ik zou in dit verband slechts een paar concrete details willen bespreken:
Op pagina 1 van document USSR-39 staat:
“Vanaf het begin van de bezetting van de Socialistische Sovjet Republiek Estland hebben de Duitsers en hun bondgenoten de onafhankelijkheid van het Estlandse volk teniet gedaan en hebben toen geprobeerd een nieuw stelsel in te voeren: het vernietigen van cultuur, kunst en wetenschap; de burgerbevolking uit te roeien of hen als slaven naar Duitsland af te voeren en steden, dorpen en boerderijen te plunderen en met de grond gelijk te maken.” Ik zou in dit verband willen opmerken dat ten eerste de 20 jarige onafhankelijkheid, na de Sovjet aanval van 1919 teniet werd gedaan door het binnentrekken van het Rode Leger in 1940, een visie die .....
GEN. RUDENKO: Meneer de President, het lijkt mij toe dat het document dat nu door Beklaagde Rosenberg behandeld wordt hem natuurlijk een basis verschaft voor het weerleggen van de concrete beschuldigingen van zijn criminele activiteiten toen hij Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten was. Ik ben echter van mening dat hetgeen Beklaagde Rosenberg net heeft gezegd pure fascistische propaganda is en natuurlijk niets met de zaak te maken heeft.
Dr. THOMA: Meneer de President, als Beklaagde Rosenberg een paar inleidende opmerkingen maakt op zijn verklaring over het document waaruit hij wil citeren, verzoek ik dat hij niet meteen wordt onderbroken. We zullen enkele duidelijke uitspraken behandelen die uit dit document genomen zijn.
ROSENBERG: Waar het punt 2 betreft zou ik willen opmerken ....
De PRESIDENT: Is het document waar hij het nu over heeft een document dat hij zelf heeft opgesteld of had hij er iets mee te maken? Ik heb het document voor me liggen.
Dr. THOMA: Het document is door de Verenigde Staten ingediend en het bevat beschuldigingen tegen Rosenberg – beschuldigingen van vernielingen en onteigening in deze gebieden – en hij heeft het recht zijn visie hierop te geven.
De PRESIDENT: Maar wanneer u zegt “zijn vraag”, kunt u niet zeggen wat hij deed in verband met dit document of het onderwerp van het document? Ik bedoel, wanneer u zegt “zijn visie” is dat zo’n algemene term dat het bijna alles kan beteken. Als u hem vraagt wat hij deed met betrekking tot het onderwerp van dit document is dat wat anders, maar het is meer concreet.
Dr. THOMA: Wat deed u in die bezette gebieden, in tegenstelling tot de bewering van de Sovjet aanklager?
ROSENBERG: Om de bewering te weerleggen dat ik in Estland kunst, cultuur en wetenschap vernietigde, moet ik erop wijzen dat een van de eerste aanwijzingen van het Oostelijk Ministerie inhield dat er in deze drie landen inheemse besturen moesten worden gevormd en het Duitse bestuur in principe als toezichthoudend orgaan moest fungeren. De beperkingen tengevolge van de oorlogsomstandigheden werden in tijd van oorlog natuurlijk opgelegd; die golden op het gebied van oorlogs- en bewapeningseconomie, op het gebied van politiebescherming en natuurlijk op de politieke houding in het algemeen.
Estland, Letland zowel als Litouwen genoten een volledige culturele onafhankelijkheid; de kunsten en hun theaters waren gedurende al die jaren actief, vele faculteiten van de universiteit van Dorpat waren open, net zoals sommige faculteiten in Riga; de juridische onafhankelijkheid van deze landen viel onder het gezag van de inheemse besturen- nationale directoraten zoals die werden genoemd – met alle gezaghebbende departementen die voor het bestuur nodig zijn. Het gehele onderwijssysteem bleef onaangeroerd. Ik heb deze gebieden twee keer bezocht en kan alleen maar zeggen dat de commissarissen die de leiding hadden er alles aan deden om zo nauw mogelijk samen te werken in overeenstemming met de wensen van het inheemse bestuur dat zich vaak kritisch uitliet over het Duitse bestuur hoewel we eerlijk gezegd de politieke onafhankelijkhied midden in de oorlog niet volledig konden erkennen.
Op pagina 2 van dit document wordt vermeld, onder lijfstraffen voor kantoormensen, dat de indringers lijfstraffen hadden voorgeschreven voor Estlandse arbeiders in overeenstemming met de regeling van de directie van de spoorwegen van 20 februari 1942, wegens verzuim of wanneer de werknemer dronken op zijn werk verscheen. Deze regeling van de directeur van het bestuur van de spoorwegen stemt overeen met de feiten. Maar toen deze regeling bekend werd gemaakt wekte die de verontwaardiging van het Duitse bestuur op. Reichskommissar Lohse annuleerde die direct en we vroegen de Reichsminister voor Transport deze onmogelijke ambtenaar te laten verwijderen. Dat gebeurde direct, hij werd ontslagen en naar huis teruggeroepen en het feit dat hij was teruggeroepen moest in de pers bekend worden gemaakt. Ik kan echter niet zeggen of dat ook werkelijk in de pers verscheen.
Op pagina 5 van dit document, in alinea 2 wordt gemeld dat de Duitsers historische gebouwen verwoestten, dat ze de Tartu – de universiteit van Dorpat, die een rijk verleden had van 300 jaar en een van de oudste centra van wetenschap was - hadden doorzocht en verwoest.
Nu zou ik daaraan willen toevoegen dat deze huizen, stammend uit de 17de en andere eeuwen uitsluitend door Duitsers waren gebouwd en dat Duitse troepen zeker geen belang zouden stellen in het willekeurig verwoesten van de huizen van hun eigen mensen. Ten tweede, deze 300 jaar oude uniuversiteit van Dorpat was 300 jaar lang een Duitse universiteit die in feite aan Rusland en Duitsland wetenschappers van Europese faam leverde.
De PRESIDENT: Dat is volkomen onbelangrijk, volkomen onbelangrijk. De vraag is of die werd verwoest.
ROSENBERG: In 1942 was ik een keer in Dorpat. Eem groot deel van de stad was verwoest door oorlogshandelingen maar de gebouwen van de universiteit stonden nog overeind. In dit verband had ik de gelegenheid er achter te komen dat de Einsatzstab Rosenberg in de Oekraïne 10.000 tot 12.000 boeken die aan de universiteit van Dorpat toebehoorden in beslag kon nemen en aan de rechtmatige eigenaar teruggeven.
Volgens mij is het onmogelijk dat een willekeurige verwoesting van deze oude universiteit door Duitse troepen kon zijn uitgevoerd en ik kan alleen maar aannemen dat het een gevolg was van gevechtshandelingen, als een verwoesting al had plaatsgevonden.
Waar het de andere bijzonderheden van dit document betreft, kan ik mijn visie niet geven. Het gaat over vele terechtstellingen door de politie, zaken die duidelijk verband houden met gevechtshandelingen en ik kan er niets over zeggen omdat dit duidelijk verwijst naar de tijd van de aftocht.
Document USSR-41 gaat over het rapport van de Buitengewone Staatscommissie voor Letse Zaken. Ik zou dit willen verbeteren door te zeggen dat de Minister van Buitenlandse Zaken zijn hoofdkwartier niet in Riga had maar dat hij zijn dagelijkse kantoor uitsluitend in Berlijn had.
Op pagina 4 staat:
“De Duitsers confisceerden het land van de Letse boeren ten gunste van hun baronnen en landeigenaars en roeiden de vredelievende bevolking – mannen, vrouwen en kinderen – meedogenloos uit.” Ik zou in dit verband willen opmerken dat tijdens de periode van het civiele bestuur geen enkele boerderij werd overgedragen aan de Duitse baronnen van vroeger, maar het Duitse bestuur van het land vaardigde een decreet uit dat naar mijn mening een zeldzaam progressief stukje wetgeving was want dit land, dat 700 jaar lang in Duits bezit was geweest en vrijwel zonder tegemoetkoming door de prille Estlandse en Letlandse republieken was onteigend, had gemakkelijk aan de Duitsers teruggeven kunnen worden.
Maar in maart 1942 of 1943 – dat weet ik niet meer – tekende ik het zogenaamde Reprivatisierungsgesetz, dat Estlandse en Letlandse boeren de wettelijke garantie gaf dat het land dat destijds aan Duitsers was afgestaan bij overeenkomst aan hen werd overgedragen. Met de bezetting door de Sovjet Unie werd een collectivering van dit privé boerenbezit ingevoerd en waar het om gaat is dat deze collectivering werd afgeschaft en dat daarom de voormalige eigenaars van 1919 weer in het bezit van hun eigendommen kwamen.
Als uitleg voor deze uitspraak zou ik het volgende willen opmerken. Op pagina 2 staat:
“Al meer dan drie jaar hebben de Duitsers zich tot taak gesteld fabrieken, openbare instellingen, bibliotheken, musea en huizen in Letlandse steden te verwoesten.”
Ik ben zelf in Letlandse musea geweest, heb een grote Letlandse kunstexpositie bezocht; ik ben in het Letlandse Staatstheater geweest waar alle uitvoeringen in het Lets plaatsvonden met slechts een paar Duitse gastdirigenten en zangers. Fabrieken werden tijdens die drie jaar van bestuur niet verwoest maar hun productie werd verhoogd met behulp van talloze Duitse machines. Dit veroorzaakte natuurlijk veel protesten van de oorspronkelijke eigenaars omdat het gepaard ging met onzekerheid over hun eigen deelname; maar in geen geval vonden er verwoestingen plaats, eerder een toename in productiecapaciteit.
En tenslotte, waar het archieven en bibliotheken betreft, heb ik al het nodige gezegd in verband met document 035-PS.
Met betrekking tot het uitroeien van 170.000 burgers kan ik geen standpunt innemen over wat er in politiekampen gebeurde. Ik zou echter willen benadrukken dat er, volgens officiële verklaringen van het inheemse bestuur, in de eerste plaats in Estland meer dan 40.000 Esten en in Letland meer dan 40.000 Letten naar het binnenland van de Sovjet Unie waren gedeporteerd nadat het Rode Leger deze landen had bezet. En verder dat een groot aantal Esten en Letten zich vrijwillig meldde om tegen het Rode Leger te vechten en dat bij de terugtocht honderdduizenden Esten en Letten vroegen naar het Reich te worden overgebracht en dat velen daar ook aankwamen. De hele bevolking van Letland bedroeg ongeveer 2 miljoen personen. Dat de Duitse autoriteiten er 170.000 zouden hebben gefusilleerd lijkt uiterst onwaarschijnlijk.
Echter wat betreft andere verwoestingen die tijdens gevechtshandelingen plaatsvonden, daarover heb ik geen mening.
Het derde document, USSR-7 gaat over de rapporten van de Buitengewone Commissie voor Litouwen. Op pagina 1, alinea 2 staat vermeld dat Reichsminister Rosenberg probeerde de Litouwse bevolking te germaniseren en de nationale cultuur uit te roeien. Litouwen werd tot een deel van de Duitse Ostprovinz verklaard.” In Litouwen werd de boerenkwestie op dezelfde manier behandeld als in Estland en Letland. Er was natuurlijk een verschil in die zin dat er in Litouwen een groter aantal kleine Duitse boerenbedrijven waren die eind 1939 in het Duitse Reich werden opgenomen en toen de Duitsers Litouwen binnentrokken werden die aan de oorspronkelijke eigenaren teruggegeven en zoveel mogelijk in bepaalde districten geconcentreerd. Dat is in overeenstemming met de feiten; met de rest kan ik het niet eens zijn.
Waar het het uitroeien van de nationale cultuur betreft lijkt me dat ook geen juiste voorstelling van zaken. In tegendeel, ik weet dat mijn staf zeer geïnteresseerd was in samenwerking met de vertegenwoordigers van onderzoek naar de Litouwse folkore en dat er in Litouwen en Letland vele verhandelingen werden geschreven over dit voorbeeldige werk en ik kan me niet voorstellen dat er hier een willekeurig uitroeien plaats vond. Ik kan me alleen herinneren dat er op het moment van onze terugtocht bestuurders uit de hoofdstad Kauen of Kaunas bij me kwamen en zeiden dat ze vijf dagen in Kaunas hadden gewerkt, hoewel de stad al onder artillerievuur van de Sovjets lag waardoor natuurlijk tijdens gevechtshandelingen vele gebouwen werden verwoest; uit eigen ervaring kan ik daar niets over zeggen.
Ik kom nu aan document USSR-51. In de Nota van het Volkscommissariaat voor Buitenlandse Zaken van 6 januari 1942 wordt de vernietiging van culturele waarden van Litouwen, Letland en Estland ook al genoemd. Ik verwijs naar wat ik al heb gezegd met betrekking tot de documenten die net zijn ingediend. Op pagina 2, kolom 1 wordt ook vermeld dat de Duitsers de boerenbevolking zonder terughoudendheid plunderden en uitmoordden. Hier zou ik ook willen verwijzen naar de uitspraken die ik net heb gedaan. Op pagina 3, kolom 1 staat aan het begin dat de Duitsers in hun woede op Letland, Litouwen en Estland alle nationale cultuur, nationale monumenten, scholen en literatuur hebben verwoest. Maar dit is, zoals ik net heb verklaard, niet in overeenstemmimg met de feiten. De Nota van het Volkscommissariaat voor Buitenlandse Zaken van 27 april 1942, die hier herhaaldelijk en in detail is voorgelezen doet op pagina 1, kolom 1 dezelfde bewering dat hier de plundering van het grondgebied van de Sovjet Staat was uitgevoerd. Ik verwijs naar de verklaring die ik net heb afgelegd.
Op pagina 7 wordt vermeld dat de Duitsers het plan hadden om op grootschalige manier het land te roven – en het in feite ook deden - dat door de Sovjet regering gratis aan de collectieve boerderijen, de kolchozen voor permanent eigen gebruik was gegeven. Ik wil over deze bijzondere kwestie hier geen uitspraken doen. Staatssecretaris Riecke, die door het Tribunaal als getuige is toegelaten, zal zijn deskundige verklaringen afleggen over de wet op het nieuwe agrarische stelsel die is uitgevaardigd om de Wit-Russische en Oekraïnse landbouw te versterken. Omdat de Sovjet Aanklager de beschuldiging tegen mij, een voormalig Tsaristische spion te zijn geweest, heeft ingetrokken hoef ik daar niet op in te gaan. Ik kan natuurlijk ook niet tot in bijzonderheden de diverse citaten nagaan die hier zijn voorgelegd. Maar in een geval kan ik hier een verklaring geven. Dat staat op pagina 9, kolom 1, het gedeelte waar de zogenaamde “Twaalf Geboden voor de behandeling van Duitsers in het Oosten” van de Commissaris Buitenland worden vermeld. Er volgt een citaat waaruit alleen maar kan worden geconcludeerd dat het een ononderbroken citaat uit een Duitse richtlijn is. Deze 12 geboden zijn door de Sovjet Aanklager bij het Tribunaal ingediend onder bewijsstuk USSR-89 (document USSR-89). Het gaat, zoals is vastgesteld, om een richtlijn van staatssecretaris Backe van begin juni 1941, een richtlijn waar ik hier alleen van heb gehoord. Dit blijkbaar ononderbroken citaat van de Commissaris Buitenland blijkt een verzameling van gedeelten van zinnen te zijn, verspreid over een pagina en over het halve document en bovendien zijn deze fragmenten niet in hun juiste volgorde weergegeven maar in een geheel andere volgorde dan in het document zelf. Maar ik zou uw aandacht willen vragen voor enkele wijzigingen in de tekst.
Onder punt 6 van de geboden staat:
“U moet daarom” – dit is gericht tot de boerenleiders – “U moet daarom rustig de meest strenge en meedogenloze maatregelen uitvoeren die door de nationale behoeften worden vereist. Tekortkomingen in karakter aan de kant van het individu zullen uit principe leiden tot zijn terugroepen.” “Een ieder die om een dergelijke reden wordt teruggeroepen kan niet langer een gezaghebbende positie binnen het Reich bekleden.” In het citaat van de officiële nota staat:
“Daarom zult u zelf rustig de meest wrede en meedogenloze maatregelen moeten nemen die door de Duitse belangen worden vereist. Anders kunt u thuis geen enkele verantwoordelijke positie bekleden.”
Daarom is in plaats van het woord “streng” het woord “wreed” gebruikt; in plaats van “nationale behoeften” staat er het meer algemene “Duitse belangen,” en in plaats van de verwijzing naar “tekortkoming in karakter” wordt er heel in het algemeen gesteld dat wanneer men niet de meest wrede maatregelen neemt, men geen verantwoordelijke posities kan bekleden. Ik zou mijzelf op geen enkele andere wijze willen vereenzelvigen met deze 12 geboden maar ik zou willen zeggen dat op pagina 3 onder punt 7 staat:
“Maar wees rechtvaardig en fatsoenlijk en geef altijd het goede voorbeeld.”
En in deel 9:
“Bespionneer geen Communisten. De Russische jeugd is twee decennia lang in het Communisme opgevoed. De Russische jeugd kent geen andere opvoeding. Het is daarom zinloos hen te straffen voor het verleden.”
Ik geloof ook dat de heer Backe, die zelf sterkere taal gebruikte, daar geen regeling voor uitroeien mee bedoelt.
Ik kom nu toe aan de beschuldiging van de Poolse regering. Die betreft mij slechts op een punt. Op pagina 20, onder punt 5 wordt vermeld dat het uitbuiten, het plunderen en het afvoeren van kunstvoorwerpen en dergelijke uit musea en allerlei soorten verzamelingen centraal werd geregeld door het bureau van Rosenberg in Berlijn. Dat is niet juist, zoals is aangetoond door het rapport van staatssecretaris Muhlmann, dat hier vele malen is voorgelezen en dat aantoont dat er een geheel andere dienst werd opgezet voor het veiligstellen van deze kunstwerken. Ik heb vandaag een decreet van Lammers gelezen, gedateerd denk ik op 5 juli 1942, waarin het Generaalgouvernement duidelijk wordt uitgesloten. Ik moet echter toegeven dat in het begin in een geval de Einsatzstab een Duitse muziekcollectie in beslag heeft genomen en dat die om redenen van onderzoek naar het Reich werd overgebracht. Deze actie was niet juist en uit correspondentie met de toenmalige Gouverneur-generaal Frank, die zich ook in mijn dossier moet bevinden, wordt aangetoond dat we hadden afgesproken dat deze collectie automatisch naar het Generaalgouvernement moest worden teruggezonden nadat er wetenschappelijk onderzoek was verricht dat ik, om eerlijk te zijn, had aangevraagd.
De onjuistheid van deze beschuldiging kan ook worden gezien in het feit dat er hier is beweerd dat ik binnen de Einsatzstab naast de diverse afdelingen ook een afdeling “Oost” voor Polen had. De onjuistheid van deze verklaring kan worden opgemaakt uit het feit dat de zogenaamde staven voor speciale doelen die voor muziek en plastic kunst in het Oosten werden gevormd in feite deskundige bijzondere staven waren en naast hen hadden de zogenaamde werkgroepen regionale taken. Ik kon daarom geen “Bureau Oost” voor Polen hebben gehad en in ieder geval werd de term Polen nooit in officiële kringen gebruikt, alleen de term “Generaalgouvernement.” Ik denk dat ik het bij deze verklaring kan laten. Bovendien zijn er een aantal algemene documenten voorgelegd uit Smolensk en andere steden die verwijzen naar uitgebreide vernielingen en politiemaatregelen. Daarover kan ik hier geen getuigenis afleggen.
Tenslotte wil ik slechts verwijzen naar document 073-PS dat een paar dagen geleden aan de getuige Dr. Lammers is voorgelegd. Dit document betreft het doorzenden van een document van het Departement van Buitenlandse Zaken, waarin enige foutieve informatie werd gegeven nadat er gezegd was dat de Russische krijgsgevangenen onder het gezag van de Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten vielen. In de inleiding kan worden gezien dat het hier uitsluitend gaat om het propagandewerk dat Minister Goebbels als zijn terrein beschouwde, eerder dan het terrein van het Departement van Buitenlandse Zaken. Het Ministerie stelde dat het het uiteindelijke gezag over alle krijgsgevangenen had met uitzonderling van de morele en propagandistische zorg voor Russische krijgsgevangenen die in dit opzicht onder de Minister voor de bezette gebieden in het Oosten vielen omdat deze gevangenen niet onder de regelingen van de Geneefse Conventie vielen. Deze verklaring, dat ze niet gehouden waren aan de Geneefse Conventie was de juridische reden die door het hoofdkwartier van de Führer werd gegeven voor het opzetten van het bestuur in de bezette gebieden in het Oosten.
Dr. THOMA: Getuige, in de loop van dit proces bent u minstens vier keer beschuldigd in de kwestie van gouden vullingen van tanden in de gevangenis van Minsk. In dit verband is er zelfs een document ingediend betreffende de aanpak van de Joodse kwestie en een ander document gaat over een brandstichting en een anti-Joodse actie, eveneeens in het district Minsk. Wilt u ons alstublieft vertellen wat u in dit verband te zeggen hebt?
ROSENBERG: Ik kan misschien het volgende algemene antwoord geven over de vele dossiers en verslagen van mijn bureau: gedurende de 12 jaar van mijn Partijfunctie en de 3 jaar op het Ministerie voor het Oosten zijn er vele rapporten, memoranda en afschriften van allerlei diensten naar mijn kantoor gezonden. Ik ken sommige ervan, over andere werd mij mondeling mededeling gedaan die dan tot in detail in het dossier werden opgenomen en er zijn een groot aantal meer belangrijke en sommige volkomen onbelangrijke zaken waarvan ik gedurende al die jaren absoluut geen nota kon nemen. Voor zover het deze documenten betreft moet ik met betrekking tot document 212-PS zeggen dat dit duidelijk bij mijn kantoor is ingediend – zonder aanhef, zonder ondertekening en zonder verdere details – dat ik nooit persoonlijk heb ontvangen maar waarvan ik aanneem dat het vanuit politiekringen naar mijn kantoor is gestuurd. Ik kan met de beste wil van de wereld dus geen mening geven over de inhoud van dit document.
Wat betreft document 1104-PS betreft, dat handelt over de verschrikkelijke incidenten in de stad Sluzk; dat is een rapport van oktober 1941 en ik moet zeggen dat dit rapport aan mij is voorgelegd. Dit rapport veroorzaakte verontwaardiging binnen het Ministerie voor het Oosten en zoals hier kan worden gezien, stuurde mijn permanente vertegenwoordiger, Gauleiter Meyer een afschrift van deze klacht van het civiele bestuur, samen met alle kritiek van het civiele bestuur naar de politie, naar het hoofd van de SIPO, destijds Heydrich, met het verzoek dit te onderzoeken. Ik moet zeggen dat de politie zijn eigen bevoegdheden had waarin het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten zich niet kon mengen. Maar ik kan hier niet zeggen welke maatregelen Heydrich nam. En toch, zoals hieruit kan worden opgemaakt, kon ik niet aannemen dat er door de Führer een bevel was gegeven – zoals door een getuige gisteren werd toegegeven – aan Heydrich of Himmler. Ik beschouwde dit rapport, en vele andere zaken die mij ter ore kwamen betreffende het neerschieten van saboteurs en ook van Joden, pogroms door de plaatselijke bevolking in de Baltische staten en in de Oekraïne als gebeurtenissen horend bij de oorlog. Ik heb gehoord dat er in Kiev een groot aantal Joden was neergeschoten, maar dat het grootste deel van de Joden Kiev al had verlaten; en het totaal van deze rapporten toonde mij, dat is waar, een vreselijke wreedheid, zeker enkele rapporten uit krijgsgevangenenkampen. Maar dat er een bevel bestond voor het stuk voor stuk uitroeien van het hele Jodendom kon ik niet aannemen en als er in onze polemieken ook werd gesproken over de uitroeing van het Jodendom, moet ik zeggen dat dit woord natuurlijk een vreselijke indruk moet maken, gezien de getuigenissen die we menen nu ter beschikking te hebben, maar onder de toen heersende omstandigheden werd dat niet uitgelegd als een individueel uitroeien van miljoenen Joden. Ik moet ook zeggen dat de Britse Eerste Mnister, in een officiële toespraak in het Lagerhuis op 23 of 26 september sprak over het met wortel en tak uitroeien van Pruisen en het Nationaalsocialisme. Ik las deze woorden toevallig in zijn toespraak. Ik nam echter niet aan dat hij, door dit te zeggen bedoelde alle Pruissische officieren en Nationaalsocialisten neer te schieten.
Met betrekking tot document Rosenberg-135 (bewijsstuk USA-289) zou ik het volgende willen zeggen: Het is gedateerd 18 juni 1943. Op 22 juni keerde ik terug van een officieel bezoek aan de Oekraïne. Na dit officiële bezoek vond ik een stapel notities over vergaderingen. Ik vond vele brieven en bovenal vond ik het Führerbefehl van midden juni 1943 dat mij al mondeling was medegedeeld, waarin de Führer mij opdroeg mij te beperken tot de grondbeginselen waar het wetgeving betrof en me niet teveel in te laten met de bijzonderheden van het bestuur over de Oostelijke gebieden. Ik was bedroefd toen ik van deze reis terugkwam en het document niet had gelezen. Maar ik kan niet aannemen dat dit document in het geheel niet door mijn kantoor aan mij is genoemd. Mijn ondergeschikten waren zo gewetensvol dat ik alleen kan aannemen dat in de loop van hun rapportering over vele documenten aan mij, ze mij vertelden dat er weer een grote onenigheid tussen de politie en het civiele bestuur op handen was, zoals er al vaker dergelijke onenigheden waren geweest en ik misschien zei: “Geef dit alstublieft aan Gauleiter Meyer, of aan de commissaris van politie of aan de verbindingsofficier zodat hij deze zaken kan onderzoeken.” Anders zouden deze verschrikkelijke bijzonderheden wel in mijn herinnering zijn gebleven. Ik kan met betrekking tot dit onderwerp niet meer zeggen dan ik gedaan heb toen het tijdens het verhoor ter sprake kwam.
Dr. THOMA: Ik dien bij het Tribunaal in bewijsstuk Rosenberg-13, een memorandum van Koch aan Rosenberg, een klacht over Rosenberg’s kritiek op en rechtvaardiging van zijn beleid in de Oekraïne, gedateerd 16 maart 1943; en een brief van Rosenberg aan Reichsminister Lammers gedateerd 12 oktober 1944 waarin hij zijn wens om af te treden kenbaar maakt aan de Führer.
Geacht Tribunaal, met betrekking tot Rosenberg-13, memorandum van Koch aan Rosenberg ...
De PRESIDENT: Welk nummer?
Dr. THOMA: Rosenberg-13, document 192-PS, documentenboek deel II pagina 14; ik zou dit persoonlijk aan het Tribunaal willen voorlezen en de volgende inleidende opmerking maken.
De PRESIDENT: Dat is een heel lang stuk, Dr. Thoma. Moet u dat echt allemaal voorlezen?
Dr. THOMA: Ik zal het niet allemaal voorlezen, Edelachtbare. Ik heb helaas alleen de gelegenheid om staatssecretaris Riecke als ambtenaar van het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten op te roepen. Het Tribunaal zal echter zelfs van deze getuige, die voor u zal verschijnen, kunnen ervaren dat de beste ambtenaren die het Duitse Reich had, dienst deden op het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten en dat iedere individuele klacht nauwkeurig werd onderzocht. Het is niet zo dat als aanvulling op wat we vandaag hebben gehoord, talloze andere misdaden zijn gepleegd die niet aan het Tribunaal bekend zijn geworden, maar ik meen dat alles van die “toegegeven vreselijke zaken” die zich in het Oosten gedurende die vier of vijf jaar afspeelden, uitgebreid is gepresenteerd. De vraag is nu hoe Gauleiter Koch daarop reageerde.
De PRESIDENT: Het Tribunaal vraagt u alleen maar niet het hele document voor te lezen dat vele pagina’s beslaat. Dat betekent dat u verder kunt gaan en er alleen de belangrijkste punten uit voorlezen.
Dr. THOMA: Daarom zou ik willen vaststellen dat iedere klacht die door het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten werd ontvangen, ook werd nagetrokken. Gauleiter Koch schrijft:
“Diverse recente decreten van de Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten, waarin mijn werk op een uitzonderlijk strenge en agressieve manier werd bekritiseerd en waaruit misvattingen met betrekking tot mijn beleid zowel als tot mijn juridische positie zijn ontstaan, hebben mij ertoe gebracht, dit rapport aan u, Herr Reichsminister voor te leggen in de vorm van een memorandum.”
En dan volgen opmerkingen die aantonen dat het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten de klachten onderzocht. Hij klaagt:
“Op 12 januari 1943 bijvoorbeeld werd ik door het ministerie ingelicht dat Anna Prichno uit Smygalovka, een Ostarbeiterin, er bezwaar tegen had gemaakt dat haar ouders die in de Oekraïne achterbleven, hun belastingen niet konden betalen. Mij werd gevraagd deze belastingen kwijt te schelden of ze te halveren en ook te rapporteren wat ik had besloten.”
Op pagina 13:
“Onlangs zijn veel individuele klachten van Ostarbeiter die in het Reich werken aan mij doorgegeven en in elk afzonderlijk geval is mij gevraagd verslag te doen, gewoonlijk op zo’n korte termijn dat ik onmogelijk aan het verzoek kon voldoien.”
Op pagina 15 en 16:
“Daarom vond ik het vreemd” – schrijft Gauleiter Koch – “dat het decreet 1/41 van 22 november 1941 vermeldt dat het Oekraïnse volk sterk vermengd was met Duits bloed, een feit dat hun opmerkelijke culturele en wetenschappelijke prestaties verklaart. Maar wanneer hier bovenop een geheim decreet van juli 1942, waarop ik nader aan het einde van deze sectie zal terugkomen, vermeldt dat er vele contacten bestaan tussen het Duitse en Oekraïnse volk, dan is men niet langer alleen maar verrast maar verbaasd. Dit decreet vereist niet alleen correcte maar zelfs vriendelijke manieren bij de behandeling van Oekraïners.”
Dan:
In het volgende zou ik een paar voorbeelden willen geven van het gebrek aan reserve jegens Oekraïners. Als voorbeeld: bij besluit van 18 juni 1942, II 6 f 6230 werd mij meegedeeld dat u voor een totaal van 2.3 miljoen Reichsmark aan schoolboeken aanschafte ten laste van mijn budget zonder mij daarover van tevoren in te lichten.”
De PRESIDENT: Vindt u het nodig om dit allemaal voor te lezen? Ik weet niet zeker hoever u al bent want ik heb verder gelezen.
Dr. THOMA: Meneer de President, mag ik in dit verband een opmerking maken? Ik heb mijn keuze al beperkt. Dit memorandum is een behoorlijk dik boek, ik zal echter proberen het nog korter te houden en ik wil alleen maar benadrukken dat u op elke pagina een klacht kunt vinden over de nauwgezetheid waarmee Rosenberg al deze individuele klachten behandelde. Maar ik zal het kort houden:
“Het is niet nodig dat uw ministerie er iedere keer op hamert, zoals dat in vele schriftelijke en telefonische protesten gebeurt, dat ieder geweld bij het werven van arbeiders moet ophouden.”
En dan staat er nog een erg korte opmerking:
“En als ik meer decreten tegen lijfstraffen uitvaardig dan er in feite plaatsvinden, maak ik mijzelf belachelijk. Dat is een paar keer gebeurd en elk afzonderlijk geval werd streng gecontroleerd.”
En nu, Heren Rechters, komen we aan iets zeer belangrijks toe namelijk hoe Gauleiter Koch dreigt een en ander aan de Führer voor te leggen en hij zegt:
“Niemand heeft mij als oud-Gauleiter ooit gevraagd artikelen die ik schrijf aan hem voor te leggen want niemand anders dan de Führer kan mij ontheffen van de politieke verantwoordelijkheid die ik draag voor een artikel dat ondertekend is met mijn volledige naam....
Tenslotte, als aanvulling op mijn uitspraken over mijn verantwoordelijkheid wil ik het hebben over de betrekkingen tussen de Führer en de Rijkscommissarissen. Als oud-Gauleiter ben ik gewend om met al mijn problemen en verzoeken direct naar mijn Führer te gaan en dit recht is mij, in mijn hoedanigheid als Oberpräsident nog nooit ontzegd, zelfs niet door een boven mij geplaatste minister....
“Bij decreet I6 b 4702/42 werd mij bevolen mij te onthouden van het verwijzen naar de wensen van de Führer in mijn rapporten, omdat het doorgeven van de wensen van de Führer uitsluitend aan u was voorbehouden. Ik moet hier verklaren dat in mijn positie van oud-Gauleiter de Führer mij herhaaldelijk zijn politieke richtlijnen heeft gegeven.....
“Als men de positie van de Rijkscommissarissen in relatie tot de Führer wegneemt of inperkt, dan blijft er weinig over van de positie van de Rijkscommissaris.” Op pagina 50 zegt hij:
“Ik moet hier duidelijk stellen dat ik onder deze omstandigheden weiger de verantwoording te aanvaarden voor het succes van de rekrutering van arbeiders en het zaaien in de lente.” Rosenberg raadde hem aan, door te gaan met het rekruteren van arbeiders.
Aan het einde zegt hij: “U hebt in de laatste drie weken zo vaak inbreuk gepleegd op mijn positie dat die alleen nog maar door de Führer hersteld kan worden.”
Daarop ontstond in Hitler’s tegenwoordigheid een conflict op de Reichskanzlei tussen Rosenberg, Bormann en Koch en het resultaat was dat Bormann en voornamelijk Koch gelijk kregen en Beklaagde Rosenberg werd gesommeerd zich tot principiële zaken te beperken.
Daarop diende beklaagde zijn ontslag in.
Ik vraag nu aan beklaagde hierop meer gedetailleerd in te gaan. Het staat in documentenboek II, pagina 27.
ROSENBERG: Ik zou willen opmerken .......
De PRESIDENT: Dr. Thoma, ik denk dat we nu beter tien minuten kunnen pauzeren.
(de zitting werd geschorst).

Dr. THOMA: Getuige, enkele dagen geleden kwam het document ter sprake waaruit duidelijk wordt dat het bosdistrict Zuman het privé jachtterrein van de Reichskommissar moest worden en dat er honderden mensen werden doodgeschoten omdat herhuisvesting te ingewikkeld zou zijn en te lang zou duren. Wilt u daar iets over zeggen?
ROSENBERG: Naarmate de tijd verstreek kreeg ik veel informatie betreffende voorvallen van geweldpleging in het Oosten. Tijdens onderzoek werd vaak ontdekt dat deze rapporten niet overeen kwamen met de feiten. In dit geval leek het rapport mij zeer geloofwaardig dus heb ik de gelegeheid te baat genomen dit persoonlijk aan de Führer te melden, gelet op het feit dat ik moeiljkheden had met Gauleiter Koch.
Afgezien van andere kwesties – scholen in de Oekraïne, het oprichten van technische scholen en bepaalde persoonlijke opmerkingen van Koch die ik als klacht indiende – diende ik ook dit rapport in. Tijdens de audiëntie bij de Führer diende Reichskommissar Koch een notitie in van het Hoofd Bosbeheer in de Oekraïne. Hieruit bleek dat deze bossen moesten worden gebruikt voor de levering van hout voor spoorbielzen of andere dringende behoeften. En omdat diverse guerilla- en partizaneneenheden zich in deze bossen hadden verzameld en een dergelijke taak uitzonderlijk gevaarlijk was gezien de onzekere situatie, werd vastgesteld dat Koch, niet in het belang van de eerder overwogen jacht maar om deze reden, bevel had gegeven voor een zuivering van dit district en dat in de loop van deze zuivering een groot aantal partizanen was aangetroffen en doodgeschoten. De overblijvende bevolking van deze bosgebieden was elders ondergebracht en zoals Koch eraan toevoegde, in aanvulling op deze notitie van het Hoofd Bosbeheer had een aantal van deze personen zelfs hun dankbaarheid getoond voor het feit dat ze betere grond hadden gekregen om te bewerken dan ze in deze bosgebieden hadden gehad. Bij het aanhoren van deze rapporten van Koch haalde de Führer zijn schouders op en zei:
“Het is moeilijk om hier en nu een beslissing te nemen. Volgens de verklaring van het Bosbeheer voor de Oekraïne moet ik de zaak laten rusten en de andere beslissingen aangaande het beleid voor de Oekraïne zullen u worden toegestuurd.”
Dit gebeurde in juli in de vorm van een decreet dat zich ook in mijn dossier bevindt maar dat helaas niet is gevonden. Het is een besluit waarover getuige Lammers heeft gesproken en dat in principe vermeldt dat de Reichsminister geen obstakel zou moeten vormen, dat de Minister voor het Oosten zich moet beperken tot principiële zaken; zijn besluiten aan de Reichskommissar moet voorleggen om zijn mening te vragen en in het geval van een conflict moet het besluit van de Führer worden verkregen.
Na dit besluit van de Führer deed ik een hernieuwde poging om de standpunten die ik juist achtte, naar voren te brengen. Maar ik zal natuurlijk niet ontkennen dat ik bij diverse gelegenheden, vanwege druk door het Führerhoofdkwartier er een beetje moe van werd. En toen er werd gezegd – en in overduidelijke termen werd gezegd – dat ik blijkbaar meer belang stelde in deze Oostelijke volkeren dan in het welzijn van de Duitse natie maakte ik nog enkele sussende opmerkingen; maar mijn besluiten en de verdere toepassing van mijn instructies gingen op de oude voet verder. Zoals ik nu heb kunnen vaststellen heb ik acht keer persoonlijk aan de Führer verslag uitgebracht over deze kwestie en heb schriftelijke petities ingediend en mijn besluiten geformuleerd met dit doel in gedachten.
Toen in 1944 ook de Reichsführer-SS zich niet alleen met politiezaken bezighield maar ook met het beleid in de Oostelijke gebieden en toen ik na half november 1943 niet meer in staat was rapport uit te brengen aan het Führerhoofdkwartier deed ik een laatste poging een voorstel aan de Führer te doen betreffende een krachtig beleid voor het Oosten. Tegelijk vroeg ik heel duidelijk om in geval van een weigering, van ieder verder werk ontheven te worden. Dit document (document Rosenberg-14) is een brief aan Dr. Lammers van 12 oktober 1944, waarin aan het begin staat:
“Gezien de huidige ontwikkelingen in de Oostelijke kwestie verzoek ik u bijgevoegde brief persoonlijk aan de Führer te overhandigen. Ik beschouw de manier waarop het Duitse beleid in het Oosten momenteel wordt gevoerd als zeer ongelukkig; hoewel ik niet heb deelgenomen aan de besprekingen word ik er niettenmin verantwoordelijk voor gehouden. Daarom verzoek ik u mijn brief zo snel mogelijk aan de Füher te overhandigen zodat hij een beslissing kan nemen.”
Dr. Lammers stuurde deze brief toen onmiddellijk door naar de secretaris van de Führer, Bormann. In de brief aan de Führer staat op pagina 2:
“Voor het toezicht op en het sturen van deze ontwikkelingen heb ik binnen het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten regionale kantoren voor alle Oostelijke volkeren opgericht die nu, na vele proeven kunnen worden gezien als geschikt voor hun doel en goed georganiseerd zijn. Ze omvatten ook vertegenwoordigers van de diverse betrokken regio’s en rassen en als zij van belang lijken te zijn voor het Duitse beleid kunnen zij worden gezien als een bijzonder nationaal comité.
De hier genoemde centrale bureau’s hadden tot taak ervoor te zorgen dat de vertegenwoordigers van alle Oostelijke volkeren persoonlijk de klachten ontvingen van hun landgenoten die zich op onafhankelijk Duits grondgebied bevonden en die voor te leggen aan het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten dat op zijn beurt de klachten op zou nemen met de ambtenaren van het DAF, met de politie of met de Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz. Op pagina 5 staat dan:
“Ik heb in een brief van 28 mei 1944 de Reichsminister en het hoofd van de Reichskanzlei ingelicht over wat het Ministerie voor het Oosten heeft gedaan op het gebied van politieke leiding en ik vraag u, mijn Führer, dat de inhoud u wordt voorgelezen.”
Dit is een verwijzing naar een latere verklaring. Op pagina 6 staat:
“Ik vraag u, mijn Führer, of u mijn werkzaamheden op dit gebied nog wel wenselijk acht want omdat het mij onmogelijk is geweest, mondeling verslag aan u uit te brengen en omdat de problemen in het Oosten u van diverse kanten worden voorgelegd en met u besproken moet ik, gezien deze ontwikkelingen aannemen dat u mijn werkzaamheden wellicht niet meer noodzakelijk acht.
“Bovendien worden door mij onbekende bronnen geruchten verspreid over de ontbinding van het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten; feitelijk wordt er gezegd dat deze geruchten worden gebruikt in officiële correspondentie met de hoogste gezagsdragers in het Reich vanwege de diverse eisen die werden gesteld. Onder dergelijke omstandigheden is passende arbeid niet mogelijk en ik verzoek u mij richtlijnen te geven hoe te handelen gezien de ontstane stand van zaken.
In het midden van de volgende alinea benadruk ik het volgende, uit ideeën die ik het eerst opperde in mijn toespraak van 20 juni en in mijn protesten tijdens de vergadering van 16 juni. En er staat hier letterlijk:
“Dit plan hield in, teneinde alle nationale krachten van de Oostelijke volkeren te mobiliseren hen op voorhand een zekere onafhankelijkheid en de mogelijk van culturele ontwikkeling in het vooruitzicht te stellen met als doel, hen leiding te geven tegen de Bolsjewistische vijand. Dit plan, waarvan ik in het begin zo vrij was te veronderstellen dat u het goedkeurde, is niet uitgevoerd omdat de volken werden behandeld op een manier die hier politiek lijnrecht tegenover staat.
“Alleen en uitsluitend alleen vanwege het door u goedgekeurde landbouwbesluit van 1942 is hun bereidheid tot werken tot het einde toe gehandhaafd door een zekere hoop op het verkrijgen van eigendom.”
Toegevoegd aan deze brief aan de Führer is een voorstel voor het bijstellen van het Oostelijk beleid, dat hier voor het laatst wordt genoemd. En in alinea 2 in het midden van pagina 2 staat:
“Deze regionale en plaatselijke kantoren voor de volkeren van het Oosten, verbonden aan de Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten moeten namens de Rijksregering door hem als nationale comitées worden erkend op een door de Führer te bepalen datum. De term ‘Nationaal Comité’ moet door de Rijksregering zo worden opgevat dat deze gezaghebbende woordvoerders de wensen en klachten van hun volkeren kunnen overbrengen.” Op pagina 2 staat in het midden:
“Binnen de leiding over de volkeren in het Oosten ......
De PRESIDENT: Is het Tribunaal geïnteresseerd in al deze bijzonderheden? Het wezenlijke is door de getuige al genoemd, niet waar? Hij heeft de hele brief samengevat voordat hij eruit begon voor te lezen. We hebben tot nu toe niets nieuws gehoord.
Dr. THOMA: Meneer de President, de beklaagde wilde zijn ideeën voor de Oekraïne nogmaals kort samenvatten, namelijk onafhankelijkheid, vrije culturele ontwikkeling; en dat was de kern van de onenigheid met Koch, namelijk dat Koch hoofdzakelijk de nadruk legde op exploitaite, daarom wilde de beklaagde nogmaals zeggen wat zijn plannen waren jegens de Sovjet Unie. Maar we kunnen nu van dit onderwerp afstappen.
Voordat ik een verklaring afleg over de kwestie van bereidheid, in de Oekraïne constructiewerk te doen, wil ik beklaagde een verklaring laten afleggen over het onderwerp behandeling van krijgsgevangenen. Document 081.
De PRESIDENT: Zit dat ergens in uw boeken? Is het document 081-PS?
Dr. THOMA: Het is ingediend onder een stuknummer van de USSR. (het document werd aan beklaagde overhandigd)
Hebt u het, Beklaagde?
ROSENBERG: Het is bewijsstuk USSR-353. De klachten betreffende krijgsgevangenen kwamen van diverse bronnen. In het prille begin werden die al ingediend bij het Ministerie voor het Oosten; later, in het bijzonder tijdens de winter van 1941-1942 werden ze door officieren of soldaten op doorreis meegenomen en werden door mijn politieke afdeling aan mij gerapporteerd. We stuurden deze klachten dan door naar de bevoegde militaire autoriteiten met het verzoek deze om voor de hand liggende redenen te bekijken.
Deze klachten werden regelmatig ontvangen en mijn staf verklaarde in de loop van de tijd tegen mij dat zij veel begrip ontmoetten voor deze wensen, in het bijzonder voor de door ons uitgedrukte wens dat uit het grote aantal Sovjet krijgsgevangenkampen gevangenen moesten worden geselecteerd op grond van hun nationaliteit en naar kleinere kampen overgebracht want door deze scheiding van nationaliteiten kon een goede politieke en menselijke behandeling het beste worden gegarandeerd. Gezien de vele klachten over de dood van duizenden Sovjet gevangenen, kreeg ik meer dan eens rapporten dat gedurende omsingelingsgevechten, eenheden van het Rode Leger zich tot het uiterste hadden verdedigd en zich niet hadden overgegeven. In feite waren ze door honger volledig uitgeput toen ze uiteindelijk door de Duitsers gevangen werden genomen en er werden vele gevallen van kannibalisme vastgesteld, ontstaan uit hun vasthoudendheid zich onder geen beding over te geven.
De derde klacht die ik ontving betrof het neerschieten van politieke commissarissen. Deze klacht werd ook aan ons doorgegeven. Dat er in dit verband een desbetreffend bevel bestond (Hitler’s Kommissarbefehl, Vert.) was mij niet bekend. Uit andere rapporten trokken we de conclusie dat het hier duidelijk ging om wraakacties van politieke aard of van de politie, omdat we hoorden dat vele Duitse gevangenen, die later werden bevrijd, de meeste van hen dood of verminkt werden teruggevonden. Later werd mij verteld dat dergelijke fusillades verboden waren en dus namen we aan dat politieke commissarissen ook tot het geregelde Rode Leger behoorden.
Hier is nu document 081-PS. De Aanklager heeft verklaard dat dit een brief is van de Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten aan de Chef van het OKW. Het document is ook in mijn dossier gevonden. Maar het is geen brief van mij aan de Chef van het OKW Keitel; in tegendeel, die was duidelijk door de afzender in mijn kantoor achtergelaten. In de linker bovenhoek op pagina 1 staat het getal “1” Dat betekent departement 1. In het geval van brieven van mij afkomstig zou een dergelijke referentie altijd ontbreken want 1 was geen afdeling van mijn eigen dienst. Verder, brieven van mij aan het OKW hadden altijd een persoonlijk karakter, ofwel beginnend met de naam van de geadresseerde of een persoonlijke aanhef. Chef van het OKW is een dienst. Op dezelfde manier zou de gebruikelijke aanhef “Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten” geen brief aan mij persoonlijk zijn maar aan het ministerie.
Ik zal niet op details ingaan maar ik neem de vrijheid een laatste alinea voor te lezen in verband waarmee ik ook mag stellen dat het strookt met de geest waarmee ik mijn medewerkers probeerde te beïnvloeden. En zij dachten evenzo dat zij in die geest moesten handelen en zich uitdrukken. Er staat letterlijk op pagina 6:
“De belangrijkste eis .... “
De PRESIDENT: Wat is de datum?
ROSENBERG: De brief is gedateerd 28 februari 1942, met andere woorden, in de winter, die vreselijk koude periode. Op pagina 6 staat letterlijk:
“De belangrijkste eis zal zijn dat krijgsgevangenen moeten worden behandeld in overeenstemming met de wetten van menselijkheid en op een manier die Duitsland waardig is.
“Het is begrijpelijk dat door de vele gemelde gevallen van onmenselijke behandeling van Duitse krijgsgevangenen door leden van het Rode Leger, de Duitse troepen zo verbitterd zijn geraakt dat zij hen met gelijke munt terug willen betalen.”
“Dergelijke vergeldingsmaatregelen verbeteren echter op geen enkele wijze de toestand van Duitse krijgsgevangenen maar zullen uiteindelijk tot gevolg hebben dat aan beide zijden helemaal geen krijgsgevangenen meer worden gemaakt.”
Ik wilde deze brief alleen maar aanhalen omdat ik geen ander document ter beschikking heb over de activiteiten van mijn politieke afdeling en dit is slechts een voorbeeld van het werk dat naar ik meen het probleem raakt.
Dr. THOMA: Meneer de President, ik wil een eind maken aan de ondervraging betreffende het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten door het indienen van een verklaring van Dr. Dencker over het gebruik van landbouwmachines in de Oekraïne. Document Rosenberg-35 is mij door het Tribunaal al toegestaan. Deze verklaring betreft het volgende: ....
De PRESIDENT: Bent u nu klaar met uw verhoor?
Dr. THOMA: Ik ben klaar met de vragen betreffende het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten. Ik heb nog enkele korte vragen.
De PRESIDENT: Het Tribunaal heeft deze verklaring onlangs nog gezien dus is er geen reden deze voor te lezen. Als u ons het bewijsstuknummer wilt noemen.
Dr. THOMA: Rosenberg-35. Dit betreft machines met een waarde van 180 miljoen en die aan de Oekraïne werden geleverd.
Getuige, was u lid van de SA of de SS?
ROSENBERG: Nee, ik behoorde noch tot de SA, noch tot de SS. Dr. THOMA: U hebt dus nooit een SS uniform gedragen?
ROSENBERG: Nee.
Dr. THOMA: Weet u iets over concentratiekampen?
ROSENBERG: Ja. Deze vraag is natuurlijk aan iedereen gesteld en het feit dat concentratiekampen bestonden werd mij in 1933 bekend. Maar hoewel dit een herhaling lijkt moet ik stellen dat ik slechts twee concentratiekampen van naam kende, Oranienburg en Dachau. Toen deze instellingen aan mij werden uitgelegd werd ik onder andere erover ingelicht dat er zich in een kamp ongeveer 800 Communistische functionarissen bevonden van wie de eerdere vonnissen vier jaar gevangenisstraf bedroegen of ook gedeeltelijk tuchthuisstraf. Gezien het feit dat dit een volledige ommekeer betekende en hoewel het een wettelijke basis had vond ik het onbegrijpelijk dat deze nieuwe Staat preventieve hechtenis aan deze vijandige personen oplegde. Maar op hetzelfde moment zag en hoorde ik hoe onze felste tegenstanders, tegen wie anders geen beschuldigingen werden geuit, zo royaal werden behandeld dat bijvoorbeeld onze sterkste tegenstander, de Pruisische Minister Severing ontslagen werd met behoud van zijn volledige ministerspensioen en ik beschouwde juist deze houding als Nationaalsocialistisch. Ik moest dus aannemen dat deze maatregelen politiek en nationaal noodzakelijk waren en daar was ik vast van overtuigd.
Dr. THOMA: Nam u deel aan de evacuatie van Joden uit Duitsland?
ROSENBERG: Ik moet er misschien nog iets aan toevoegen; ik heb nooit een echt concentratierkamp bezocht, Dachau niet noch enig ander. Een keer – in 1938 – heb ik Himmler ernaar gevraagd hoe het er in de concentratiekampen werkelijk aan toe ging en zei hem dat men uit de buitenlandse pers allerlei negatieve rapporten over wreedheden kon vernemen. Himmler zei tegen mij: “Waarom komt u niet naar Dachau om de dingen zelf te bekijken? We hebben daar een zwembad, we hebben sanitaire voorzieningen, alles onberispelijk, niemand kan bezwaar maken.”
Ik bezocht dit kamp niet want als er echts iets ontoelaatbaars was gebeurd had Himmler, na erom gevraagd te zijn, het me waarschijnlijk niet laten zien. Aan de andere kant zag ik af van een bezoek om redenen van goede smaak, ik wilde niet naar mensen kijken die van hun vrijheid waren beroofd. Maar ik dacht dat een dergelijk gesprek met Himmler hem ervan bewust maakte dat zulke geruchten de ronde deden.
Een tweede keer, later – ik kan echter niet meer zeggen of het voor of na het uitbreken van de oorlog was – sprak Himmler zelf met mij over de kwestie van de Jehova getuigen, met andere woorden, een kwestie die ook door de Aanklager is opgevat als religieuze vervolging. Himmler vertelde me alleen maar dat het zeker onmogelijk was, rekening te houden met gewetensbezwaarden, gezien de situatie waarin het Reich zich bevond; dat het onvoorspelbare gevolgen zou hebben en hij ging verder met te zeggen dat hij vaak persoonlijk met deze gevangenen sprak teneinde hen te begrijpen en hen eventueel te overtuigen. Dat, zei hij, was onmogelijk want ze gaven op iedere vraag antwoord met teksten, teksten uit de Bijbel die ze uit het hoofd hadden geleerd, zodat je niets met ze kon beginnen. Uit die verklaring van Himmler begreep ik dat wanneer hij me een dergelijk verhaal vertelde hij onmogelijk het plan kon hebben gehad deze Jehova getuigen uit te roeien.
Een Amerikaanse aalmoezenier was zo vriendelijk mij in mijn cel een herdersbrief uit Columbus, Ohio te geven. Ik begreep daaruit dat ook de in de Verenigde Staten tijdens de oorlog Jehova getuigen waren gearresteerd en dat er tot december 1945 nog steeds 11.000 in kampen vastzaten. Ik neem aan dat onder dergelijke omstandigheden iedere staat op eeen of andere manier zou reageren op dienstweigering en dat was mijn opvatting ook. Ik kon Himmler op dit punt geen ongelijk geven.
Dr. THOMA: Kon u tussenbeide komen in de zaak van Pastoor Niemöller?
ROSENBERG: Ja. Toen de zaak tegen Pastoor Niemöller in Duitsland voorkwam stuurde ik een van mijn stafleden naar het proces omdat het mij in zowel politiek als humaan opzicht interesseerde. Deze ambtenaar – zijn naam was Dr. Ziegler – bracht rapport aan mij uit waaruit ik opmaakte dat deze regeling gedeeltelijk gebaseerd was op misverstanden aan de kant van de autoriteiten en verder dat hij niet zo ernstig was beschuldigd als ik had aangenomen. Ik overlegde dat rapport toen aan de plaatsvervanger van de Führer, Rudolf Hess en vroeg hem of hij deze zaak ook niet eens kon bekijken en na enige tijd, toen ik bij de Führer was bracht ik het gesprek op dit onderwerp en verklaarde dat ik dit hele proces en de daaropvolgende afhandeling hoogst ongelukkig vond. De Führer zei tegen mij:
“Ik heb slechts een bindende verklaring van Niemöller geëist dat hij als geestelijke de Staat niet meer zal uitdagen. Hij heeft die geweigerd en daarom kan ik hem niet vrijlaten. Afgezien daarvan heb ik bevel gegeven dat hij de best mogelijke behandeling krijgt, dat hij als zwaar roker de beste sigaren krijgt en dat hij de middelen krijgt om alle wetenschappelijke studies te doen die hij wenst.” Ik weet niet op welke rapporten de Führer deze verklaring baseerde maar wat mij betrof was het duidelijk dat ik niet in een positie verkeerde om in deze kwestie nog verder tussenbeide te komen.
Dr. THOMA: We komen nu toe aan de voorlaatste vraag: Is het waar dat u na de machtsovername uw houding ten opzichte van de Joden herzag en dat er na de machtsovername een zekere verandering plaats vond in de behandeking van Joden? Verder of het oorspronkelijk de bedoeling was geweest de Joodse kwestie op een heel andere wijze op te lossen?
ROSENBERG: Ik zal niet ontkennen dat ik gedurende de periode van strijd tot aan 1933 ook sterke polemische argumenten gebruikte in mijn geschriften en dat er in dat verband vele harde woorden vielen. Na de machtsovername dacht ik – en ik had goede redenen om aan te nemen dat de Führer er ook zo over dacht – dat men nu van deze methode kon afstappen en dat er een bepaald evenwicht en een ridderlijke behandeling van deze kwestie in acht genomen moesten worden. Onder ‘evenwicht’ verstond ik het volgende – en dat heb ik in een openbare toespraak op 28 juli 1933 en ook op de Partijbijeenkomst in september 1933 in het openbaar via alle radiokanalen gezegd – dat het bijvoorbeeld onmogelijk was dat in de gemeentelijke ziekenhuizen in Berlijn 80% van de artsen Joods was terwijl 30% het maximum was. Ik stelde verder op de Partijbijeenkomst dat we gehoord hadden van toestanden waar de Reichsregierung, in verband met al deze evenwichtsmaatregelen en meer, uitzonderingen maakte voor al die leden van de Joodse bevolking die tijdens de oorlog een bloedverwant, een vader of een zoon hadden verloren; en ik gebruikte de uitdrukking dat we nu moesten proberen het probleem op een ridderlijke manier op te lossen. Dat het anders liep is een tragisch gegeven en ik moet zeggen dat de activiteiten rond emigratie en de steun voor die emigratie in vele vreemde landen een verslechtering van de situatie tot gevolg had; daarna gebeurden er dingen die betreurenswaardig zijn en ik moet zeggen dat die mij van mijn innerlijke kracht beroofden de Führer te blijven smeken om de methode waaraan ik de voorkeur gaf. Zoals ik zei, wat hier onlangs in de bedekte termen van de politie is gezegd en bekend gemaakt en waar hier onlangs getuigenis over is afgelegd, achtte ik eenvoudig onmogelijk en ik zou het niet hebben geloofd zelfs wanneer Heinrich Himmler het mij persoonlijk had verteld. Er zijn dingen die zelfs voor mij uitgaan boven het menselijk mogelijke en dit is er een van.
Dr. THOMA: Ik heb nog een laatste vraag. In verband hiermee zou ik willen indienen bewijsstuk Rosenberg-15, document 3761-PS. Dit zit in het documentenboek maar is nog niet als bewijs bij het Tribunaal ingediend. Het bevat een brief van Rosenberg aan Hitler, geschreven in 1924 met het verzoek hem niet aan te wijzen als kandidaat voor de Reichstag.
Getuige, u hebt deel gehad aan alle facetten van de ontwikkeling van het Nationaalsocialisme vanaf het begin tot het duistere einde. U hebt deel gehad aan de komeetachtige opkomst en de diepe val en u weet heel goed dat alles samenkwam in deze ene persoon. Wilt u het Tribunaal vertellen wat u zelf deed – en wat u wist te bereiken – om te voorkomen dat alle macht samenkwam in deze ene persoon en wat u deed om het effect op alle mogelijke manieren af te zwakken? Ik toon u eerst dit document en daarna document 047-PS dat ook al bij het Tribunaal is ingediend als bewijsstuk USA-725.
(de documenten worden aan de beklaagde overhandigd.)
ROSENBERG: Ik heb inderdaad deze Nationaalsocialistische beweging vanaf de eerste dag gediend en ik was volledig trouw aan een man die ik bewonderde gedurende deze lange jaren van strijd omdat ik zag met wat een persoonlijke toewijding en passie deze voormalige Duitse soldaat werkte voor zijn volk. Waar het mijzelf betrteft, deze brief verwijst naar een tijdperk .....
De PRESIDENT: Dr. Thoma, wat is precies uw vraag aan de getuige. We willen hem geen toespraak laten houden. We willen alleen weten wat voor vraag u hem stelt.
Dr. THOMA: Welke voorstellen deed u en hebt u openlijk voorstellen gesteund om de macht van de Führer in te perken?
ROSENBERG: Ik moet zeggen dat ik destijds bepleitte – en dat in volledige overeenstemming met Adolf Hitler – en in mijn boek “Der Mythos des 20sten Jahrhunderts – het standpunt bepleitte dat het Führerprinzip geen eenhoofdige leiding betekende maar dat zowel de Führer als zijn medewerkers gebonden moeten zijn aan gemeenschappelijke plichten. Verder dat dit Führerprinzip moet betekenen dat een senaat - of een Ordensrat, zoals ik die omschreef – moest worden ingesteld die een corrigerende en adviserende functie moest hebben.
Dat standpunt werd door de Führer zelf benadrukt toen hij een senaatszaal met 61 zetels liet bouwen in het Braune Haus in München omdat hij dat zelf noodzakelijk vond. Daarna bepleitte ik dit beleid nogmaals in een toespraak in 1934 maar .......
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat dit geen antwoord is op de vraag wat hij deed om de macht van de Führer in te perken. We willen weten wat hij deed, als hij al iets deed, om de macht van de Führer in te perken.
Dr. THOMA: Tijdens een openbare toespraak wees hij op – ik vestig uw aandacht op documentenboek 1, deel II op pagina 118 ....
De PRESIDENT: Dr. Thoma, u hoeft mij daar niet op te wijzen, ik wilde dat de getuige het aan het Tribunaal uitlegt.
Dr. THOMA: In dat geval, wilt u zich beperken tot die twee toespraken die u toen hield?
ROSENBERG: Ik kan die toespraken citeren maar dat is ook geen rechtstreeks antwoord op de vraag. Ze tonen aan dat ik stelde dat de Nationaalsocialistische Staat geen kaste mag zijn die over de Duitse natie regeert en dat de Führer van een natie geen tiran moet zijn. Ik zag in Adolf Hitler echter geen tiran maar net als vele miljoenen Nationaalsocialisten vertrouwde ik hem persoonlijk op basis van de ervaringen van een 14 jaar durende strijd. Ik wilde zijn eigen macht niet inperken, hoewel ik mij bewust was dat dit een uitzonderiong voor Adolf Hitler persoonijk betekende, niet in overeenstemming met het Nationaalsocialistische concept van de Staat. Het Führerprinzip zoals wij dat begrepen was ook geen nieuwe orde voor het Reich.
Ik heb Adolf Hitler trouw gediend en wat de Partij gedurende al die jaren mag hebben gedaan werd ook door mij ondersteund. En de nare effecten, te wijten aan slechte meesters, werden door mij midden in de oorlog gebrandmerkt in toespraken tot politieke leiders, toen ik stelde dat deze concentratie van macht zoals die toen tijdens de oorlog bestond, slechts een uitvloeisel van die oorlog kon zijn en niet beschouwd kon worden als het Nationaalsocialistische concept van een Staat. Het kan voor velen van pas komen, het kan voor 200.000 mensen van pas komen maar om er zich later aan te houden zou dat de dood betekend hebben van de eigen persoonlijkheid van 70 miljoen mensen.
Ik zei dat in aanwezigheid van de Höhere SS Führer en andere leiders van organisaties en Gauleiter. Ik nam contact op met de leiding van de HitlerJugend, in het volledige bewustzijn dat er na de oorlog een verandering moest plaatsvinden binnen de Partij zodat de oude waarden van onze Beweging, waarvoor ik ook gestreden had, waardering zouden krijgen. Dat was echter niet meer mogelijk, het lot heeft de Beweging beëindigd en heeft een andere wending genomen.
Dr. THOMA: Getuige, kunt u een concreet voorbeeld noemen waaruit blijkt dat de Partij vanaf het begin het idee niet had om alleen aan de macht te komen maar door samenwerking met andere partijen?
ROSENBERG: Dat is natuurlijk een historische ontwikkeling van 14 jaar en als ik hier op deze brief terugkijk zou ik willen zeggen dat op het einde van 1923, na het mislukken van de zogenaamde Hitler Putsch, toen de toenmalige vertegenwoordigers van de Partij ofwel waren gearresteerd ofwel naar Oostenrijk uitgeweken en toen ik met een paar anderen in München achterbleef, ik toen bepleitte dat er een nieuwe ontwikkeling zou plaatsvinden en de Partij zich in de parlementaire strijd zou moeten bewijzen.
De Führer, die toen in de gevangenis te Landsberg zat, wees dit voorstel af. Mijn medewerkers en ik bleven echter proberen hem te beïnvloeden waarop de Führer mij een lange, handgeschreven brief stuurde, die ook in mijn dossier zit, waarin hij nogmaals zijn redenen uiteenzette, niet op mijn voorstel in te willen gaan. Later echter stemde hij toe.
En hier in deze brief vroeg ik hem – later stemde hij toe – mij niet voor te dragen als kandidaat voor de Reichstag omdat ik mij de voordelen van een Rijksdagafgevaardigde niet waardig achtte en ten tweede omdat ik mij in Duitsland te nieuw voelde om mij op een dergelijke manier bloot te stellen na slechts enkele jaren van acitvitiet.
Dr. THOMA: Ik heb verder geen vragen.

De PRESIDENT: Wenst een van de raadsheren voor de verdediging nog vragen te stellen?
Dr. SERVATIUS: Getuige, in september en oktober 1942 ontving u diverse rapporten betreffende ondraaglijke condities in verband met de rekrutering van arbeiders in de bezette Oostelijke gebieden. Deed u onderzoek om erachter te komen of de verklaringen in deze rapporten juist waren?
ROSENBERG: Deze beweringen, die ontvangen werden door het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten zijn gedurende al die jaren voortdurend gecontroleerd door de Hoofdafdeling voor Arbeid en Sociaal Beleid en ik heb het Tribunaal verzocht om hier als getuige te horen de ambtenaar die altijd belast was met deze kwestie, Dr. Bell. Dit verzoek is door het Tribunaal ingewilligd maar ik hoor nu dat Dr. Bell ziek is en dat hij slechts met een schriftelijke verklaring verslag kan doen van zijn ervaringen. Voor zover mijn kennis reikt kan ik het volgende zeggen:
Deze zaken werden regelmatig door Dr. Bell en de zogeheten Zentralstelle für Ostvölker aan mij gerapporteerd. In een brief die hier al is genoemd gaf ik deze zaken door aan Sauckel. Daarna werden ze altijd voor onderzoek en commentaar doorgestuurd naar de Reichskommissar voor de Oekraïne of een of andere ambtenaar. Een deel ervan bleek juist te zijn, een deel onjuist en overdreven en voor zover ik weet gebruikte de Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz Sauckel de klachten die hij van mij ontving zelfs als reden voor zijn eigen tussenkomst, net als het DAF dat verantwoordelijk was voor het welzijn van alle buitenlandse arbeiders in Duitsland. Er vond voortdurend overleg plaats met het hoofd van het DAF en het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten deed regelmatig verzoeken totdat uiteindelijk aan het einde van 1944, Dr. Ley, als hoofd van dit welzijnsdepartement dacht dat hij me kon mededelen dat er na grote moeilijkheden werkelijk blijvende en goede omstandigheden waren bereikt. Ik antwoordde hem zelfs toen dat ik er mijn tevredenheid over kon uitspreken maar dat ik nog steeds rapporten ontving dat er hier en daar dingen mis gingen. In de praktijk inspecteerden leden van mijn ministerie, samen met inspecteurs van het DAF een aantal van deze werkkampen om de klachten te onderzoeken om ze dan door het DAF te laten verhelpen.
Dr. SERVATIUS: U hebt het hier hoofdzakelijk over toestanden in Duitsland, die niet onder uw gezag vielen. Wat deed u met betrekking tot Koch? Is het memorandum van 16 maart 1943, dat hier al is genoemd, een antwoord op deze klachten? In dat memorandum schrijft u dat Koch alleen maar wettige maatregelen mag gebruiken en dat hij de schuldigen ter verantwoording moet roepen. Was dat een antwoord op die rapporten?
ROSENBERG: Ja, dat was een antwoord omdat er tegen december 1942 al een groot aantal klachten waren geweest.
Dr. SERVATIUS: En wat antwoordde Koch?
ROSENBERG: Koch antwoordde mij dat wat hem betrof hij ook wettige middelen wilde en zou toepassen maar in het document dat vandaag is voorgelezen; zijn verslag van 16 maart 1943, beklaagt hij er zich herhaaldelijk over dat ik deze beloften niet altijd geloofde, maar dat in ieder afzonderlijk geval het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten niet alleen tussenbeide kwam maar zelfs een verslag over de uitvoering van deze instructies van hem eiste.
Dr. SERVATIUS: Hij ontkende dus dat er aanzienlijk misbruik werd gemaakt?
ROSENBERG: Ja, hij ontkende misbruik op grote schaal. Hij verwees in dit document naar een bijzonder ernstig geval namelijk dat er huizen in Volhynia in brand waren gestoken omdat degenen die voor arbeid waren opgeroepen zich met geweld tegen de werving hadden verzet, zoals hij het uitlegde, en hij zei dat hij geen andere manier had om het te doen. Hij voegde eraan toe dat dit bijzondere geval aanleiding was geweest voor nieuwe klachten aan de kant van het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten.
Dr. SERVATIUS: Was hij naar uw mening bevoegd dergelijke maatregelen te nemen?
ROSENBERG: Reichskommissar Koch had de bevoegdheid alle orders uit te voeren die van de hoogste Rijksautoriteiten afkomstig waren.
Hij was verantwoordelijk voor alle maatregelen binnen de grenzen van zijn instructies. Hij had, zoals ik nu geloof, vele malen de grenzen van deze instructies overschreden en op eigen initiatief gehandeld bij het nemen van wat hij dacht dat bijzondere maatregelen in de oorlogseconomie waren. Soms hoorde ik over deze maatregelen en vaak ook niet zoals uit dit document blijkt.
De PRESIDENT: De vraag die u gesteld werd luidde of hij naar uw mening het recht had huizen in brand te steken omdat de mensen niet wilden werken en u hebt een uitvoerig antwoord gegeven dat naar mijn mening geen antwoord op de vraag is.
ROSENBERG: Naar mijn mening had hij het recht niet huizen in brand te steken en daarom kwam ik tussenbeide en hij probeerde zich te rechtvaardigen.
Dr. SERVATIUS: Om de werving van arbeiders uit te voeren moesten er wervingsmaatregelen worden genomen waarvoor, dat is waar, een zekere mate van administratieve dwang moest worden toegepast. In hoeverre was dwang toelaatbaar, bestaat er zoiets als legale en illegale dwang en hoe beoordeelt u de maatregelen die in de praktijk werden genomen?
ROSENBERG: Tot aan 1943 stond ik op vrijwillige werving. Maar in het licht van de dringende eisen van de Führer kon ik dit standpunt niet langer handhaven en daarom stemde ik erin toe – om tenminste een legale basis te verkrijgen – dat bepaalde leeftijdsgroepen moesten worden opgeroepen. Van deze groepen werden allen die werkten, die nodig waren in de Oostelijke gebieden uitgesloten. Maar de anderen moesten van alle kanten worden aangeleverd met de hulp van hun eigen besturen in de regionale commissariaten, de kleine burgemeesters in de bezette Oostelijke gebieden en het lijdt natuurlijk geen twijfel dat om deze eisen kracht bij te zetten, de politie ter beschikking stond van het bestuur bij de uitvoering van dit programma.
Dr. SERVATIUS: Als er sprake was van misbruik, kon Koch daar een eind aan maken? Had u geen invloed in deze kwestie?
ROSENBERG: Het was de plicht van de Reichskommissar waaraan het regionale bestuur van de Oekraïne ondergeschikt was, dit te onderzoeken en actie te ondernemen in overeenstemming met de instructies die hij van mij had gekregen.
Dr. SERVATIUS: Maar waarom wendde u zich ook tot Sauckel? Was het Sauckel’s plicht om er een eind aan te maken?
ROSENBERG: Sauckel, als afgevaardigde van de Gedelegeerde voor het Vierjarenplan had het recht mij, als Minister voor de bezette gebieden in het Oosten instructies te geven; bovendien had hij het recht mij te passeren en instructies aan de Rijkscommissarissen te geven, een recht waarvan hij enkele malen gebruik maakte bij het geven van lezingen in de hoofddistricten van de Oekraïne en de Oostelijke gebieden. Hij ging tot in bijzonderheden op deze klachten in en probeerde zijn best te doen de oorzaak van die klachten weg te nemen.
Dr. SERVATIUS: Vond die bijeenkomst niet 14 dagen later pas, dat is op 6 januari 1943 en was u daar ook aanwezig?
ROSENBERG: Mogelijk. Ik heb een keer in Weimar gesproken op een bijeenkomst; of het wel of niet deze was kan ik niet zeggen.
Dr. SERVATIUS: Hoorde u Sauckel’s toespraak tijdens deze bijeenkomst?
ROSENBERG: Nee, dat herinner ik me niet.
Dr. SERVATIUS: Kreeg u later een afschrift van die toespraak?
ROSENBERG: Dat kan ik me ook niet herinneren.
Dr. SERVATIUS: Later wil ik die toespraak als document indienen in verband met het proces tegen Sauckel. Ik heb nog een aatal vragen.
Hielden andere departementen in de bezette gebieden zich ook bezig met de werving van arbeiders?
ROSENBERG: Ja, ik kreeg ook enkele rapporten dat de zogenaamde Organisation Todt voor zichzelf arbeiders wierf voor de uitvoering van haar technische opdrachten en ik denk ook dat de directie van de spoorwegen en andere diensten in het Oosten pogingen ondernamen om voor zichzelf nieuwe arbeiders te werven. Dr. SERVATIUS: Is het niet juist dat de strijdkrachten ook arbeiders eisten, dat er arbeiders werden gevraagd voor wegenbouw, dat er arbeiders nodig waren voor de plaatselijke industrie en dat er een algemeen streven was om de arbeiders in het land te houden en ze niet naar Duitsland te laten gaan?
ROSENBERG: Dat is juist en het is een uitgemaakte zaak dat de strijdkrachten, de OT en andere diensten zoveel mogelijk arbeiders binnen de landsgrenzen wilden houden voor de groeiende hoeveelheid werk en zij waarschijnlijk geen afscheid wilden nemen van hun arbeiders. Dat spreekt voor zich.
Dr. SERVATIUS: Sauckel wees er herhaaldelijk op dat de arbeiders onder alle omstandigheden moesten worden geleverd en alle obstakels uit de weg geruimd. Sloeg dat op de weerstand van de lokale bureau’s die deze arbeiders niet kwijt wilden?
ROSENBERG: Dat sloeg zeker op deze lokale arbeiders en tijdens een vergadering die ik met Sauckel had in 1943 en dat hier als bewijsmateriaal is in de vorm van een document dat vandaag niet is ingediend, werd daar ook naar verwezen. Sauckel stelde dat hij op bevel van de Führer een groot aantal nieuwe Ostarbeiter moest leveren en dat in dit verband, ik denk hierbij aan de strijdkrachten, de meeste ervan, zoals hij het uitdrukte, werden achtergehouden die anders in Duitsland actief hadden kunnen zijn.
Dr. SERVATIUS: Had Sauckel iets te maken met de werving van arbeiders die plaatsvond in verband met de germanisering van het Oosten?
ROSENBERG: Ik begrijp de vraag niet helemaal. Wat bedoelt u in dit verband met germanisering?
Dr. SERVATIUS: De SS voerde de Umsiedlung in het Oosten uit. In verband hiermee werd mankracht verplaatst. Werd deze mankracht op zijn verzoek aan Sauckel toegewezen?
ROSENBERG: Ten eerste weet ik niet precies over welke Umsiedlung u het heeft.
Dr. SERVATIUS: Ik heb een rapport gekregen betreffende Joden die naar Pools gebied werden gestuurd. Ik neem aan dat zij ook in uw gebied aankwamen.
Weet u daar iets van?
ROSENBERG: Op grond van wat ik weet kan ik alleen maar zeggen dat dit samenbrengen van Joden uit Oost-Duitsland in zekere steden en kampen in het Oosten werd uitgevoerd op gezag van het hoofd van de Duitse politie, die deze opdracht ook had voor de bezette gebieden in het Oosten. In verband met de herhuisvesting in kampen en het samenbrengen in getto’s ontstond er waarschijnlijk ook een tekort aan arbeidskrachten. Ik weet alleen niet wat dat met germanisering te maken heeft.
Dr. SERVATIUS: Ik heb verder geen vragen.

De PRESIDENT: Voordat ik de zitting schors wil ik weten hoe het staat met de documenten van Beklaagde Frank. Weet iemand daar iets over?
Mr. DODD: Meneer de President, ik zou willen zeggen dat voor zover wij erbij betrokken zijn, we hebben overlegd met dr. Seidl over Beklaagde Frank en ook met de vertegenwoordigers van de Sovjet aanklagers. We zijn klaar om over de documenten te worden gehoord op ieder moment dat het Tribunaal dat wenst.
De PRESIDENT: Ja. Dan, dr. Thoma, hoeveel getuigen hebt u nog en hoelang denkt u nog met de zaak Rosenberg bezig te zijn?
Dr. THOMA: Heren rechters, ik heb slechts een getuige, de getuige Riecke. Ik meen dat hij wat mij betreft in hooguit een uur kan worden gehoord; ik denk niet dat het zolang zal duren. Daarna hangt alles af van het kruisverhoor.
De PRESIDENT: Ja, goed, dan kunt u de zaak Rosenberg morgen afronden?
Dr. THOMA: Dat hangt af van het kruisverhoor.
De PRESIDENT: Ja, natuurlijk. Dan dr. Seidl, kunt u direct verder gaan met de zaak Frank. Nemen we aan dat we de zaak Rosenberg morgen afronden – morgen is het woensdag, niet waar? Kunt u dondermorgen met de zaak Frank verder gaan?
Dr. SEIDL: Meneer de President, ik kan met de zaak Frank beginnen zogauw de zaak Rosenberg is afgerond. Wat de documenten betreft, er was een moeilijkheid met betrekking tot slechts een document en ik heb afgezien van het presenteren van dit document. Maar afgezien daarvan zijn deze documenten voor het grootste deel al door de andere partij gepresenteerd.
De PRESIDENT: Als het maar om een document gaat, kunnen we u nu daarover horen. Wat ik van u begrijp, u hebt slechts een document waarover een verschil van mening bestaat?
Dr. SEIDL: Dat is al geregeld omdat ik heb afgezien van het presenteren van dit document.
De PRESIDENT: Heel goed. Er bestaat verder geen verschil van mening?
Dr. SEIDL: Er is verder geen verschil van mening.
De PRESIDENT: Dan bent dus u helemaal klaar om door te gaan?
Dr. SEIDL: Ja.
De PRESIDENT: Zijn de documenten al vertaald?
Dr. SEIDL: Voor zover ik weet zijn ze allemaal al vertaald.
De PRESIDENT: Prima, dank u.
(de zitting wordt geschorst tot 17 april 1946 om 10:00 uur.)

Zie ook: Verhoor Rosenberg 2, Slotverklaring Rosenberg, Vonnis Rosenberg.