De website is nu nog groter en beter geworden! Go2War2.nl is vanaf nu volledig samengevoegd met TracesOfWar.nl. Vanaf nu is de sectie Artikelen ook beschikbaar. Veel meer informatie in een groter jasje!

Ochtendzitting 1 18-03-1946

De PRESIDENT: Is Dr. Kubuschok klaar met zijn verhoor?
Dr. KUBUSCHOK: Ja, Meneer de President.
De PRESIDENT: Goed. Wil een van de andere raadsheren van beklaagden nog een verhoor afnemen?
PROFESSOR DOCTOR HERBERT KRAUS (raadsman van beklaagde Schacht): Professor Kraus voor Dr. Lüdinghausen namens beklaagde Von Neurath. Ik vraag u toestemming enkele vragen aan beklaagde te mogen stellen.
(tot de beklaagde): Beklaagde, Op de conferentie van München zou Hitler de volgende vraag gesteld hebben: "Wat gaat er gebeuren als de Tsjechen het niet eens zijn met de bezetting van het Sudetenland?" Daarop antwoordde Daladier: "Dan zullen wij ze dwingen." Is dat juist?
GÖRING: Deze vraag werd in feite tijdens het overleg door de Führer aangeroerd. Premier Daladier zei in wezen in ongeveer dezelfde bewoordingen iets wat met de geest van deze uitspraak overeenkomt. Voor zover ik me nu nog goed kan herinneren benadrukte hij dat er nu op dat gebied door de grote mogendheden een beslissing was bereikt met als doel de vrede te handhaven, dat die vrede niet opnieuw bedreigd moest worden door een weigering van Tsjechoslowakije, anders zou noch Engeland, noch Frankrijk zich op geen enkele wijze gebonden voelen om te hulp te komen wanneer Tsjechoslowakije dit advies niet opvolgde.
Dr. KRAUS: Beklaagde, hoe lang kent u de heer Von Neurath?
GÖRING: Voor zover ik me kan herinneren ontmoette ik de heer Von Neurath heel kort toen hij in 1919 de Duitse ambassadeur in Denemarken was. Ik ontmoette hem later net voor de machtsovername en sprak heel even met hem meen ik; mijn nauwere relatie met hem begint vanaf de machtsovername.
Dr. KRAUS: Wist u meer van zijn activiteiten als ambassadeur in Londen?
GÖRING: Dat is juist. Ik wist al eerder van zijn werk want zelfs in vroeger dagen, met andere woorden in 1931 en 1932, voordat de heer Von Neurath Minister van Buitenlandse Zaken werd, tijdens gesprekken over de mogelijke vorming van een kabinet overwogen we de naam van de heer Von Neurath als kandidaat, hoewel hij geen lid was van de Partei. Als belangrijkste overweging in dit verband speelde juist zijn positie als ambassadeur in Engeland de belangrijkste rol omdat wij, zowel Hitler als ik, van mening waren dat Von Neurath's betrekkingen als ambassadeur met de Engelse regering zeer goed waren en dat de heer Von Neurath op dit gebied – goede betrekkingen met Engeland – een belangrijke factor kon zijn, dat was een belangrijke voorwaarde voor het buitenlands beleid van de Führer.
Dr. KRAUS: Dan mag ik aannemen dat de heer Von Neurath in Londen een beleid van vrede en begrip had gevoerd?
GÖRING: Ja, dat mag u zeker aannemen.
Dr. KRAUS: Ja en kunt u mij vertellen of de heer Von Neurath daarnaast ook in zijn hoedanigheid als Minister van Buitenlandse Zaken pogingen ondernam om dit beleid van vrede en begrip voort te zetten?
GÖRING: Toen Reichspräsident Von Hindenburg de voorwaarde stelde, die ik al heb genoemd, dat de heer Von Neurath Minister van Buitenlandse Zaken moest worden, stemde de Führer volledig in met deze voorwaarde omdat hij zag dat de taak van het vormen van goede betrekkingen met Engeland en het Westen in goede handen was. De heer Von Neurath deed altijd iedere poging in die richting.
Dr. KRAUS: Ik zou nu een andere serie vragen willen behandelen.
Was u aanwezig tijdens de vergadering van het Reichskabinett op 30 januari 1937 waar Hitler het Goldenes Parteiabzeichen uitreikte aan die leden van het kabinet die geen lid van de Partei waren, waaronder ook de heer Von Neurath?
GÖRING: Ja, ik was daarbij aanwezig.
Dr. KRAUS: En weet u dat Hitler bij deze gelegenheid verklaarde dat het gewoon een onderscheiding was, zoals het verlenen van een orde, dat de heren in kwestie daarmee geen partijlid werden en geen verplichtingen hadden jegens de Partei?
GÖRING: Zo zou ik het niet precies willen stellen. De Führer sprak spontaan omdat het de verjaardag van de machtsovername was en hij zei dat het zijn bedoeling was op deze manier zijn vertrouwen te tonen in die leden van het Reichskabinett die geen lid van de Partei waren. Ik meen dat hij de woorden gebruikte: "Ik zou hen willen vragen dit Parteiabzeichen te aanvaarden." Hij zei destijds dat dit naar zijn mening een onderscheiding was en dat hij van plan was, wat hij later ook werkelijk deed, om extra graden aan deze onderscheiding toe te voegen. De eerste graad van deze onderscheiding zou het Goldenes Parteiabzeichen zijn. Toen stapte hij opeens op de diverse ministers af en overhandigde hen de onderscheiding. Hij benadrukte hierbij niet dat dat zij zich daardoor niet als leden van de Partei moesten beschouwen en ook dat ze geen lid van de Partei waren.
Toen hij bij de heer Von Eltz-Rubenach kwam vroeg deze heer of hij hierdoor verplicht was in te stemmen met de anti-Kerkelijke tendens van bepaalde partijkringen of iets in die geest. De Führer aarzelde even en vroeg toen: "U wilt dit dus niet aanvaarden?" Waarop de heer Von Eltz zei: "Dat wil ik zo niet zeggen. Ik wil alleen een voorbehoud maken." De Führer was geschokt, draaide zich om en verliet de zaal.
In dit verband is het niet juist, zoals hier is beweerd, dat de heer Von Eltz hierom vrijwillig aftrad. Ik ging de Führer direct achterna en meende, net als alle andere heren, dat dit incident een belediging voor de Führer was, want lidmaatschap van de Partei was helemaal niet genoemd. Bovendien, en dit is belangrijk, had de Führer al een plan in gedachten om het Ministerie van Transport op te splitsen, het voormalige Ministerie van Posterijen weer in te stellen en de spoorwegdeskundige Dorpmuller op het Ministerie van Transport te zetten. De Führer had me dit al eerder verteld en omdat hij het aan mij had overgelaten dit voorzichtig, op diplomatieke wijze aan de heer Von Eltz te vertellen, nam ik de gelegenheid te baat om naar de heer Von Eltz te gaan en hem te zeggen: "Uw gedrag was onbehoorlijk en ik meen dat het enige wat u kunt doen is onmiddellijk aftreden." Hij zei: "Zo bedoelde ik het niet" en hij was niet van plan onmiddellijk af te treden. Ik vroeg hem toen ronduit om dat tegen de avond wel te doen. Ik stuurde ook staatssecretaris Meissner naar hem toe om hem te vertellen dat het raadzaam zou zijn uit het Kabinet te stappen en onmiddellijk zijn ontslag in te dienen, in het bijzonder gezien – en toen gaf ik hem de uitleg over de post en de spoorwegen zoals ik die net heb gegeven.
Dat is wat er gebeurde op die bijeenkomst met betrekking tot het Goldenes Parteiabzeichen.
Dr. KRAUS: Beklaagde, was u aanwezig toen Hitler op de avond van 11 maart 1938 in de Reichskanzlei de heer Von Neurath vertelde over de inval van de troepen in Oostenrijk, hem de reden voor deze stap meedeelde en hem vroeg Buitenlandse Zaken hierover in te lichten omdat hij zelf weg moest?
GÖRING: Ik heb in mijn opmerkingen over Oostenrijk al genoemd dat Aussenminister Von Ribbentrop niet aanwezig was. Omdat de Führer de vertegenwoordiging van het Reich aan mij had overgedragen, had ik hem gevraagd de heer Von Neurath te vragen gedurende deze tijd mij zijn ervaringen in buitenlandse zaken ter beschikking te stellen. Daarop werd de heer Von Neurath gevraagd, die avond meen ik naar de Reichskanzlei te komen en de Führer vertelde hem in grote lijnen wat u net hebt gezegd. Het kwam hierop neer dat wanneer ik het nodig had en erom vroeg, hij mij moest adviseren over kwesties van buitenlands beleid omdat de Aussenminister niet aanwezig was en ik geen ervaring had in het beantwoorden van politieke nota's en omdat kon worden verwacht dat er tijdens de afwezigheid van de Führer op het gebied van buitenlandse politiek enige actie zou worden ondenomen zoals protesten en nota's.
Dr. KRAUS: Dan moet men de conclusie trekken dat de heer Von Neurath niet de plaatsvervanger van de Aussenminister was maar alleen tijdens zijn afwezigheid moest fungeren als een soort adviseur voor u.
GÖRING: Hij was niet de plaatsvervanger van de Aussenminister; dat zou niet in overeenstemming zijn geweest met zijn rang en positie. De plaatsvervanger van de Aussenminister was zijn staatssecretaris.
Dr. KRAUS: Von Weiszäcker?
GÖRING: Ik meen dat dat toen de heer Von Mackensen was; hij ondertekende ook alle lopende correspondentie in afwezigheid van de Aussenminister. De heer Von Neurath was slechts mijn adviseur in die kwesties van buitenlandse politiek die konden worden verwacht in verband met de kwestie Oostenrijk.
Dr. KRAUS: Weet u van het protest op 11 maart 1938 dat afkomstig was van de Britse ambassadeur en dat vreemd genoeg gericht was aan de heer Von Neurath en waarin de Britse ambassadeur protesteerde tegen de inval door de Duitse troepen?
GÖRING: Dat is helemaal niet zo vreemd want op de avond van de inval sprak ik persoonlijk 2 uur met de Britse ambassadeur, zoals ik al heb uitgelegd en vertelde hem dat de Führer de volgende dag naar Oostenrijk zou gaan; dat ik het Reich zou besturen en voor dit doel de heer Von Neurath had verzocht als mijn politiek adviseur op te treden omdat Sir Neville Henderson al gesuggereerd had dat de inval niet zonder protest zou worden aanvaard. De Britse ambassadeur had deze informatie dus al de avond ervoor van mij ontvangen. Dit verklaart het feit dat hij zich tot Von Neurath richtte want ik had hem gezegd: "Als u aan komt zetten met uw oude protestnota's kan ik daar persoonlijk weinig mee doen."
Dr. KRAUS: Heeft de heer Von Neurath, nadat de Aussenminister zijn antwoord op dat protest had geformuleerd, u telefonisch over dat antwoord ingelicht en heeft hij u gevraagd of u dat als Hitler's plaatsvervanger wilde ondertekenen?
GÖRING: Ja, natuurlijk; ik was plaatsvervangend staatshoofd. Hij moest mij over dat antwoord inlichten en het sprak ook vanzelf dat ik hem zou zeggen: "U ondertekent dat," want als plaatsvervangend staatshoofd kon ik geen diplomatieke nota's ondertekenen.
Dr. KRAUS: Ik dank u.

Dr. ROBERT SERVATIUS (raadsman van beklaagde Sauckel): Beklaagde, in hoeverre werden de politieke leiders van te voren ingelicht over de bedoelingen van de Führer op het gebied van buitenlandse politiek?
GÖRING: "Politiek leider" is een veelomvattende term. Die omvat alles vanaf de Reichsleiter tot de Blockleiter of de Zellenleiter. Inlichtingen aan het gehele korps politieke leiders over kwesties van buitenlandse politiek werden natuurlijk en heel begrijpelijk nooit gegeven en konden ook niet worden gegeven tenzij de Führer zijn bedoelingen op het gebied van buitenlandse politiek aan de hele natie meedeelde hetzij in de Reichstag, hetzij via de radio. De hogere ambtenaren onder de politieke leiders, bijvoorbeeld de Reichsleiter of de Gauleiter werden ook nooit als groep bijeen geroepen om geïnformeerd te worden over politieke bedoelingen die de Führer niet openbaar wilde maken.
Hij zal zijn bedoelingen wellicht persoonlijk hebben genoemd aan een of andere politieke leider die gelijktijdig een andere staatsfunctie bekleedde of aan iemand die om een of andere reden zijn vertrouwen genoot – ik zou eerst eens moeten nadenken waar dat het geval zou kunnen zijn. Hij deed dat zeker niet tegenover een of andere afdeling of onderafdeling. In zijn toespraken tot de Gauleiter, nadat de gebeurtenissen hadden plaatsgevonden, verwees hij steeds achteraf naar deze kwesties en zette zijn politieke bedoelingen uiteen die hij echter allang had gerealiseerd.
Dr. SERVATIUS: Ik heb verder geen vragen.

Dr. MARTIN HORN (raadsman van beklaagde Von Ribbentrop): Beklaagde, weet u in hoeverre Von Ribbentrop in zijn hoedanigheid van Minister van Buitenlandse Zaken werd ingelicht over militaire plannen en bedoelingen?
GÖRING: De precieze details weet ik niet. Over het algemeen geldt hetzelfde principe hier ook, dat alleen de direct betrokken gezagsdragers op de hoogte werden gehouden van dergelijke bedoelingen, in het bijzonder in het geval van militaire plannen. Hoeveel de Führer zo af en toe aan Von Ribbentrop vertelde over zijn militaire plannen weet ik niet.
Dr. HORN: Is het juist dat Hitler de richtlijnen bepaalde voor al het beleid, waaronder het buitenlandse?
GÖRING: Dat spreekt vanzelf. Boven alles was het buitenlands beleid Hitler's eigen terrein. Daarmee bedoel ik te zeggen dat het buitenlands beleid aan de ene kant en het commando over de strijdkrachten aan de andere kant zijn grootste interesse hadden en zijn belangrijkste bezigheid vormden.
Dr. HORN: Moet ik hieruit concluderen dat hij ook interesse had in de details van het buitenlands beleid?
GÖRING: Hij hield zich in het bijzonder bezig met deze details, zoals ik net heb gezegd en met bijzondere belangstelling op beide terreinen.
Dr. HORN: Gaf Hitler u definitieve instructie om het memorandum over Polen van 30 augustus 1939 geheim te houden?
GÖRING: Hij gaf me geen definitieve instructie. Ik weet niet of hij wist dat ik dat memorandum in mijn zak had. Maar in het algemeen gaf hij me dergelijke instructies omdat hij degene die het zou hebben moeten overhandigen, namelijk de heer Von Ribbentrop opdracht had gegeven dat niet te doen zodat in feilte ik dit memorandum overhandigde, tegen de duidelijke instructie van de Führer in hetgeen een risico inhield dat waarschijnlijk ik alleen – begrijpt u mij alstublieft niet verkeerd – kon nemen en mij kon veroorloven.
Dr. HORN: Een paar dagen geleden noemde u de verschillende invloeden die diverse personen op Hitler hadden. Bent u op de hoogte van feiten waaruit we zouden mogen concluderen dat Von Ribbentrop niet voldoende invloed op Hitler had om hem te bewegen beslissingen te herroepen nadat hij die eenmaal had genomen?
GÖRING: Waar het invloeden op Hitler, op de Führer betreft; dat is een moeilijk onderwerp. Ik zou me eerst willen beperken tot de vraag betreffende de invloed van de heer Von Ribbentrop. De heer Von Ribbentrop had zeker geen invloed in die zin dat hij de Führer in een bepaalde richting kon sturen. Tot op welke hoogte objectieve argumenten de Führer soms hebben kunnen beïnvloed om een of ander met betrekking tot politieke kwesties te doen of te laten, zou geheel hebben afgehangen van de kracht van de argumenten of de feiten. Tot op welke hoogte dat soms een rol kan hebben gespeeld kan ik niet zeggen want bij 99% van de gesprekken tussen de Führer en de heer Von Ribbentrop was ik niet aanwezig. Maar de heer Von Ribbentrop had nooit zo'n invloed dat hij had kunnen zeggen: "doet u dit," of "doet u dat niet; ik acht dat verkeerd," wanneer de Führer overtuigd was van de juistheid van de zaak.
Dr. HORN: Bent u op de hoogte van feiten of waarnemingen die wellicht wijzen op het bestaan van een samenzwering binnen de hoogste regeringskringen?
GÖRING: Het begrip samenzwering kan verschillend worden uitgelegd. Samenzweringen in de zin van mannen die in het geheim bijeen kwamen en in afzondering uitgebreide plannen bespraken, kwamen natuurlijk nooit voor. Samenzweringen in de zin dat de Führer uitgebreide besprekingen hield en als gevolg daarvan beslissingen nam over gezamenlijke operaties, daarvan kan men hier alleen spreken – en ik verzoek u nogmaals mij niet verkeerd te begrijpen – die vonden plaats tussen de Führer en mij tot aan laten we zeggen 1941. Er was niemand die ook maar in de buurt kwam van een zo nauwe samenwerking met de Führer, die zo goed op de hoogte was van zijn gedachten en die dezelfde invloed had als ik. Daarom konden in het beste geval alleen de Führer en ik hebben samengezweerd. Bij de anderen is daar geen sprake van.
Dr. HORN: Amerikaanse oorlogspropaganda had het regelmatig over Duitslands agressieve bedoelingen met het Westelijke Halfrond. Wat weet u hierover?
GÖRING: Het Westelijk halfrond? Bedoelt u Amerika?
Dr. HORN: Ja.
GÖRING: Zelfs wanneer Duitsland de naties van Europa geheel overheerst zou hebben; tussen Duitsland en het Amerikaanse continent ligt, volgens mijn geografische kennis, ongeveer 6.000 kilometer water. Gezien de kleine omvang van de Duitse vloot en het betreurenswaardige gebrek aan bommenwerpers die deze afstand konden overbruggen, dat ik al heb genoemd, was een dreiging tegen het Amerikaanse continent nooit aan de orde; in tegendeel, we waren altijd bang voor dat gevaar in omgekeerde richting en we zouden heel tevreden zijn geweest als we daar helemaal niet aan hadden hoeven denken.
Wat betreft Zuid-Amerika, ik weet dat we altijd, tenminste in de propaganda, werden beschuldigd van economische penetratie en pogingen tot overheersing daar. Als men rekening houdt met de financiële en commerciële mogelijkheden die Duitsland voor en tijdens de oorlog had en die vergelijkt met die van Groot-Brittannië of Amerika, dan ziet men hoe onhoudbaar een dergelijke bewering is. Met de zeer beperkte buitenlandse valuta en de enorme moeilijkheden die wij met de export hadden konden we nooit een reëel gevaar vormen of concurrerend zijn. Als dat het geval was geweest dan zou de houding van de Zuid-Amerikaanse landen waarschijnlijk een andere zijn geweest. Niet de Mark maar uitsluitend de Dollar heerste daar.
Dr. HORN: Ik dank u.

Dr. WALTER SIEMERS (raadsman van beklaagde Raeder): De Aanklager heeft onder nummer 1809-PS het dagboek van Generaal Jodl ingediend. In dit dagboek staan twee notities uit de eerste helft van 1940 waarover ik graag uw mening zou willen horen. Deze twee notities gaan over Rusland in een periode waarin Duitsland en Rusland nog op vriendschappelijke voet stonden.
Ik zou op voorhand willen zeggen dat de essentie van de bedoelingen in deze notities nogal fantastisch klinkt en daarom zou ik graag uw mening willen horen als Opperbevelhebber van de Luftwaffe.
Ik citeer de eerste notitie van 13 februari 1940:
"Heb van Admiraal Canaris vernomen dat het Rewel squadron op volle sterkte moet worden ingezet en overgeplaatst van Bulgarije naar de Kaukasus. De Luftwaffe moet uitleggen van wie dit foute idee afkomstig is."
De tweede notitie van mei 1940 luidt als vogt en ik citeer letterlijk:
"De Führer weigert het verzoek van de Luftwaffe om een luisterpost in de Kaukasus in te richten."
Ik zou willen dat u mij vertelde wat de gedachten waren die u als Opperbevelhebber van de Luftwaffe leidden bij deze plannen en welke feiten eraan ten grondslag lagen.
GÖRING: Als deze notities zijn gemaakt op basis van een rapport van Canaris, die hoofd van de Inlichtingendienst was en wanneer die door Jodl zijn genoteerd in verband in verband met het bijzondere Rewel lange-afstansdverkenningssquadron dan was dat vanwege de relaties van Canaris met dit squadron – waaraan hij zelf regelmatig spionnage- of verkenningsopdrachten gaf – dan had hij van mijn plan gehoord het in te zetten – iets dat ik in het bijzonder geheim wilde houden. Hij lichtte blijkbaar het Opperbevel van de Luftwaffe in waar deze actie, of voorgenomen actie, volledig onbegrip ontmoette en niet kon worden begrepen.
Mijn bedoeling in dit verband –ik had hier persoonlijk bevel voor gegeven – was volkomen duidelijk. De verklaring dat het squadron verkenningen in of in de buurt van de Kaukasus moest uitvoeren is niet helemaal juist. Het zou beter zijn geweest te zeggen in de richting van de Kaukasus, Syrië en Turkije. Maar deze vergissing kan zijn ontstaan in het rapport dat door Canaris werd verstuurd.
Ik had steeds vaker inlichtingen ontvangen dat er vanuit Klein-Azië acties moesten worden ondernomen tegen de Russische olievelden in de Kaukasus – Baku – en soortgelijke acties met als doel de olieaanvoer vanuit Roemenië naar Duitsland ernstig te verstoren.
Als Opperbevelhebber van de Luftwaffe was ik degene die voornamelijk geïnteresseerd was in het krijgen van olie uit Roemenië zowel als uit de Kaukasus, beter gezegd petroleum en benzine op basis van een handelsovereenkomst met Rusland want in die tijd waren de raffinaderijen nog niet voltooid en nog niet volledig in productie. Een verstoring in een of beide van deze gebieden zou mijn Luftwaffe zeer nadelig hebben beïnvloed.
Daarom moest ik dit goed in de gaten houden. Ik verwachtte ongeregeldheden in de oliegebieden in de Kaukasus. Ik liet de rapporten van de agenten nakijken door zeer betrouwbare mensen en ontdekte dat er in Syrië werkelijk een leger met de naam Armée Orientale werd gevormd onder Generaal Weygand. Ik was echter meer geïnteresseerd in de concentratie van vliegtuigsquadrons in Syrië, niet alleen van Franse maar ook van Engelse squadrons. Voor zover ik me herinner ontving ik deze rapporten over de plannen van de Frans-Britse squadrons via agenten in Turkije, van Turken dus, want er waren onderhandelingen met Turkije gevoerd over toestemming door haar luchtruim te vliegen om de plannen van de Engels-Franse squadrons uit te voeren, namelijk een verrassingsbombardement op het gebied rond Baku en daardoor de Russisiche olievelden ernstig te beschadigen en de toevoer naar Duitsland af te snijden.
Ik moest daarom, of was wel verplicht voortdurend door middel van lange-afstands verkenningsmissies er van op de hoogte te blijven in hoeverre de vliegvelden in Syrië steeds meer gebruikt werden. Er kon juist op dat tijdstip geen andere reden zijn voor het samentrekken van vliegtuigen daar; het was geen strijdtoneel en er was op dat moment ook geen enkele dreiging van de kant van Duitsland. In tegendeel, het zou te begrijpen zijn geweest als alle Britse en Franse vliegtuigen in Engeland en Frankrijk zelf nodig waren geweest.
Als daarom tijdens mijn lange-afstandsverkennings missies werd vastgesteld dat de vliegvelden in Syrië intensiever werden gebruikt dan voorheen en verder werd bevestigd dat wellicht vliegvelden in het oosten van Turkije werden uitgebreid, zou dit en was dat in feite ook, een bevestiging zijn geweest van de vermeende plannen. Zogauw ik hiervan volledig overtuigd was, zou ik in dit geval de Führer erop moeten wijzen dat Duitsland de aandacht van Rusland zou moeten vestigen op het gevaar dat haar bedreigde.
Het opzetten van luisterposten, niet in maar voor de Kaukasus diende natuurlijk hetzelfde doel, namelijk het opzetten van geheime radiostations langs de routes Syrië – de Kaukasus, Syrië – Baku; Oost Turkije – Baku om er achter te komen of er voorbereidende vluchten door de Engelse en Franse luchtmacht werden uitgevoerd; verkenningen van de olievelden en zovoorts om ook op die manier meer inlichtingen te verkrijgen.
Omdat ik destijds nog geen sluitend en overtuigend bewijs in handen had, hield ik deze dingen voor mij en behandelde ze alleen met de diensten die in mijn sector verantwoordelijk waren voor de Luftwaffe totdat ik een duidelijk beeld had. Pas later, na de beëindiging van de veldtocht in Frankrijk verkregen we de definitieve bevestiging van deze plannen met de ontdekking van de geheime rapporten van de Franse Generale Staf en van de vergaderingen van van de Opperste Militaire Raad van Engeland en Frankrijk. Die toonden aan dat mijn informatie volkomen juist was en dat er een plan was voorbereid voor een verrassingsaanval op alle Russisiche olievelden. In de tussentijd werd de bevestiging van een plan om de Roemeense olievelden uit te schakelen, iets dat wij al wisten, overgebracht aan de Roemeense regering en deze aanval op het neutrale Roemenië werd daardoor voorkomen.
Dr. SIEMERS: Ik heb u toch goed begrepen dat deze plannen door zowel Engeland als Frankrijk werden gemaakt?
GORING: Ja.
Dr. SIEMERS: En dat de inlichtingen die u ontving inhielden dat de aanvallen op de olievelden direct gericht waren tegen het toen nog neutrale Rusland en ook indirect tegen Duitsland door het afsnijden van haar olietoevoer?
GORING: Natuurlijk.
Dr. SIEMERS: Ik dank u.

Dr. WALTER BÖHM (raadsman van de SA): Beklaagde, is het waar wat de Aanklager beweert dat u Reichsführer van de SA was?
GÖRING: Ik was geen Reichsführer-SA, een dergelijke titel heeft nooit bestaan. In 1923, op 9 november was ik commandant van de SA die destijds alleen in Beieren bestond en voor een klein deel in Wurtemberg.
Dr. BÖHM: Hoe lang was u commandant van de SA?
GÖRING: Dat heb ik u net verteld, tot november 1923.
Dr. BÖHM: Vanaf 1921?
GÖRING: Vanaf begin 1923.
Dr. BÖHM: Wat was uw invloed voor en na 1923 respectievelijk met betrekking tot de leiding van de SA, de indoctrinatie van de mensen en het geven van bevelen?
GÖRING: Wilt u de vraag alstublieft herhalen?
Dr. BÖHM: Wat was uw invloed voor en na 1923 respectievelijk met betrekking tot de leiding van de SA, de indoctrinatie van de mensen en het geven van bevelen?
GÖRING: Vanaf begin 1923 tot november 1923 was mijn gezag volledig en absoluut, anders gezegd, de SA stond onder mijn direct bevel. Na 1923 had ik niet langer het recht mij met de SA in te laten en dat deed ik ook niet.
Dr. BÖHM: Hoe was dat voor 1923, de verhouding voor 1923 als ook na 1923?
GÖRING: Wat zegt u?
Dr. BÖHM: Was uw relatie met de SA voor 1923 hetzelfde als na 1923?
GÖRING: Ik heb dit heel nauwkeurig uitgelegd. Tot november 1923 was ik commandant van de SA met alle bevoegdheden en gezag om bevelen te geven. Na 1923 had ik met de SA niets meer te maken waar het het geven van bevelen betrof maar ik was slechts – ik weet niet welk jaar het was, 1936 misschien of zo – aan de SA verbonden in een honoraire functie, zonder enig gezag uit te oefenen. Bovendien had ik daar geen aanleiding toe.
Dr. BÖHM: Tijdens uw getuigenis in de afgelopen week in verband met de SA mensen zei u dat ze altijd bereid waren grote offers te brengen. Ik zou willen dat u mij nu vertelt wat dat voor offers waren.
GÖRING: De opofferingen van de SA mannen waren deze: ze gaven bijna al hun vrije tijd aan de beweging zonder een tegemoetkoming; ze hadden geen gezinsleven of vrije tijd omdat ze in de moeilijke tijden van onze strijd om de macht altijd ter beschikking van de Partei stonden, voor verkiezingscampagnes, voortdurende parades, bescherming van bijeenkomsten en zo. In mijn ogen is dat een aanzienlijk offer als men bedenkt dat de meeste leden van de SA arbeiders of lage ambtenaren waren die de paar uur van hun vrije tijd beter aan rust konden besteden maar die altijd klaar stonden om de Partei volledig ter beschikking te staan en aan hun politieke idealen te werken volgens hun politieke overtuiging.
Dr. BÖHM: Werd deze mensen materieel gewin in het vooruitzicht gesteld?
GÖRING: Helemaal niet.
Dr. BÖHM: Is het juist dat er juist na de machtsovername een groot aantal Communistische oproerkraaiers in de SA kwam?
GÖRING: Wilt u de vraag alstublieft herhalen?
Dr. BÖHM: Is het juist dat er zeker na de machtsovername een groot aantal Communistische oproerkraaiers de SA binnen kon sluipen?
GÖRING: Dat was een zeer opmerkelijke en belangrijke kwestie. Omdat er na de machtsovername actie was ondernomen tegen de Communisten, iets dat ze logischerwijs hadden verwacht, voegde een aantal leden van de gevechtseenheid het "Rotfront" zich bij de SA, zeker in de grote steden waar dit gemakkelijker was. Dit was des te gemakkelijker omdat het toenmalige hoofd van de SA, Röhm, zonder onderscheid SA mannen, of liever mannen in de SA toeliet die geen lid van de Partei hoefden te zijn, zoals vroeger wel vereist was. Iedereen kon dus lid worden van de SA zonder bij de Partei te horen.
In dezelfde periode begon Hugenberg's Duitse Nationale Partij ook met een politieke gevechtseenheid die hij de "Groene Hemden" noemde. Deze moesten nu ook in de SA worden opgenomen, net als de Stahlhelm omdat die op zichzelf doelloos schenen.
Ik herinner me een dag toen er zich 400 tot 500 van deze mensen in de Wilhelmstrasse verzamelden om zich in te laten schrijven bij de SA. Ik zag deze mensen uit mijn raam en merkte direct op dat er elementen bij waren die daar niet thuis hoorden. Ik liet onmiddellijk de politie komen en een controle uitvoeren. 98% van deze mannen had de lidmaatschapskaart van het Rotfront in hun zak.
De PRESIDENT: Dr. Böhm, het Tribunaal is van mening dat dit allemaal overbodig is na wat beklaagde al heeft gezegd tijdens zijn verhoor in eerste termijn. Hij heeft ons in dat verhoor een lang relaas over de SA gedaan. Hij heeft daar met wat hij nu zegt niets aan toegevoegd.
Dr. BÖHM: Volgens de Aanklager wordt beweerd dat de SA bestond uit terroristen. Ik zie het als mijn plicht deze uitspraak te corrigeren of op te helderen dor hem in dit verband te vragen ......
De PRESIDENT: Dat heeft niets te maken met wat ik net heb gezegd. Het kan zijn dat de Aanklager dat heeft gezegd. Dat heeft hij waarschijnlijk. Waar ik u op wees was dat beklaagde Göring dit onderwerp al behandeld heeft met het bewijsmateriaal dat hij heeft gegeven. Het Tribunaal wenst hetzelfde bewijsmateriaal niet tweemaal aan te horen.
Dr. BÖHM: Ja, dat kan in zekere zin op mijn eerste drie vragen slaan.
(tot de beklaagde): Ik zou u verder willen vragen op welke manier u de SA beïnvloedde met betrekking tot het Verdrag van Versailles. Vertelde u de mensen dat het Verdrag van Versailles met diplomatieke middelen of door middel van oorlog moest worden afgeschaft?
GÖRING: Deze vraag is uiterst moeilijk te beantwoorden. Als ik in 1923 een toespraak hield tot mijn SA mannen kon ik moeilijk iets over diplomatie zeggen. Ze zouden het niet hebben begrepen. De vraag was eerder heel eenvoudig: verlos ons van Versailles. De doorsnee SA man hield zich helemaal niet bezig met het hoe of wat. Dat is de taak van de leiding. Ik zei niet: "Ik beloof jullie dat er nooit oorlog komt," of dat we een puur vredelievende organisatie waren die met protesten moest proberen de wereld te verlossen van Versailles. Maar ik zei ook niet tegen hen: "Binnen enkele jaren zullen we opmarcheren en oorlog voeren." In werkelijkheid vertelde ik hen niets. Ik zei hen dat ze gehoorzaam moesten zijn en vertrouwen stellen in de leiding en wat er gedaan moest worden aan de leiding overlaten – als basisprincipe was dat correct – iedere SA man wist dat uit onze toespraken en uit het partijprogramma. Onder de hele bevolking leefde de wens – bij iedere eerbare Duitser hoop ik – verlost te worden van Versailles.
Dr. BÖHM: Volgens uw weten, en afgezien van de periode tussen 1921 en 1945, werd de SA en ook het orgaan van de SA, de leiding van de SA net als ieder afzonderlijk lid, erover ingelicht dat de NSDAP na de machtsovername van plan was andere staten te overheersen en met dat doel in gedachten oorlog te voeren, zo nodig zelfs met voorbijgaan aan de regels van oorlogvoering en de wetten van menselijkheid?
GÖRING: Ik weet niet precies hoe men zich de leiding van de SA en de SA als geheel voorstelt. Het is volkomen onmogelijk dat er iemand op zou staan en zeggen, luister, wij willen 1) alle andere staten onderwerpen en overheersen, 2) voortdurend oorlog voeren, 3) alles vernietigen en zo onmenselijk mogelijk optreden en 4) daarbij geen aandacht schenken aan welke regel dan ook. Ik kan me niet voorstellen dat iemand, anders dan een krankzinnige, zulke uitspraken tot de SA of wie dan ook had gedaan. De SA werd nooit op enige wijze politiek geïnstrueerd. Hen werd gezegd: "Morgen is er een optocht, de dag erna worden er pamfletten verspreid en dan ...., zoals ik al heb uitgelegd.
Dr. BÖHM: Tijdens de machtsovername werden er diverse excessen gepleegd van de kant van de SA. Was dit een kwestie van acties, ondernomen door afzonderlijke leden of waren deze acties in overeenstemming met instructies van de leiding van de SA?
GÖRING: In geen geval meen ik in overeenstemming met instructies van het middenkader of hogere kader van de SA. Binnen een organisatie van een miljoen jonge mensen zal er altijd een zeker percentage onruststokers zijn, zeker in de grote steden. Zoals ik al heb genoemd bevond zich er een aanzienlijk aantal onruststokers binnen de organisatie; dat er daarbij excessen plaatsvonden van de kant van individuen of groepen is nou eenmaal onvermijdelijk.
Dr. BÖHM: Stond de leiding van de SA in principe ooit individuele acties van de kant van haar leden toe?
GÖRING: Ik heb al gezegd dat ik zeer weinig te maken had met de leiding van de SA maar ik denk het niet.
Dr. BÖHM: Is het juist dat het de politie verboden was op te treden tegen excessen van de kant van afzonderlijke leden van de SA?
GÖRING: In het begin was dat zeker niet het geval. Daarmee bedoel ik dat in tegendeel, de politie opdracht had in dergelijke gevallen zeer streng op te treden en in het bijzonder de commissaris van politie in Berlijn, die geen partijlid was, Admiraal Von Levetzow, gepensioneerd, trad hier zeer streng tegen op. Dat kan denk ik zelfs de reden zijn geweest voor zijn ontslag door de Führer twee jaar later, vanwege voortdurende klachten van de Gauleiter van Berlijn, Goebbels.
Dr. BÖHM: Hoe ging dat later? Als ik u goed begrepen heb zei u dat dat in het begin niet het geval was; later moest het de politie zijn verboden zich te mengen in gevallen van excessen door leden van de SA?
GÖRING: Nee, zo moet dat niet worden uitgelegd. De politie trad altijd op tegen excessen door afzonderlijke SA leden, zover ik mij herinner. Een aantal SA mensen werd zelfs veroordeeld.
Dr. BÖHM: Werden in het Pruissische politieapparaat en in het politieapparaat van de andere provincies uitsluitend SA mensen toegelaten of was het eerder zo dat elke Duitser die zich toen vrijwillig meldde om tot de politie toe te treden werd gekeurd en op grond van het resultaat van deze keuring wel of niet werd toegelaten?
GÖRING: Er vond een zuivering van de politie plaats volgens onze ideeën, anders gezegd er werd onderzoek gedaan om te zien welke elementen zo sterk aan de partij van de tegenstander, vijandige partijen waren gebonden dat het niet langer mogelijk was hen te behouden. Deze mensen werden ontslagen. Maar dat was maar een klein percentage in verhouding tot de totale politiesterkte. Ze werden vervangen en in het bijzonder de gemeentepolitie, die uniform droeg, werd uitgebreid. Vrijwillige aanmeldingen hiervoor kwamen van alle kanten. Natuurlijk werden leden van onze eigen organisatie gedeeltelijk bevoordeeld maar er werd een aantal mensen aangetrokken die niet tot deze organisaties behoorden; zij die er vandaan kwamen moesten een proeve van geschiktheid voor de politie afleggen. Velen van hen kwamen niet door de keuring en werden afgewezen. Zo gingen de zaken zolang ik verantwoordelijk was voor de politie. Wat er later gebeurde kan ik u niet precies vertellen.
Dr. BÖHM: Is het juist dat na 1934 de SA, naast de sporttraining, regelmatig voor noodgevallen werd ingezet, langs de route staan bij optochten, sneeuw ruimen, opruimen van schade na bombardementen en zo?
GÖRING: Na 1934 nam het belang van de SA sterk af. Dat is begrijpelijk want na de machtsovername was hun belangrijkste taak weggevallen. Ze werden maximaal ingezet voor de doelen die u zojuist noemde. Tijdens de oorlog hadden ze dan paramilitaire taken en na de oorlog hadden ze een voorraad moeten vormen voor de voormalige militaire clubs zodat die zich als veteranenorganisaties bij de SA konden voegen. Dat was de bedoeling, om de SA een groter terrein van activiteiten te verschaffen.
Dr. BÖHM: Weet u dat de Stahlhelm op grond van een overeenkomst tussen de Führer en Seldte als geheel in de SA reserve werd opgenomen?
GORING: Ja.
Dr. BÖHM: Is het juist dat na 1933 de ruiterverenigingen van toen, net als de Stahlhelm, in de SA werden opgenomen op grond van de zogenaamde conformiteitsregel?
GÖRING: Ik meen dat dat juist is.
Dr. BÖHM: Werden de SA leiding en haar leden voor of na 1933 ooit geïnfomeerd over de uitkomsten van kabinetsoverleg of over beslissingen door het kabinet genomen?
GÖRING: Ik heb in mijn algemene opmerkingen over de SA al aangegeven hoe de leiding van de SA moest worden gezien. Nee, natuurlijk niet.
Dr. BÖHM: De Aanklacht vermeldt in verband met het indienen van de beschuldiging van agressieve oorlog en de deelname van de SA aan een dergelijke oorlog dat de SA deel had aan de voorbereiding daarop en dat zij voor de oorlog jaarlijks ongeveer 25.000 officieren in speciale scholen opleidde. Daar moet u zeker iets van hebben geweten.
GÖRING: Het opleiden van officieren voor de strijdkrachten gebeurde uitsluitend op de eigen militaire scholen en ik kon nooit begrijpen hoe de SA in een positie, puur vanuit technisch oogpunt en wat betreft organisatie gezien, in een positie kon verkeren om officieren voor de strijdkrachten op te leiden. Bovendien lijkt het me dat het opleiden van 25.000 officieren per jaar ver uit gaat boven het aantal dat voor de strijdkrachten nodig was. Het zou prettig zijn geweest als we er zoveel hadden gehad maar dit aantal, in elk geval over enkele jaren, is al net zo onjuist als de uitspraak dat de SA officieren moest opleiden. Het opleiden van officieren gebeurde uitsluitend en alleen door de strijdkrachten.
Dr. BÖHM: Maar er schijnen mannen te zijn opgeleid. Weet u waar deze mannen werden opgeleid en met welk doel? Weet u iets over Führerschule?
GÖRING: Ja, er bestonden Führerschule voor iedere organisatie. Elke organisatie had zijn scholen waar de mensen werden opgeleid en getraind die in het eigen kader een of andere leidende positie zouden bekleden. Ik kan me alleen maar voorstellen dat de Aanklager wellicht zaken heeft verward of misschien wilde zeggen dat sommige SA leiders een zekere pre-militarie training hadden ondergaan, kaartlezen of iets dergelijks. Daar weet ik echter niets van.
Dr. BÖHM: Mag ik u vragen het verband uit te leggen tussen de Feldhernhalle en de SA en de strijdkrachten? Bestond er een formatie, of een regiment met de naam Feldhernhalle? Wat was hier zo bijzonder aan?
GÖRING: Nadat de Führer de SS had toegestaan enkele compagniën als bewapende eenheden te vormen – en dit waren in feite militaire formaties zoals bijvoorbeeld de Leibstandarte, Gross-Deutschland en andere – verzocht de leiding van de SA om tenminste een eenheid te mogen vormen die zij konden bewapenen met geweren en kleine wapens, als parade eenheid zou ik zeggen, en deze eenheid werd de Feldhernhalle genoemd. Lutze, de toenmalige leider van de SA stelde de Führer voor mij tot hoofd van deze eenheid te benoemen. Het is een erezaak aan het hoofd van een regiment of een eenheid te staan. Toen ik deze eenheid voor de eerste keer zag – ik denk op volle sterkte bij een partijbijeenkomst in Neurenberg – was ik bijzonder tevreden want hij was samengesteld uit slechts uitzonderlijke, speciaal geselecteerde jonge mannen.
Feitelijk bedankte ik de SA vrij slecht voor deze bijzondere eer want na het zien van deze uitmuntende eenheid ontbond ik hem een paar weken later, nam hem op in de Luftwaffe en vormde er mijn eerste regiment paratroepen mee. Na een kort leven werd deze eenheid dus gewoon een formatie van de strijdkrachten, een regiment van de Luftwaffe. Vanwege deze procedure – die onplezierig voor de SA was – duurde het meen ik geruime tijd voordat Lutze besloot een soortgelijke eenheid met de naam Feldhernhalle te vormen en hij hield deze eenheid veel kleiner; ze deden bewakingsdienst voor de hoogste SA leiders en hij benoemde me niet voor de tweede keer tot hoofd van deze eenheid.
Dr. BÖHM: Volgens mijn informatie, informatie die ik zelf kreeg van SA-Gruppenführer en Obergruppenführer en andere informatie die ik kreeg door te lezen, was de Feldherrnhalle niet bewapend totdat die in de Luftwaffe werd opgenomen. Is dat juist?
GÖRING: Nee, dat is niet juist. Ik denk, maar onder ede durf ik het niet met zekerheid te zeggen, dat ze kort daarvoor wapens kregen, maar slechts geweren. Maar zoals ik al eerder zei, ik weet het niet precies.
Omdat de Aanklager dit punt ter sprake heeft gebracht wil ik er in dit verband op wijzen dat dit regiment al aangewezen was als pararegiment voor Fall Grün. Nadat Fall Gün vreedzaam was afgehandeld, anders gezegd nadat de kwestie Sudetenland vreedzaam was opgelost en lang na de bezetting van het Sudetenland, liet ik dit regiment daar afspringen en landen zoals oorspronkelijk bedoeld, maar nu slechts als oefening. Dit was de landing bij Freudenthal die de Aanklager heeft genoemd.
Toen ze tegen die tijd landden droegen ze al blauwe uniformen en vormden daarom al een regiment van de Luftwaffe. Alleen als beleefdheidsgebaar had ik SA leider Lutze uitgenodigd om deze demonstratie bij te wonen.
Dr. BÖHM: Speelde de SA in deze oorlog ooit een strategische of tactische rol in verband met de opstelling van troepen?
GÖRING: Nee, de SA als zodanig werd nooit binnen de strijdkrachten voor de strijd ingezet, tactisch noch anderszins, als SA of als SA eenheid. Het kan zijn dat tegen het einde bepaalde SA eenheden deel uitmaakten van de Volkssturm.
Dr. BÖHM: Is het juist dat de SA als geheel samenwerkte met de strijdkrachten bij de bezetting van Oostenrijk, het Sudetenland en de staat Tsjechië?
GÖRING: In het geval van Oostenrijk nam de Oostenrijkse SA, die wel aanwezig was, niet deel aan de bezetting omdat die in enkele andere plaatsen was opgeroepen als reservepolitie. In feite werd het zogenaamde Oostenrijks Legioen, dat zich in het Reich bevond, op mijn uitdrukkelijk bevel en op uitdrukkelijke wens van Seyss-Inquart lange tijd achter gehouden en kreeg pas toestemming naar huis terug te keren na volledige consolidatie van de toestand in Oostenrijk. Het Legioen kwam oorspronkelijk uit Oostenrijk. In hoeverre eenheden van de SA het Sudetenland binnentrokken nadat het gebied aan Duitsland was overgedragen, weet ik niet. Ik hoorde dat hier ook SudetenDuitsers bij waren die eerder hadden moeten vluchten en nu terugkeerden. Wat betreft de bezetting van de rest van Tsjechoslowakije kan ik me onmogelijk voorstellen dat SA eenheden enige rol speelden bij de intocht van onze troepen.
Dr. BÖHM: Konden leden van de SA mogelijk hebben geweten dat zij vanwege de bedoelingen van de leiding van de SA gebruikt werden of konden worden voor het plegen van strafbare feiten?
GÖRING: Ik heb de strekking van de vraag niet helemaal begrepen.
Dr. BÖHM: Konden leden van de SA hebben geweten dat zij vanwege de bedoelingen van de leiding van de SA wellicht gebruikt konden worden voor het plegen van misdaden?
GÖRING: Misdaden? Nooit.
Dr. BÖHM: Nu heb ik nog een laatste vraag maar ik meen dat u die in zekere zin al beantwoord heeft. Wisten de leden van de SA, konden zij weten, of hadden zij op ieder moment moeten weten van de doelen en doelstellingen van de SA zodat zij de bedoelingen van de SA leiding, of van het lagere kader konden herkennen als misdaden tegen de vrede, oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid zoals in de Aanklacht staat vermeld?
GÖRING: Dat heb ik al beantwoord.
De PRESIDENT: Ik schors de zitting voor 10 minuten.

Definitielijst

Führer
Duits woord voor leider. Hitler was gedurende zijn machtsperiode de führer van nazi-Duitsland.
Gauleiter
Leider en vertegenwoordiger van de NSDAP in een Gau.
indoctrinatie
Het, eventueel onder dwang, bijbrengen van een bepaalde mening of politieke leer. Deze dient dan verder kritiekloos te worden aanvaard.
Luftwaffe
Duitse luchtmacht.
oorlogsmisdaden
Misdaden die in oorlogstijd worden begaan. Vaak betreft het hier misdaden van militairen ten opzichte van burgers.
propaganda
Vaak misleidende informatie die gebruikt wordt om aanhangers / steun te winnen. Vaak gebruikt om ideele en politieke doelen te verwezenlijken.
regiment
Onderdeel van een divisie. Een divisie bestaat uit een aantal regimenten. Bij de landmacht van oudsher de benaming van de grootste organieke eenheid van één wapensoort.
Stahlhelm
Benaming voor de helm die Duitse militairen droegen gedurende WO II. Daarnaast was Stahlhelm een bond voor Duitse frontsoldaten uit WO I.

Afbeeldingen

Hermann Göring

Ochtendzitting 2

Dr. BÖHM: Meneer de President, ik zou u toestemming willen vragen nog een principiële vraag te mogen stellen, namelijk de kwestie van de honoraire leiders.
(tot de beklaagde): Er waren honoraire leiders in de SA, bijvoorbeeld de Obergruppenführer, de Gruppenführer, de Brigadeführer, de Standartenführer en de Sturmführer. Beklaagde, ik zou graag willen dat u mij uitlegt wat het belang van de honoraire leider binnen de organisatie van de SA was voor zover het training en het geven van bevelen betrof, wat voor invloed hij wellicht zou hebben gehad?
GÖRING: Honoraire leiders van de SA werden om allerlei redenen benoemd. Zij hadden een uitsluitend representatieve functie, anders gezegd, zij namen in SA uniform deel aan partijbijeenkomsten. Zij waren in geen geval actieve leden van de SA en werden niet ingelicht over enige interne activiteit, operaties of andere taken van de SA. Hun functie was een zuiver decoratieve.

Dr. RUDOLF MERKEL (raadsman van de Gestapo): Beklaagde, kan men zeggen dat de Gestapo in 1933, toen die door u werd gevormd, een Nationaalsocialistische gevechtseenheid was of was het eerder een staatsorganisatie als bijvoorbeeld de recherche of andere staats- en Rijksautoriteiten?
GÖRING: Ik heb al benadrukt dat dit een zuivere staatsorganisatie was, opgebouwd rond de al bestaande politieke politie die slechts werd gereorganiseerd en op een lijn gebracht met de nieuwe beginselen van de staat. Destijds had die niet de minste binding met de Partei. De Partei had geen invloed, geen bevoegdheden om wat voor orders of richtlijnen dan ook uit te vaardigen; het was een zuivere staatsorganisatie. De mensen die er al bij waren of er bij kwamen waren destijds ambtenaren met alle bijbehorende rechten en plichten.
Dr. MERKEL: Veranderde de positie volgens u op enige wijze tussen de tijd dat de Gestapo door Himmler werd overgenomen en 1945?
GÖRING: Tot aan 1934 was het precies zoals ik beschreven heb. Daarna werd, door de verdere uitbreiding het aandeel van de SS steeds groter en misschien werden er meer mensen uit die sector binnengehaald maar zelfs die – destijds moesten ze allemaal examen afleggen – werden en bleven anbtenaar. Ik hoorde later dat er niets veranderde voor zover het dit officiële karakter betrof maar geleidelijk aan moesten in de loop der jaren alle ambtenaren, of ze nou wilden of niet, meen ik een of andere rang in de SS aannemen zodat een Gestapo ambtenaar die misschien tot aan 1939 of 1940 niets met de SS te maken had gehad en wiens aanstelling dateerde uit vroeger dagen –anders gezegd, hij was politieambtenaar in de Weimar republiek geweest – automatisch een of andere rang in de SS kreeg. Maar hij bleef ambtenaar, met andere woorden, de Gestapo was een instelling van ambtenaren binnen de Duitse politie.
Dr. MERKEL: Weet u of het waar is dat na de machtsovername Himmler, in zijn hoedanigheid van commissaris van politie in München, tegelijk het hoofd van de politieke politie en van de recherche in Beieren was?
GÖRING: Voor zover ik weet en zoals ik al heb uitgelegd, was Himmler allereerst commissaris van politie in München. Zeer kort daarna, dat kan misschien een of twee weken later zijn geweest, noemde hij zich politiecommandant van Beieren. Daarna in de loop van een of anderhalve maand – het ging allemaal heel snel – werd hij – hoe hij zichzelf noemde weet ik niet precies – in feite de hoogste politiebaas van alle Duitse provincies en vrije steden, met uitzondering van Pruissen.
Dr. MERKEL: U zei eerder dat de ambtenaren van de Gestapo opgenomen werden in de SS. Gebeurde dit vrijwillig of werd er van de kant van de bestuurlijke autoriteiten enige druk uitgeoefend om deze ambtenaren deel uit te laten maken van de SS?
GÖRING: Ik meen – ik hoorde dit alleen van afzonderlijke ambtenaren die ik vroeger had gekend – dat ze dit moesten. Ze werden niet opgenomen in de SS maar ze kregen een officiële rang in de SS. Het was waarschijnlijk Himmler's idee dat de SS en de politie, die beide onder zijn bevel stonden, zouden worden samengevoegd. Hoe hij zich dat voorstelde en hoe het in de praktijk werkte kan ik niet zeggen. Daarom zal ik hier misschien enkele zaken onjuist hebben voorgesteld maar dat deed ik naar beste weten.
Dr. MERKEL: U zei eerder dat de ambtenaren van de politieke politie zoals die in 1933 bestond, opgenomen werden in de staatspolitie. Gebeurde dit op basis van vrijwillige aanmelding door deze anbtenaren, kregen ze daartoe opdracht of werden ze in afzonderlijke gevallen zonder hun toestemming overgeplaatst?
GÖRING: U hebt het mis wanneer u zegt dat de ambtenaren van de voormalige politieke politie gewoon in de Gestapo werden opgenomen; in tegendeel, in deze sector was de selectie zeer streng want het was een politieke politiemacht en tot dan toe had die ook bestaan uit vertegenwoordigers van partijen die onze tegenstanders waren. Die mensen moesten worden verwijderd. Als gevolg daarvan kwamen er nieuwe mensen binnen, zeker omdat de omvang aanzienlijk toenam. Deze nieuwe ambtenaren werden uit de andere politieafdelingen gehaald, uit de recherche en van elders en, zoals ik al heb gezegd, in sommmige gevallen van buiten aangetrokken als nieuwe rekruten, onze mensen kregen natuurlijk speciale aandacht. Tot op welke hoogte er normale overplaatsingen plaatsvonden, of de heer Müller vanuit de KRIPO naar de Gestapo werd overgeplaatst en of hij daarnaar werd gevraagd, weet ik echt niet. Ik geloof van niet. Dat liet ik over aan het hoofd van de Gestapo. Nadat ik de algemene richtlijnen had uitgevaardigd kon ik me niet meer met elke afzonderlijke ambtenaar binnen de KRIPO bezig houden.
Dr. MERKEL: Kent u Obergruppenführer Müller, de chef van Amt IV in het RSHA?
GÖRING: Ik kende hem.
Dr. MERKEL: Wist u dat hij en zijn naaste medewerkers afkomstig waren uit de Beierse politieke politie van voor 1933?
GÖRING: Dat wist ik niet; ik wist alleen dat hij uit Beieren kwam.
Dr. MERKEL: Weet u dat de Gestapo niet deelnam aan de ongeregeldheden van 9 november 1938?
GÖRING: Ik ben er altijd van overtuigd geweest dat zij daar niet aan deelnamen. Ik heb hier een document gezien waarin hen bevolen werd zich er niet in te mengen. Ik denk niet dat zij eraan meededen.
Dr. MERKEL: Als ik u goed begrepen heb, zei u onlangs dat u op deze 9de november, na uw terugkeer in Berlijn, onmiddellijk de chef van de Gestapo belde. Deed u dit alleen maar omdat u meer nauwkeurige informatie wilde of deed u het omdat u dacht dat de Gestapo een actieve rol had gespeeld bij deze ongeregeldheden, die ook had georganiseerd en had uitgevoerd?
GÖRING: Als ik ervan overtuigd was geweest dat de Gestapo de aanzet tot deze ongeregeldheden had gegeven had ik ze zeker niet om inlichtingen gevraagd. Ik gaf het bevel aan mijn medewerkers via de politie, en in dit geval via de Gestapo, omdat zij over de noodzakelijke contacten beschikten, of via de KRIPO – het was mij allemaal hetzelfde. Ik kon me alleen maar wenden tot de chef van de politie, dat was Heydrich en zeggen dat ik snel een rapport wilde hebben over wat er was gebeurd; een rapport dat alleen de feiten vermeldde.
Dr. MERKEL: Is het juist dat toen u uw functie als chef van de politie overdroeg aan Himmler, u de uitspraak deed dat het voor een Duitse ambtenaar onwaardig was gevangenen te mishandelen en dat u niet zou aarzelen zeer streng op te treden tegen elke ambtenaar die zich aan dergelijke acties schuldig maakte?
GÖRING: De toespraak die ik hield is bekend en bevat dergelijke passages.
Dr. MERKEL: Weet u dat er een order was van het RSHA –uitgevaardigd na uw aftreden – die iedere ambtenaar of werknemer van de Gestapo, onder bedreiging met de zwaarste straffen, verbood gevangenen te slaan of te mishandelen?
GÖRING: Dat is mogelijk. Ik weet niet meer welke orders er na mijn aftreden werden uitgevaardigd.
Dr. MERKEL: Ik stel de vraag andersom: is het u bekend dat er nooit een order bestaan heeft om gevangenen ruw aan te pakken of te mishandelen, ofwel in de periode waarin u chef van de Gestapo was dan wel later?
GÖRING: Ik kan alleen met absolute zekerheid zeggen dat ik een dergelijke order nooit heb uitgevaardigd of goedgekeurd. Ik weet niet meer wat er in dit verband op een later tijdstip wel of niet werd uitgevaardigd in andere provincies dan Pruissen.
Dr. MERKEL: Weet u dat er binnen de Gestapo, in weerwil van deze orders, dergelijke acties regelmatig plaats vonden; of liever, als een dergelijke actie plaatsvond, betrof dat dan afzonderlijke gevallen of afzonderlijke excessen?
GÖRING: In de periode waarin ik nog direct bij de Gestapo was betrokken vonden dergelijke excessen plaats, zoals ik openlijk heb verklaard. Om die te kunnen bestraffen moest men er natuurlijk achter komen. Er werden straffen opgelegd. De ambtenaren wisten dat wanneer ze dergelijke daden pleegden ze het risico liepen bestraft te worden. Een groot aantal van hen werd ook bestraft. Ik kan niet zeggen hoe de procedure later was.
Dr. MERKEL: Ik heb verder geen vragen.

Dr. LUDWIG BABEL (raadsman van de SS): Beklaagde, golden dezelfde voorwaarden voor de benoeming van honoraire leiders bij de SA ook bij de SS?
GÖRING: Ja, dat denk ik.
Dr. BABEL: Bent u op de hoogte van richtlijnen of andere regelingen betreffende de benoeming van honoraire leiders?
GÖRING: Nee.
Dr. BABEL: Was het mogelijk de benoeming te weigeren?
GÖRING: Ja, dat denk ik wel.
Dr. BABEL: Weet u wat de redenen waren voor de uitbreiding van de Waffen-SS tot de grote, permanente organisatie zoals die na 1939 bestond?
GÖRING: De eerste divisies van de Waffen-SS die uit het best geselecteerde mensenmateriaal bestonden vochten met uitzonderlijke moed. Als gevolg hiervan ging Hitler graag in op het voorstel van Himmler om nog meer divisies te vormen. Het leger, en ook de Luftwaffe protesteerden zwakjes, en terecht, want het afromen van dit beste vrijwillige materiaal betekende dat mannen van die soort, die net zulke goede officieren zouden zijn geworden, gedeeltelijk voor het leger en de Luftwaffe verloren gingen en daarom protesteerden zij tegen deze uitbreiding. Ook was in het begin de Führer niet erg gebrand op het hebben van gewapende formaties van enige omvang buiten de gelederen van de strijdkrachten, maar hij gaf steeds vaker toe. Toen de problemen met vervanging steeds nijpender werden naarmate de oorlog voortduurde, misleidde Himmler de Führer min of meer met de opmerking dat hij in een positie verkeerde waarin hij een groot aantal SS divisies op de been kon brengen, dat dit een grotere stimulans voor de rekrutering zou zijn et cetera. Dat was natuurlijk goed nieuws voor de Führer want hij had de troepen hard nodig. Maar feitelijk gebruikte Himmler in die tijd al totaal verschillende methoden die met zuiver vrijwillige werving niet veel te maken hadden en op papier vormde hij eerst een aantal nieuwe SS divisies met het kader. Destijds had hij daar de mensen niet voor. Hij zei toen tegen de Führer: "Ik heb mijn beste Unterführer van de andere SS divisies naar deze nieuwe overgeplaatst." Om deze en andere redenen stroomde er geen vervanging meer in en het leger en de Luftwaffe, in het bijzonder de Luftwaffe waren degenen die hiervan de zwaarste lasten droegen. Ik moest nu helpen die SS divisies aan te vullen met mannen van de grondtroepen en de luchtafweerbatterijen. Dit veroorzaakte veel onrust onder het Luftwaffe personeel want niemand wilde zich vrijwillig bij die formaties melden. Maar uiteindelijk gaf de Führer bevel dat de mannen uit de reserve eenheden van het leger gehaald moesten worden en voor zover ik me herinner, ook uit de marinereserve. Ik kan alleen spreken voor het contingent dat door overreding en bevelen uit de Luftwaffe werd gehaald. Zonder officiële documenten te raadplegen zou ik schatten dat het er tenminste 50.000 officieren en manschappen waren. Daarna, omdat dit zoveel onrust veroorzaakte, bepaalde ik dat al het personeel van de Luftwaffe dat in de toekomst voor de oorlog te land zou worden ingezet, niet langer naar de SS zou gaan maar naar de nieuwe paradivisies die zouden worden gevormd. De Führer stemde hiermee in omdat in de laatste fase van de oorlog de paradivisies de meest betrouwbare van de hele strijdkrachten bleken te zijn en superieur aan de SS in strijdgeest en het bieden van tegenstand. Vanaf dat moment werden er geen contingenten uit de Luftwaffe in de SS meer opgenomen en voor zover ik weet werden er ook geen nieuwe SS divisies meer gevormd.
Dr. BABEL: Ik heb verder geen vragen.

Dr. HANS LATERNSER (raadsman van de Generale Staf en het OKW): Beklaagde, wat was de houding van de Generale Staf van het leger tegenover de mogelijkheid betrokken te raken bij een oorlog tegen andere mogendheden?
GÖRING: Hun houding was, als ik dat zo mag zeggen, zuiver professioneel, dat wil zeggen, de Generale Staf moest in theorie en praktijk alle mogelijkheden van en vereisten voor een oorlog bestuderen. Hun houding tegenover de eigen taken en opvattingen was – ik moet dit eerlijk zeggen – erg terughoudend en bescheiden voor een Generale Staf. Dit kan waarschijnlijk worden toegeschreven aan het feit dat de meeste officieren binnen de Generale Staf afkomstig waren uit de Reichswehr. De hele geestesgesteldheid in deze kleine Reichswehr gedurende de laatste 15 jaar was zo dat ze zich nauwelijks konden voorstellen dat er een militair conflict zou uitbreken en dus heerste er een veel sterkere pacifistische houding binnen de Generale Staf van het leger dan normaal bij militairen het geval is.
Dr. LATERNSER: Kent u generaals of admiraals die aandrongen op of aanzetten tot een oorlog?
GÖRING: Nee.
Dr. LATERNSER: Ik heb verder geen vragen.

De PRESIDENT: Willen de hoofdaanklagers een kruisverhoor afnemen?
Mr. JUSTICE JACKSON: U bent er zich waarschijnlijk van bewust dat u de enige nog levende man bent die ons de werkelijke doelstellingen van de Nazi partij en de interne werking van de leiding uiteen kan zetten?
GÖRING: Daarvan ben ik me volledig bewust.
Mr. JUSTICE JACKSON: Vanaf het prille begin was u, samen met uw medestanders van plan de Weimar republiek omver te werpen en u hebt dat later ook gedaan?
GÖRING: Dat was, wat mij betreft, mijn vast omlijnde plan.
Mr. JUSTICE JACKSON: En nadat u aan de macht kwam hebt u onmiddellijk de parlementaire democratie in Duitsland afgeschaft?
GÖRING: We vonden die niet langer noodzakelijk. Ik wil ook benadrukken dat we bovendien de grootste regeringspartij waren en bovendien in de meerderheid. Maar u hebt gelijk wanneer u zegt dat de parlementaire democratie werd afgeschaft omdat de diverse partijen ontbonden en verboden waren.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt het Führerprinzip ingesteld dat u hebt omschreven als een systeem waar uitsluitend de top de macht heeft die naar beneden wordt doorgegeven en opgelegd aan het volk. Is dat juist?
GÖRING: Om misverstanden te voorkomen wil ik die gedachte, voor zover ik die begrijp, nogmaals uitleggen. In het Duitse parlementaire proces uit het verleden berustte de verantwoordelijkheid bij de hoogste gezagsdragers die verantwoordelijk waren voor de uitvoering van de anonieme wensen van de meerderheid en die was het die de macht uitoefende. Bij het Führerprinzip wilden we de richting omdraaien, dat wil zeggen de macht berustte bij de top en werd naar onderen doorgegeven terwijl de verantwoordelijkheid aan de basis begon en naar boven werd doorgegeven.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met andere woorden, u geloofde niet in een regering zoals wij die kennen, met instemming van de onderdanen waarin het volk, door middel van hun vertegenwoordigers de bron van de macht vormt en zo'n regering stond u ook niet toe?
GÖRING: Dat is niet helemaal juist. We hebben herhaaldelijk een beroep gedaan op het volk om ondubbelzinnig en helder duidelijk te maken wat ze van ons stelsel dachten maar het verschilde van wat eerder gebruikelijk was en het verschilde van het stelsel dat in andere landen in gebruik was. We kozen de weg van het zogeheten plebisciet. We stelden ons ook op het standpunt dat zelfs een regering, gebaseerd op het Führerprinzip, zich alleen maar in stand kon houden wanneer die op een of andere manier het vertrouwen van het volk genoot. Als die dat vertrouwen niet langer had, dan zou de Führer met de wapens moeten regeren en hij was altijd van mening dat het op lange termijn onmogelijk was te regeren tegen de wil van het volk in.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar u stond verkiezing van diegenen, die namens het volk moesten handelen, niet toe want die werden voortdurend door de top aangewezen nietwaar?
GÖRING: Helemaal juist. Het volk moest slechts de macht van de Führer erkennen, of laten we zeggen, verklaren het met de Führer eens te zijn. Wanneer ze de Führer hun vertrouwen schonken, was het aan hen de andere functies uit te oefenen. De individuele personen werden dus niet uitgekozen volgens de wil van het volk maar uitsluitend door de leiding zelf.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu werd dit Führerprinzip door u in Duitsland gesteund en ingevoerd omdat u geloofde dat geen enkel volk tot zelfbestuur in staat is, of geloofde u dat sommigen dat wel kunnnen, niet het Duitse volk, of geloofde u dat afgezien van het feit of sommigen van ons in staat zijn het eigen stelsel te volgen, dit in Duitsland niet moest worden toegestaan?
GÖRING: Neem me niet kwalijk, ik begreep de vraag niet helemaal maar ik zou hem misschien als volgt kunnen beantwoorden:
Ik beschouw het Führerprinzip als noodzakelijk omdat het stelsel dat daarvoor bestond en dat we parlementair of democratisch noemen, Duitsland aan de rand van de afgrond heeft gebracht. Ik mag u er in dit verband misschien aan herinneren dat uw eigen President Roosevelt, voor zover ik me kan herinneren heeft verklaard -en ik wil dat niet woordelijk herhalen-: "Verschillende volkeren in Europa hebben zich van de democratie afgewend, niet omdat zij democratie als zodanig niet wensten maar omdat democratie mensen voort heeft gebracht die te slap waren om hun volk brood en werk te geven en hen tevreden te stellen. Om deze redenen hebben deze volkeren dit stelsel en de mensen die het vertegenwoordigen verlaten." Er schuilt veel waarheid in die verklaring. Dit stelsel heeft door wanbestuur veel ellende gebracht en naar mijn mening kon alleen een organisatie met een scherp omlijnde machtsverhouding de orde weer herstellen. Maar, laat dat duidelijk zijn, niet tegen de wil van het volk in maar slechts wanneer het volk, na verloop van tijd en na een aantal verkiezingen sterker en sterker geworden, heeft aangegeven hun lot te willen toevertrouwen aan de Nationaal Socialistische machthebbers.
Mr. JUSTICE JACKSON: De grondbegindselen van het autoritaire gouvernement dat u hebt ingesteld vereisen, voor zover ik u begrijp, dat oppositie door politieke partijen die de politiek van de Nazi partij kunnen ondergraven of belemmeren niet wordt getolereerd?
GÖRING: Dat hebt u heel goed begrepen. Tegen die tijd hadden we lang genoeg met oppositie geleefd en we hadden er genoeg van. Door die oppositie waren we bijna helemaal te gronde gegaan. Het was nu tijd daarmee te stoppen en met de wederopbouw te beginnen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nadat u aan de macht kwam vond u het nodig, teneinde aan de macht te blijven, om alle oppositiepartijen te onderdrukken?
GÖRING: We vonden het noodzakelijk om geen enkele oppositie meer toe te staan, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u hield het ook voor noodzakelijk om alle individuele tegenstand te onderdrukken, mocht die zich ontwikkelen tot een oppositiepartij?
GÖRING: Voor zover die oppositie een ernstige bedreiging voor ons proces van wederopbouw vomde, werd oppositie door individuele personen natuurlijk niet getolereerd. Voor zover het een kwestie van onschadelijk geklets betrof werd dat als onbelangrijk beschouwd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, teneinde er zeker van te zijn dat partijen, en ook individuen werden onderdrukt, achtte u het noodzakelijk er een geheime politieke politie op na te houden die oppositie moest opsporen?
GÖRING: Ik heb al verklaard dat ik dat noodzakelijk achtte, net als er al eerder een politieke politie had bestaan maar nu op een bredere basis en van een grotere omvang.
Mr. JUSTICE JACKSON: En toen u aan de macht kwam achtte u het noodzakelijk om direct concentratiekampen op te zetten voor de behandeling van uw onverbeterlijke tegenstanders?
GÖRING: Ik heb al verklaard dat de reden voor de concentratiekampen niet was dat men kon zeggen, "Hier is een aantal mensen die onze tegenstanders zijn en ze moeten in preventieve hechtenis worden genomen." Ze zijn eerder opgezet als noodmaatregel tegen de functionarissen van de Communistische Partij die ons met duizenden aanvielen en die, omdat ze in preventieve hechtenis zaten niet in de gevangenis kwamen. Maar het was nodig, zoals ik zei, om kampen voor ze op te richten, een, twee of drie kampen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar u, als hoge gezagsdrager van het stelsel, zit dit uit te leggen aan mensen die het niet helemaal begrijpen en ik wil weten wat er nodig was om het soort stelsel dat u in Duitsland invoerde, in stand te houden. Het concentratiekamp was één van die zaken die u nodig achtte direct nadat u aan de macht kwam, nietwaar? En u zette die op uit noodzaak, zoals u die zag?
GÖRING: Dat werd verkeerd vertaald - het ging te snel. Maar ik denk dat ik de essentie van uw opmerking begrijp. U vroeg of ik het nodig achtte onmiddellijk concentratiekampen op te zetten teneinde de oppositie uit te schakelen. Is dat juist?
Mr. JUSTICE JACKSON: Uw antwoord luidt: "Ja," neem ik aan?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Was het voor het kunnen toepassen van dit systeem ook nodig, dat mensen het recht op een openbare proces voor een onafhankelijke rechtbank ontzegd werd. En u vaardigde onmiddellijk een bevel uit dat uw politieke politie niet door een rechtbank kon worden gecontroleerd of orders daarvan kon ontvangen?
GÖRING: U moet onderscheid maken tussen twee categoriën: diegenen die een of andere daad van verraad tegen de nieuwe staat hadden gepleegd of diegenen waarvan bewezen kon worden dat zij een dergelijke daad hadden gepleegd werden natuurlijk direct voor de rechtbank gebracht. De anderen echter, waarvan men dergelijke daden kon verwachten, maar die ze nog niet gepleegd hadden, werden in preventieve hechtenis genomen en dit waren de mensen die naar de concentratiekampen werden gestuurd. Ik heb het nu over wat er in het begin gebeurde. Later veranderde er een heleboel. Evenzo, wanneer iemand om politieke redenen - om uw vraag te beantwoorden - in preventieve hechtenis werd genomen, zuiver om redenen van staatsveiligheid, kon dit door geen enkele rechtbank worden herzien of verboden. Later, toen sommigen om niet-politieke redenen in preventieve hechtenis werden genomen, mensen die op andere wijze tegen het systeem waren, ik herinner me, als Eerste Minister van Pruisen en Reichsinnenminister.....
Mr. JUSTICE JACKSON: Laten we dat maar overslaan, daar heb ik niet om gevraagd. Als u slechts mijn vraag wilt beantwoorden zal ons dat een hoop tijd besparen. Het zal uw raadsman worden toegestaan te vragen om elke toelichting die u wenst te geven.
U heeft elke herziening door een rechtbank verboden en u achtte het noodzakelijk om ook herziening te verbieden in die gevallen waarin u mensen in wat u preventieve hechtenis noemt nam?
GÖRING: Mijn antwoord was al erg duidelijk maar ik zou met betrekking tot mijn antwoord nog iets willen uitleggen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Daar zal uw raadsman wel voor zorgen. Nu, over de concentratiekampen en de preventieve hechtenis.......
De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, het Tribunaal meent dat beklaagde in staat moet worden gesteld, alles wat hem goeddunkt toe te lichten in antwoord op deze vraag.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het Tribunaal meent dat het u moet worden toegestaan uw antwoord nu toe te lichten en het zal uw antwoord aanhoren.
De PRESIDENT: Ik bedoelde dit niet om in het algemeen op al zijn antwoorden toe te passen, ik bedoelde om het op dit specifieke antwoord toe te passen.
GÖRING: : Met betrekking tot uw vraag dat deze zaken niet door een rechtbank konden worden herzien wil ik opmerken dat er door Frick en mij gezamenlijk een besluit is uitgevaardigd dat aan diegenen die in concentratiekampen werden geplaatst na 24 uur de reden van hun plaatsing moest worden medegedeeld en dat ze na 48 uur, of een andere tijd recht hadden op een raadsman. Maar dit deed op geen enkele wijze afbreuk aan mijn bevel dat herziening door een rechtbank van een politiek noodzakelijke maatregel van preventieve hechtenis verboden was. Deze mensen moesten gewoon een kans krijgen om te protesteren.
Mr. JUSTICE JACKSON: Preventieve hechtenis betekende dat u mensen in hechtenis nam die nog geen enkele misdaad hadden gepleegd maar waarvan u dacht dat die mogelijk een misdaad zouden kunnen plegen?
GÖRING: Ja. Mensen die nog geen enkele misdaad hadden begaan, maar waarvan verwacht kon worden dat ze dat wel zouden doen wanneer ze op vrije voeten bleven, werden gearresteerd en in preventieve hechtenis genomen, net zoals er vandaag de dag in Duitsland op enorme schaal uitgebreide veiligheidsmaatregelen worden genomen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu is het ook nodig, in het soort staat dat u had, om propaganda bij de mensen te brengen, hun reacties te vernemen en de leiding daarover te informeren niet waar?
GÖRING: Ik heb de vertaling van het laatste deel van die vraag niet begrepen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, er moesten in zo'n soort staat organisaties zijn om uw bevelen uit te voeren en propaganda te maken niet waar?
GÖRING: Natuurlijk deden we aan propaganda en hiervoor hadden we een propaganda organisatie.
Mr. JUSTICE JACKSON: En die werd gevoerd namens de top van de Nazi partij niet waar?
GÖRING: De leiders waren er natuurlijk om onze ideeën onder het volk te verspreiden. Ten tweede was hun doel het leiden en organiseren van de mensen die de Partei vormden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Via het laddersysteem van Gauleiter en Kreisleiter tot Blockleiter aan toe gingen opdrachten en informatie vanuit de leiding naar beneden en gegevens over de reacties van de mensen kwamen zo weer bij de leiding terug niet waar?
GÖRING: Dat is juist. Bevelen en aanwijzingen die om redenen van propaganda of andere redenen moesten worden gegeven werden via de diverse rangen zover als nodig naar beneden doorgegeven. Aan de andere kant was het de gewoonte dat de reacties van de grote massa via de diverse diensten weer naar boven werden doorgegeven teneinde ons op de hoogte te houden van de mening van het volk.
Mr. JUSTICE JACKSON: En er moesten ook organisaties zijn om bevelen uit te voeren, uitvoerende organisaties, organisaties die indien nodig voor u zouden vechten niet waar?
GÖRING: Ja, bestuurlijke organisaties waren natuurlijk nodig. Ik begrijp niet helemaal...., organisaties om te vechten tegen wie of wat?
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, als u bepaalde mensen wilde laten ombrengen moest u een organisatie hebben die ze voor u zou doden, niet waar. Röhm en de rest werden niet eigenhandig door Hitler of door uzelf gedood, niet waar?
GÖRING: Röhm - de kwestie Röhm heb ik hier al duidelijk uitgelegd - was een zaak van nationaal belang......
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vroeg u niet........
GÖRING: .....en die werd afgehandeld door de politie.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar wanneer het van nationaal belang was om iemand te doden, moest u iemand hebben om het te doen, niet waar?
GÖRING: Ja, net als in andere landen; of het geheime politie of iets anders wordt genoemd weet ik niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: En de SA, SS en de SD, dat soort organisaties waren de organisaties die de bevelen uitvoerden en die met de mensen zelf te maken hadden, niet waar?
GÖRING: De SA heeft nooit opdracht gekregen om iemand te doden, net zo min als de SS; tenminste niet in mijn tijd. Hoe dan ook, ik had er geen invloed op. Ik wist dat er executiebevelen werden uitgevaardigd, met name bij de Röhm Putsch en die werden door de politie uitgevoerd, dat wil zeggen, door een Staatsorgaan.
Mr. JUSTICE JACKSON: Welke politie?
GÖRING: Zover ik me kan herinneren, de Gestapo. In ieder geval was het die organisatie die het bevel kreeg. Ziet u, het was een actie tegen vijanden van de staat.
Mr. JUSTICE JACKSON: En de SS was er voor hetzelfde doel, niet?
GÖRING: Niet in noord Duitsland in die tijd. In hoeverre dat het geval was in zuid Duitsland, waar de Gestapo en de SS nog gescheiden waren en wie de actie in zuid Duitsland uitvoerde weet ik niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, de SS maakte arrestaties en verzorgde de transporten van mensen naar de concentratiekampen niet waar? U bent zelf door de SS gearresteerd niet waar?
GÖRING: Ja, ja zeg ik, maar later.
Mr. JUSTICE JACKSON: En wanneer vervulde de SS de functie van beul voor de Nazi partij?
GÖRING: Na de machtsovername, toen de politie meer en meer onder invloed van Himmler kwam. Het is lastig voor me, aan een buitenstaander uit te leggen waar de SS of waar de Gestapo actief was. Ik heb al gezegd dat die twee nauw samenwerkten. Het is bekend dat de SS de kampen bewaakte en later politietaken uitvoerde.
Mr. JUSTICE JACKSON: En andere taken in de kampen uitvoerde?
GÖRING: Op welke taken doelt u?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ze voerden alle taken in de kampen uit, niet waar?
GÖRING: Als een SS eenheid een kamp bewaakte en de kampcommandant was toevallig een SS'er, dan voerde deze eenheid alle taken uit.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu was dit stelsel geen geheim stelsel. Dit gehele stelsel werd openlijk erkend, de waarden ervan werden door u en anderen publiekelijk verdedigd en iedereen die zich bij de Nazi partij aansloot werd vertrouwd gemaakt met het regeringsstelsel dat u zou gaan opzetten, niet waar?
GÖRING: Iedereen die zich bij de Nazi partij aansloot wist dat we het Führerprinzip aanhingen en kende de elementaire maatregelen die we wilden nemen, voor zover die in het partijprogramma vermeld stonden. Maar niet iedereen die zich bij de partij aansloot wist tot in detail wat er later zou gaan gebeuren.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar dit stelsel werd in alle openheid opgezet en was algemeen tot in detail bekend. Wat organisaties betreft, iedereen wist wat de Gestapo was, niet waar?
GÖRING: Ja, iedereen wist wat de Gestapo was.
Mr. JUSTICE JACKSON: En wat in het algemeen, niet tot in detail, hun programma was?
GÖRING: Ik heb dat programma al duidelijk uitgelegd. In het prille begin heb ik dat publiekelijk omschreven en ik heb ook in het openbaar over de taken van de Gestapo gesproken en voor andere landen heb ik er zelfs over geschreven.
Mr. JUSTICE JACKSON: En er was niets geheimzinnigs aan de oprichting van een Gestapo als politieke politie, aan het feit dat mensen in preventieve hechtenis werden genomen, aan het feit dat er concentratiekampen bestonden? Niets geheimzinnigs over al die dingen, niet waar?
GÖRING: In het begin was er absoluut niets geheimzinnigs aan.
Mr. JUSTICE JACKSON: In feite bestaat een deel van de effectiviteit van een geheime politie en een deel van de effectiviteit van straffen in een concentratiekamp daaruit dat de mensen weten dat er dergelijke zaken bestaan, niet waar?
GÖRING: Het is juist dat iedereen weet dat wanneer hij handelt tegen de Staat, hij in een concentratiekamp belandt of door een rechtbank wordt beschuldigd van hoogverraad, afhankelijk van de ernst van zijn daad; maar de oorspronkelijke reden voor het opzetten van concentratiekampen was om er die mensen in op te bergen die we terecht als vijanden van de Staat beschouwden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu is dat het soort regering, de regering die we net hebben beschreven, het enige soort regering waarvan u denkt dat die nodig is om Duitsland te regeren.?
GÖRING: Ik zou niet willen beweren dat het basiskenmerk van deze regering en de meest belangrijke maatregel het onmiddellijk opzetten van de Gestapo en de concentratiekampen was om met onze tegenstanders af te rekenen, maar dat we bovendien in ons regeringsprogramma een groot aantal veel belangrijkere zaken hadden opgenomen en dat die andere zaken niet de basisprincipes van onze regering vormden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar al deze zaken waren noodzakelijk, als ik u goed begrijp, met als doel bescherming?
GÖRING: Ja, deze zaken waren noodzakelijk vanwege de tegenstanders die we hadden.
Mr. JUSTICE JACKSON: En ik neem aan dat u denkt dat dat de enige regeringsvorm is die onder de huidige omstandigheden in Duitsland kan functioneren?
GÖRING: Onder de omstandigheden zoals ze in die tijd waren, was dat naar mijn mening de enig mogelijke vorm en het bewijst ook dat Duitsland in korte tijd kon opklimmen vanuit diepe ellende, armoede en werkloosheid tot relatieve welvaart.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, al deze staatsmacht werd gebundeld -ik begin misschien aan een ander onderwerp. Is het de bedoeling om nu te schorsen?
De PRESIDENT: Ik schors de zitting tot 14:00 uur.

Definitielijst

democratie
Letterlijk: demos (volk) kratein (regeert). Democratie is een bestuursvorm waar de regering door een meerderheid van het volk gekozen wordt en waarbij het volk de leiders op het rechte pad houdt door de mogelijkheid deze regering weg te sturen als een meerderheid van het volk het niet meer eens is met de regering.
Führer
Duits woord voor leider. Hitler was gedurende zijn machtsperiode de führer van nazi-Duitsland.
Gauleiter
Leider en vertegenwoordiger van de NSDAP in een Gau.
KRIPO
Kriminal Polizei, de burgerrecherchedienst van Nazi Duitsland.
Luftwaffe
Duitse luchtmacht.
Nazi
Afkorting voor een nationaal socialist.
propaganda
Vaak misleidende informatie die gebruikt wordt om aanhangers / steun te winnen. Vaak gebruikt om ideele en politieke doelen te verwezenlijken.
Putsch
Staatsgreep, vaak gepaard gaand met het gebruik van geweld.
Reichswehr
Duitse leger in de tijd van de Weimarrepubliek.
RSHA
Reichssicherheitshauptambt. De centrale inlichtingen en veiligheidsdienst van het Derde Rijk
SS'er
Lid van de in 1925 in Duitsland opgerichte paramilitaire organisatie binnen de nazipartij, oorspronkelijk de persoonlijke lijfwacht van Hitler. De groepering groeide uit tot wat de nazi's beschouwden als een elite-eenheid. De SS had haar eigen kentekens, uniformen en militaire rangen. Het symbool van de SS bestaat uit een gestileerde, dubbele bliksemschicht, de zogenaamde Sig-rune.

Middagzitting

Dr. STAHMER: Getuige Dahlerus is al enkele dagen in Neurenberg en wacht om te getuigen. Hij heeft me meegedeeld dat hij tegen donderdag beslist weer in Stockholm moet zijn. Om deze reden heeft hij mij verzocht en ik vraag het Tribunaal toestemming om hem morgenochtend als getuige op te roepen, zelfs wanneer het kruisverhoor nog niet is beëindigd. De Aanklagers hebben allen met mijn voorstel ingestemd.
De PRESIDENT: Zei u dat de Aanklagers met uw voorstel hebben ingestemd?
Dr. STAHMER: Jawel, Edelachtbare. Ik heb de vier betrokken heren gesproken en zij hebben hierin toegestemd.
De PRESIDENT: Hoe lang denkt u dat het verhoor in eerste termijn van deze getuige gaat duren? Wat het verhoor in tweede termijn betreft kunt u dat niet aangeven.
Dr. STAHMER: Ik denk dat ik een halve dag nodig heb, dat wil zeggen, tot morgenmiddag. Ik kan het niet met zekerheid zeggen maar het is zeer waarschijnlijk dat het zolang gaat duren.
De PRESIDENT: Heeft zijn getuigenis alleen betrekking op die paar dagen voor 1 september 1939?
Dr. STAHMER: Er zijn nog twee bijkomende vragen maar die vragen kunnen kort beantwoord worden. Het schijnt dat hij na september nog twee pogingen heeft ondernomen maar dit zijn zeer korte vragen.
De PRESIDENT: Het komt het Tribunaal voor dat een halve dag geheel onnodig is voor het verhoor van een getuige die over zaken gaat spreken die zich een paar dagen voor het begin van de oorlog afspeelden.
Dr. STAHMER: Dat zou ik zo niet willen zeggen, Meneer de President. Het zijn niet slechts een paar dagen. Deze onderhandelingen begonnen al eind juni of begin juli. Ik zou er verder aan willen toevoegen dat ik mij natuurlijk zal beperken tot die vragen die voor het Proces van belang zijn, maar deze vragen moeten worden gesteld.
De PRESIDENT: Het Tribunaal staat dit toe als de Aanklager wenst dat deze getuigenis wordt toegevoegd. Het Tribunaal vertrouwd erop dat u uw verhoor in eerste termijn veel korter weet te houden dan u hebt aangegeven.

Mr. JUSTICE JACKSON: Getuige, u hebt ons deelgenoot gemaakt van de manier waarop u en anderen samenwerkten om alle macht in de Duitse Staat in handen van de Führer te leggen. Is dat juist?
GÖRING: Ik sprak over mijzelf en de mate waarin ik er deel aan had.
Mr. JUSTICE JACKSON: Is er een beklaagde hier aanwezig waarvan u weet dat die niet tot dat doel zover mogelijk met u samenwerkte?
GÖRING: Dat geen enkele van de beklaagden hier in het begin tegen de Führer was of hem tegenwerkte is duidelijk maar ik zou uw aandacht willen vestigen op het feit dat we altijd onderscheid moeten maken tussen verschillende perioden. Sommige vragen die mij worden gesteld zijn erg algemeen en het gaat hier tenslotte over een periode van 24 of 25 jaar; als u tenminste een duidelijk overzicht wilt hebben.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wil nu uw aandacht vestigen op de vruchten van het systeem. U werd, voor zover ik begrijp, in 1940 ingelicht over een op handen zijnde aanval door het Duitse leger op Sovjet Rusland.
GÖRING: Ik heb al uitgelegd in hoeverre ik over deze zaken was geìnformeerd.
Mr. JUSTICE JACKSON: U meende dat een aanval niet alleen onnodig was, maar gezien vanuit Duits standpunt ook onverstandig?
GÖRING: In die periode was ik van mening dat de aanval moest worden uitgesteld teneinde andere taken uit te voeren die ik belangrijker achtte.
Mr. JUSTICE JACKSON: U zag geen enkele militaire noodzaak voor een aanval in die periode, zelfs niet vanuit Duits standpunt?
GÖRING: Natuurlijk was ik me volledig bewust van Rusland's inspanningen bij de opstelling van haar troepen maar ik hoopte eerst andere strategische maatregelen, door mij al beschreven, te kunnen nemen om de positie van Duitsland te kunnen verbeteren. Ik hoopte dat met de tijd die hiervoor nodig was het kritieke moment kon worden voorkomen. Ik wist natuurlijk heel goed dat dit voor Duitsland kritieke moment op ieder moment daarna kon komen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik kan slechts mijn vraag herhalen want ik stel vast dat u die niet beantwoord hebt.
Zag u in die tijd enige militaire noodzaak voor een aanval door Duitsland op Sovjet Rusland?
GÖRING: Ik was persoonlijk van mening dat in die tijd het gevaar nog niet maximaal was en daarom was de aanval nog niet echt nodig. Maar dat was mijn persoonlijke mening.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u was in die periode de tweede man in heel Duitsland?
GÖRING: Het heeft niets te maken met mijn positie als tweede man. Er heersten twee tegenstrijdige opvattingen over strategie. De Führer, de Nr. 1 man zag één gevaar en ik, als de Nr. 2 als u het zo wilt uitdrukken, wilde een andere strategische maatregel nemen. Als ik telkens mijn wil had opgelegd zou ik vermoedelijk de Nr. 1 geworden zijn. Maar omdat de Nr 1 een andere mening had en ik slechts de Nr 2 was gaf zijn mening natuurlijk de doorslag.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik heb uit uw getuigenis begrepen - en ik denk dat u dit met ja of nee kunt beantwoorden en ik zou het erg op prijs stellen als u dat deed - ik heb uit uw getuigenis begrepen dat u er tegen was, en de Führer verteld heeft dat u tegen een aanval op Rusland in die periode was. Heb ik gelijk of niet?
GÖRING: Dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, u was er op tegen omdat u het een voor Duitsland gevaarlijke onderneming vond, niet waar?
GÖRING: Ja, ik was van mening - en ik herhaal dit nogmaals - dat de tijd voor deze onderneming nog niet rijp was en dat er maatregelen moesten worden getroffen die wat Duitsland betrof, meer doeltreffend waren.
Mr. JUSTICE JACKSON: En toch, vanwege dat Führerprinzip, kon u, voor zover ik u begrijp het Duitse volk niet waarschuwen, u kon geen enkele vorm van druk uitoefenen om die stap te voorkomen, u kon zelfs niet aftreden om uw plaats in de geschiedenis te beschermen?
GÖRING: Dat zijn een aantal vragen tegelijk. Ik zou de eerste willen beantwoorden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Beantwoord ze maar apart, als u wilt.
GÖRING: De eerste vraag was meen ik of ik de mogelijkheid benutte om het Duitse volk over dit gevaar in te lichten. Ik had er geen gelegenheid voor. We waren in oorlog en zulke tegenstrijdige meningen waar het strategie betrof kon je tijdens een oorlog niet aan het volk voorleggen. Ik meen dat dat in de wereldgeschiedenis nog nooit gebeurd is. Ten tweede, waar het mijn aftreden betreft: daar wens ik zelfs niet over te spreken want tijdens de oorlog was ik officier, soldaat en het interesseerde me niet of ik het al of niet met een mening eens was, ik had als soldaat slechts mijn land te dienen.
Ten derde was ik niet de man om iemand, die ik trouw gezworen had, te laten vallen telkens wanneer hij met mij van mening verschilde. Als dat het geval geweest zou zijn zou er geen noodzaak geweest zijn, mij vanaf het begin aan hem te binden. Het kwam nooit bij me op de Führer in de steek te laten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Voor zover u weet werd het Duitse volk in een oorlog gestort met de aanval op Rusland in de veronderstelling dat u er een voorstander van was?
GÖRING: Het Duitse volk wist pas van een oorlogsverklaring tegen Rusland toen de oorlog tegen Rusland al was begonnen. Het Duitse volk had er daarom niets mee te maken. Het Duitse volk werd niets gevraagd, hen werd alleen het feit medegedeeld en de noodzaak ervoor.
Mr. JUSTICE JACKSON: Op welk moment wist u dat de oorlog, waar het betreft het bereiken van de doelen die u in gedachten had, een verloren zaak was?
GÖRING: Dat is heel moeilijk te zeggen. In ieder geval, naar mijn overtuiging, redelijk laat; pas tegen het einde van de oorlog raakte ik ervan overtuigd dat die verloren was. Tot aan dat moment had ik altijd gehoopt en gewenst dat er een impasse zou ontstaan.
Mr. JUSTICE JACKSON: In november 1941 stortte het offensief in Rusland ineen?
GÖRING: Dat is niet helemaal waar. We hadden tegenslagen vanwege het weer of liever, het doel dat we ons gesteld hadden werd niet bereikt. De doorbraak in 1942 bewees duidelijk dat er geen sprake was van een militaire ineenstorting. Sommige korpsen die naar voren waren opgerukt werden slechts teruggeslagen, andere werden teruggetrokken. De totaal onverwacht vroeg invallende winter was daar de oorzaak van.
Mr. JUSTICE JACKSON: U zei "relatief laat". De uitdrukking die u gebruikte zegt me niets omdat ik niet weet wat u onder relatief verstaat. Kunt u naar aanleiding van gebeurtenissen vastleggen wanneer u tot de overtuiging kwam dat de oorlog was verloren?
GÖRING: Toen na 12 januari 1945 het Russische offensief was doorgedrongen tot aan de Oder en op dezelfde tijd het Ardennen offensief niet was doorgebroken moest ik me wel realiseren dat de nederlaag waarschijnlijk langzaam op ons af zou komen. Tot aan dat moment had ik altijd gehoopt dat aan de ene kant de posities in het oosten aan de Vistula en aan de andere kant de posities aan de Westwall in het westen behouden konden worden totdat de aanvoer van de in massa geproduceerde nieuwe wapens een verlichting van de Anglo-Amerikaanse luchtoorlog zou veroorzaken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Kunt u dat in tijd vastleggen; u hebt het ons uitgelegd naar aanleiding van gebeurtenissen?
GÖRING: Ik zei alleen januari 1945, half of eind januari 1945. Daarna was er geen hoop meer.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wilt u ons doen geloven dat u als militair, zich pas in januari 1945 realiseerde dat Duitsland geen succes in de oorlog kon hebben?
GÖRING: Zoals ik al heb gezegd moeten we een scherp onderscheid maken tussen twee mogelijkheden. Allereerst een succesvol beëindigen van een oorlog en ten tweede een oorlog die eindigt zonder dat er een winnaar of verliezer is. Wat betreft een succesvol resultaat: het moment waarop het duidelijk werd dat dat niet langer mogelijk was, lag veel vroeger terwijl realisering van het feit dat een nederlaag aanstaande was pas kwam op het moment dat ik net heb genoemd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Gedurende een tijd daarvoor wist u dat een succesvol beëindigen van de oorlog alleen bereikt kon worden wanneer u tot enige vorm van overeenstemming met de vijand kon komen, niet waar?
GÖRING: Een succesvol beëindigen van een oorlog kan natuurlijk alleen als succesvol worden beschouwd wanneer ik ofwel de vijand versla, ofwel door onderhandelingen met de vijand een akkoord bereik dat me garanties biedt voor succes. Dat noem ik een succesvolle beëindiging. Ik noem het een gelijk spel wanneer ik met de vijand tot overeenstemming kom. Dit brengt me niet het succes dat een overwinnnig zou hebben gebracht maar aan de andere kant sluit het een nederlaag uit. Dat is een beëindiging zonder winnaar of verliezer.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar u wist dat het Hitler's beleid was, nooit te onderhandelen en u wist dat zolang hij hoofd van de regering was, de vijand niet met Duitsland zou onderhandelen, niet waar?
GÖRING: Ik weet dat vijandelijke propaganda er de nadruk op legde dat er onder geen beding onderhandelingen met Hitler zouden plaatsvinden. Dat Hitler onder geen enkel beding wenste te onderhandelen wist ik ook, maar niet in deze zin. Hitler wilde pas onderhandelen als er uitzicht was op een positief resultaat; maar hij was absoluut tegen hopeloze en nutteloze onderhandelingen. Vanwege de verklaring van de vijand in het westen, na de landingen in Afrika, voor zover ik me herinner, dat ze onder geen voorwaarde met Duitsland wensten te onderhandelen maar haar wilden dwingen tot een onvoorwaardelijke overgave, werd Duitsland's tegenstand tot het uiterste opgevoerd en moesten dienovereenkomstige maatregelen worden getroffen. Als ik geen enkele kans zie een oorlog te beëindigen door onderhandelingen is het zinloos om te onderhandelen en moet ik me tot het uiterste inspannen om een verandering met kracht van wapens te bewerkstelligen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Tegen januari 1945 wist u ook dat u de Duitse steden niet langer kon verdedigen tegen de luchtaanvallen door de Geallieerden, niet waar?
GÖRING: Wat betreft de verdediging van Duitse steden tegen Geallieerde luchtaanvallen zou ik de mogelijkheden als volgt willen omschrijven: Er....
Mr. JUSTICE JACKSON: Kunt u mijn vraag beantwoorden? Tijd betekent voor u misschien niet zoveel als voor ons. Kunt u met ja of nee antwoorden? Wist u toen, op hetzelfde moment dat u wist dat de oorlog verloren was, dat Duitse steden niet langer met succes konden worden verdedigd tegen vijandelijke luchtaanvallen? Ja of nee graag.
GÖRING: Ik kan zeggen dat ik op dat moment wist dat dat niet langer mogelijk was.
Mr. JUSTICE JACKSON: En na die tijd wist u heel goed dat de luchtaanvallen tegen Engeland, die gewoon doorgingen, de loop van de oorlog niet konden beïnvloeden en alleen maar bedoeld waren om een conflict te verlengen waarvan u toen al wist dat het hopeloos was?
GÖRING: Ik denk dat u ongelijk hebt. Na januari 1945 waren er geen aanvallen meer op Engeland, misschien alleen met een paar vliegtuigen omdat ik in die periode alle brandstof nodig had voor de jachtvliegtuigen ter verdediging. Als ik bommenwerpers en brandstof tot mijn beschikking zou hebben gehad zou ik die aanvallen tot op de laatste minuut hebben doorgezet als vergelding voor de aanvallen die op Duitse steden werden gedaan, wat onze kansen ook geweest mochten zijn.
Mr. JUSTICE JACKSON: En robot aanvallen? Waren er robot aanvallen na januari 1945?
GÖRING: Ik dank God dat we nog één wapen hadden dat we konden inzetten. Ik heb net gezegd dat zolang het gevecht duurde, we moesten terugslaan; en als soldaat kan ik het alleen maar betreuren dat we niet genoeg van die V-1 en V-2 bommen hadden want een verlichting van de aanvallen op Duitse steden kon alleen maar worden bereikt als we de vijand even zware verliezen konden toebrengen.
Mr. JUSTICE JACKSON: En er was geen enkele manier om te voorkomen dat de oorlog doorging zolang Hitler hoofd van de Duitse regering was, niet waar?
GÖRING: Zolang Hitler Führer van het Duitse volk was, besliste hij alleen of de oorlog doorging of niet. Zolang mijn vijand mij bedreigt en absolute en onvoorwaardelijke overgave eist, vecht ik door tot mijn laatste ademtocht omdat er voor mij niets anders overblijft dan een mogelijkheid dat mijn kansen keren, hoewel dat hopeloos lijkt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Welnu, het deel van het Duitse volk dat het tijd vond dat de slachting ophield had geen ander middel om die te stoppen dan een revolutie of de moord op Hitler, niet waar?
GÖRING: Een revolutie, als die slaagt, verandert een situatie altijd. Dat is een uitgemaakte zaak. Het vermoorden van Hitler in deze periode, laten we zeggen januari 1945, zou tot gevolg hebben gehad dat ik hem zou opvolgen. Als de vijand me hetzelfde antwoord had gegeven, onvoorwaardelijke overgave en vast had gehouden aan die verschrikkelijke voorwaarden die al bekend waren gemaakt, zou ik hebben doorgevochten, wat de omstandigheden ook mochten zijn.
Mr. JUSTICE JACKSON: Er is op 20 juli 1944 een aanslag op Hitler's leven gepleegd, niet waar?
GÖRING: Helaas, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En toen kwam er in 1945 een moment waarop Hitler in Berlijn een testament opstelde waarin hij de leiding van het Reich overdroeg aan uw medebeklaagde, Admiraal Dönitz. Weet u dat?
GÖRING: Dat is correct. Ik heb hier over dat testament gelezen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Bij dat opstellen van het testament en de overdracht van de leiding van de regering aan Admiraal Dönitz, vestig ik uw aandacht op deze verklaring:
"Göring en Himmler hebben, geheel afgezien van hun ontrouw jegens mij, onnoemelijke schade berokkend aan het land en aan de gehele natie door geheime onderhandelingen met de vijand die zij buiten mij om en tegen mijn wil gevoerd hebben en door op illegale wijze te proberen de macht in de Staat naar zich toe te trekken"
En bij dat testament zette hij u en Himmler uit de Partei en uit al uw functies in de Staat.
GÖRING: Ik kan slechts voor mijzelf spreken. Wat Himmler deed weet ik niet.
Ik heb noch de Führer verraden, noch heb ik in die tijd onderhandeld met welke buitenlandse militair dan ook. Dit testament, deze laatste daad van de Führer is gebaseerd op een uiterst betreurenswaardige fout en een die me diep grieft, dat de Führer in zijn laatste uren kon geloven dat ik hem ooit ontrouw kon zijn. Het was allemaal te wijten aan een fout bij het verzenden van een radiobericht en misschien aan een verkeerde voorstelling van zaken zoals Bormann die aan de Führer gaf. Ikzelf peinsde er geen moment over om illegaal de macht te grijpen of op enigerlei wijze tegen de Führer te handelen.
Mr. JUSTICE JACKSON: In elk geval werd u gearresteerd en u verwachtte geëxecuteerd te werden?
GÖRING: Dat is correct.
Mr. JUSTICE JACKSON: Welnu, bij het volgen van uw weg naar de macht in de Partij hebt u een paar dingen overgeslagen zoals bijvoorbeeld de brand in de Reichstag op 27 februari 1933. Na die brand vond er een grote zuivering plaats niet waar, waarin heel wat mensen gearresteerd en heel wat mensen gedood werden?
GÖRING: Ik ken geen enkel geval waarin iemand werd gedood vanwege die brand in de Reichstag, behalve dat van de brandstichter, Van der Lubbe, die werd veroordeeld door een rechtbank. De andere twee verdachten in dit proces werden vrijgesproken. De heer Thalmann werd niet, zoals u onlangs abusievelijk meende, beschuldigd; het was de vertegenwoordiger van de Communisten, Torgler. Hij werd vrijgesproken, net als de Bulgaar Dimitroff. Er werden relatief weinig arrestaties verricht in verband met de brand in de Reichstag. De arrestaties die u met die brand in verband brengt, zijn arrestaties van Communistische functionarissen. Deze arrestaties hebben, zoals ik al meerdere malen heb verklaard en nogmaals wil benadrukken, niets met deze brand te maken. De brand bespoedigde hun arrestatie slechts en gooide onze zorgvuldig voorbereide actie in de war zodat verscheidene van deze functionarissen konden ontsnappen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met andere woorden, u had ten tijde van de brand in de Reichstag al lijsten met Communisten klaar, personen die moesten worden gearresteerd, niet waar?
GÖRING: We hadden al lang van te voren redelijk volledige lijsten opgesteld van Communistische functionarissen die moesten worden gearresteerd. Dat had niets te maken met de brand in de Reichstag.
Mr. JUSTICE JACKSON: Die werden onmiddellijk ten uitvoer gebracht, die arrestaties bedoel ik, na de brand in de Reichstag
GÖRING: Tegen mijn wens in, deze actie een paar dagen uit te stellen en hem volgens plan te laten verlopen en daarmee de actie te perfectioneren, gaf de Führer nog diezelfde avond bevel dat de arrestaties onmiddellijk moesten volgen. Dit had het nadeel, zoals ik al zei, de zaken te bespoedigen.
Mr. JUSTICE JACKSON: U en de Führer ontmoetten elkaar bij de brand, niet waar?
GÖRING: Dat klopt.
Mr. JUSTICE JACKSON: En ter plaatse besloot u alle Communisten die op uw lijst stonden te arresteren?
GÖRING: Ik herhaal nogmaals dat de beslissing om ze te arresteren al enkele dagen tevoren was genomen, het betekende alleen maar dat ze op die avond onmiddellijk werden gearresteerd. Ik zou, volgens plan liever een paar dagen hebben gewacht; dan zouden enkele belangrijke mannen niet hebben kunnen ontsnappen.
Mr. JUSTICE JACKSON: En de volgende morgen werd aan President von Hindenburg het besluit aangeboden, waarbij de bepalingen van de grondwet, zoals we die hier hebben besproken, werden opgeschort, niet waar?
GÖRING: Dat denk ik, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wie was Karl Enst?
GÖRING: Karl Ernst -of zijn voornaam Karl was weet ik niet- was de leider van de SA in Berlijn.
Mr. JUSTICE JACKSON: En wie was Helldorf?
GÖRING: Graaf Helldorf was de opvolger van Ernst als leider van de SA in Berlijn.
Mr. JUSTICE JACKSON: En Heines?
GÖRING: Heines was de leider van de SA in Silezië in die tijd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu is het aan u bekend, niet waar, dat Ernst een verklaring heeft afgelegd, waarin hij bekende dat deze drie de Reichstag in brand hebben gestoken, dat u en Goebbels dat plan gemaakt hadden en de brandbare materialen vloeibare fosfor en petroleum hadden verstrekt die door u in een ondergrondse gang werden opgeslagen zodat ze die konden gebruiken, een gang die van uw huis naar de Reichstag liep? U wist van een dergelijke verklaring af, niet waar?
GÖRING: Ik weet van geen enkele verklaring van SA leider Ernst. Maar ik weet wel iets van een paar sprookjes van Röhm's chauffeur die kort daarna in de buitendse pers verschenen. Dat was na 1934.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar er was wel een gang vanaf het Rijksdaggebouw naar uw huis, niet waar?
GÖRING: Het gebouw van de Reichstag staat aan één kant van de straat, er tegenover staat het paleis van de President van de Reichstag. De twee zijn verbonden door een gang waar de kolenwagens voor de centrale verwarming doorheen rijden.
Mr. JUSTICE JACKSON: En in ieder geval, kort hierna, werd Ernst zonder proces terechtgesteld en zonder een kans om zijn verhaal te doen, niet waar?
GÖRING: Dat is niet juist. De brand in de Reichstag was in februari 1933. Ersnt werd op 30 juni 1934 geëxecuteerd omdat hij samen met Röhm van plan was de regering omver te werpen en een samenzwering had gesmeed tegen Hitler. Hij had dus één en een kwart jaar de tijd om verklaringen met betrekking tot de brand in de Reichstag af te leggen, als hij dat had gewild.
Mr. JUSTICE JACKSON: Welnu, hij was begonnen met het afleggen van verklaringen, niet waar en u werd in het algemeen beschuldigd van brandstichting in de Reichstag. U wist daarvan, niet waar. Dat was de ....
GÖRING: De beschuldiging dat ik de brand in de Reichstag heb gesticht kwam van een zekere buitenlandse pers. Dat kon me niet verontrusten omdat het niet in overeenstemming was met de feiten. Ik had geen reden of motief om brand te stichten in de Reichstag. Vanuit artistiek standpunt betreurde ik het absoluut niet dat de vergaderzaal was afgebrand - ik hoopte een betere te bouwen. Maar het speet me heel erg dat ik een nieuwe vergaderzaal voor de Reichstag moest zoeken en toen ik er geen kon vinden, moest ik mijn Kroll Operatheater, dat wil zeggen, de tweede Staatsopera, voor dat doel opgeven. De Opera leek me veel belangrijker dan de Reichstag.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u ooit opgeschept over het in brand steken van het Rijksdaggebouw, zelfs niet als grap?
GÖRING: Nee, ik maakte het grapje, als dat het is waar u op doelt, dat ik het hierna tegen Nero zou moeten opnemen en dat de mensen spoedig zouden zeggen dat ik, gekleed in een rode toga met een lier in de hand naar de brand keek en op de lier speelde terwijl de Reichstag in brand stond. Dat was het grapje. De werkelijkheid is dat ik bijna in de vlammen ben omgekomen, wat erg ongelukkig geweest zou zijn voor het Duitse volk maar zeer gelukkig voor hun vijanden.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt dus nooit gezegd dat u brand hebt gesticht in de Reichstag?
GÖRING: Nee. Ik weet dat de heer Rauschning in het boek dat hij geschreven heeft, en waarnaar hier al vaak wordt verwezen, zegt dat ik het met hem heb besproken. Ik heb de heer Rauschning maar twee keer in mijn leven ontmoet en beide keren maar kort. Als ik de Reichstag in brand zou hebben gestoken, zou ik dat waarschijnlijk alleen aan mijn kleinste kring vertrouwelingen hebben laten weten, als ik het al had gedaan. Ik zou het zeker niet hebben verteld aan een man die ik niet kende en die ik vandaag de dag in het geheel niet zou kunnen beschrijven. Dat is een grove verdraaiing van de waarheid.
Mr. JUSTICE JACKSON: Herinnert u zich de lunch op Hitler's verjaardag in 1942 in het Casino, de officierskantine in het Führerhoofdkwartier in oost-Pruisen?
GÖRING: Nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat herinnert u zich niet? Ik verzoek dat u de verklaring van Generaal Franz Halder wordt getoond en ik vestig uw aandacht op zijn verklaringen die misschien uw geheugen opfrissen. Ik lees voor:
"Ter gelegenheid van een lunch op de verjaardag van de Führer in 1942 brachten mensen rond de Führer het gesprek op het gebouw van de Reichstag en zijn artistieke waarde. Ik hoorde met mijn eigen oren hoe Göring zich in het gesprek mengde en riep: 'De enige die het gebouw van de Reichstag kent ben ik, want ik heb het in brand gestoken.' En terwijl hij dit zei, sloeg hij zich op zijn dij."
GÖRING: Dit gesprek heeft niet plaats gevonden en ik verzoek met de heer Halder te worden geconfronteerd. Allereerst wil ik benadrukken dat wat hier is geschreven, complete onzin is. Er staat: "de enige die het Rijksdaggebouw kent ben ik," Het gebouw is bekend bij iedere vertegenwoordiger in de Reichstag. Het vuur brandde alleen in de grote vergaderzaal en honderden, misschien duizenden mensen kenden deze zaal net zo goed als ik. Een verklaring van dit soort is volledige nonsens. Hoe Halder tot deze verklaring is gekomen weet ik niet. Waarschijnlijk is zijn slechte geheugen, dat hem in militaire zaken ook al in de steek liet, de enige verklaring.
Mr. JUSTICE JACKSON: U weet wie Halder is?
GÖRING: Maar al te goed.
Mr. JUSTICE JACKSON: Kunt u ons zeggen welke functie hij bekleedde in het Duitse leger?
GÖRING: Hij was Chef van de Generale Staf van het leger en nadat de oorlog was begonnen, heb ik herhaaldelijk aan de Führer duidelijk gemaakt dat hij in ieder geval een Stafchef moest zoeken die wat van die zaken afwist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, over de actie Röhm bent u wat onduidelijk geweest. Wat heeft Röhm gedaan dat hij werd vermoord. Welke misdaden pleegde hij?
GÖRING: Röhm was van plan de regering omver te werpen en het was ook de bedoeling de Führer te vermoorden. Hij wilde dat laten volgen door een revolutie, in de eerste plaats gericht tegen het leger, het officierskorps - die groepen die hij als reactionair beschouwde.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u had bewijzen voor dat feit?
GÖRING: We hadden voldoende bewijs voor dat feit.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar hij werd nooit voor een rechtbank gedaagd waar hij de kans zou hebben zijn verhaal te doen, net als u het uwe hier doet, niet waar?
GÖRING: Dat is juist. Hij wilde een staatsgreep plegen en daarom achtte de Führer het juist dat dit met wortel en tak moest worden uitgeroeid - niet door een rechtbank maar door deze opstand onmiddellijk neer te slaan.
Mr. JUSTICE JACKSON: Werden de namen van de mensen die bij die actie werden gedood, na de arrestatie van Röhm, ooit bekend gemaakt?
GÖRING: Sommige wel maar niet allemaal denk ik.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wie doodde Röhm eigenlijk. Weet u dat?
GÖRING: Ik weet niet wie die actie persoonlijk uitvoerde.
Mr. JUSTICE JACKSON: Aan welke organisatie werd het bevel gegeven?
GÖRING: Dat weet ik ook niet want de executie van Röhm was door de Führer bevolen en niet door mij want ik was alleen maar bevoegd voor noord Duitsland.
Mr. JUSTICE JACKSON: En wie nam diegenen gevangen die bestemd waren voor de concentratiekampen en hoeveel waren dat er?
GÖRING: De politie arresteerde allereerst diegenen die moesten worden ondervraagd, daarna diegenen die er niet zo nauw bij betrokken waren en waarvan niet bekend was of ze er al of niet bij betrokken waren. Een aantal van deze mensen werd vrij snel vrijgelaten, anderen pas later. Hoeveel er precies in dit verband werden gearresteerd kan ik u niet zeggen. De arrestaties werden door de politie verricht.
Mr. JUSTICE JACKSON: De Gestapo, bedoelt u?
GÖRING: Dat neem ik aan.
Mr. JUSTICE JACKSON: En als Milch verklaarde dat hij in 1935 in Dachau 700 tot 800 personen heeft gezien moet er een veel groter aantal zijn gearresteerd omdat u zei dat er veel werden vrijgelaten. Weet u het aantal dat werd gearresteerd?
GÖRING: Ik verklaar nogmaals, ik weet niet hoeveel er werden gearresteerd want de noodzakelijke arrestaties, of de arrestatie van diegenen van wie werd aangenomen dat ze er deel van uit maakten, liepen niet via mij. Mijn actie eindigde, om het zo maar te zeggen, op de dag dat de opstand werd neergeslagen. Ik heb Milch niet helemaal goed begrepen en heb mijn raadsman een notitie gestuurd teneinde dit op te helderen door middel van de vraag of Milch met deze 700 mensen bedoelde dat ze betrokken waren bij de Röhm Putsch of dat hij bedoelde te zeggen dat hij er 700 arrestanten had gezien. Zo heb ik het begrepen. Maar om deze verklaring op te helderen, zullen we Milch weer moeten ondervragen want ik geloof dat het aantal van 500, 600 of 700 veel te hoog is voor het aantal mensen dat vanwege de Röhm Putsch is gearresteerd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Onder degenen die werden gedood waren Von Schleicher en zijn vrouw. Hij was een van uw politieke tegenstanders, niet waar?
GÖRING: Dat is waar.
Mr. JUSTICE JACKSON: En ook Erich Klausner, die hoofd was van de Katholieke Beweging in Duitsland?
GÖRING: Klausner was ook onder diegenen die werden neergeschoten. In feite was het het geval Klausner dat me, zoals ik onlangs heb verklaard, er toe bracht de Führer te vragen onmiddellijk bevel te geven iedere verdere actie te stoppen omdat naar mijn mening Klausner ten onterechte was geëxecuteerd.
Mr. JUSTICE JACKSON: En Strasser, die de voormalige tweede man na Hitler was en het met hem in december 1932 oneens was geweest, Strasser werd ook gedood, niet waar?
GÖRING: Van Strasser kan niet worden gezegd dat hij de tweede man na Hitler was. Voor de machtsovername speelde hij een uiterst belangrijke rol binnen de Partij maar hij werd al voor de machtsovername uit de Partij gezet. Strasser nam deel aan deze opstand en werd ook geëxecuteerd.
Mr. JUSTICE JACKSON: En toen het punt werd bereikt waarop er nog maar twee op de lijst stonden om te worden gedood, greep u in en vroeg om er mee op te houden. Is dat juist?
GÖRING: Nee, dat is niet helemaal juist. Ik heb vrij duidelijk gemaakt en wil in het kort herhalen dat ik niet pas ingreep toen er nog maar twee op de lijst stonden maar ik greep in toen ik zag dat er velen werden geëxecuteerd die niets met deze zaak te maken hadden. En toen ik het deed, stonden er nog maar twee op de lijst die er een groot aandeel in hadden gehad en de Führer gaf zelf bevel dat ze moesten worden geëxecuteerd. De Führer was in het bijzonder kwaad op een van hen, de belangrijkste aanstichter van de actie. Wat ik duidelijk wilde maken is dat ik tegen de Führer zei: "Het is beter voor u dat u het idee, deze twee hoofddaders te laten executeren opgeeft en onmiddellijk een einde maakt aan het hele geval." Dat is wat ik bedoelde.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wanneer was dat? Hebt u de tijd genoteerd?
GÖRING: Ja, ik kan u het precieze tijdstip geven. Voor zover ik me kan herinneren was de beslissende dag een zaterdag, op zaterdagavond tussen 6 en 7 kwam de Führer per vliegtuig aan uit München. Mijn verzoek, de actie te stoppen werd op zondag gedaan, tussen 2 en 3 in de middag.
Mr. JUSTICE JACKSON: En wat gebeurde er met die twee die op de lijst bleven staan, werden die ooit voor een rechtbank gebracht?
GÖRING: Nee. Een, voor zover ik me herinner, werd naar een concentratiekamp afgevoerd en de ander werd tijdelijk onder een soort huisarrest geplaatst, als ik me goed herinner.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, teruggaand naar de tijd toen u Hitler ontmoette; u zei dat hij een man was met een vastomlijnd en duidelijk doel, dat hij niet tevereden was met de nederlaag van Duitsland en met het Verdrag van Versailles. Herinnert u zich dat?
GÖRING: Het spijt me erg, de vertaling kwam vrij slecht door en ik begrijp het niet. Wilt u het herhalen?
Mr. JUSTICE JACKSON: Toen u Hitler ontmoette, zoals ik uit uw verklaringen begrijp, vond u een man met een vastomlijnd en duidelijk doel zoals u zei, in die zin dat hij niet tevreden was met de nederlaag van Duitsland in de vorige oorlog en niet tevreden met het Verdrag van Versailles.
GÖRING: Ik denk dat u me hier niet helemaal goed begrepen hebt want zo heb ik het helemaal niet gesteld. Ik heb verklaard dat het me was opgevallen dat Hitler hele duidelijke ideeën had over de onmacht van protest, ten tweede dat hij van mening was dat Duitsland bevrijd moest worden van de bepalingen van Versailles. Het was niet alleen Adolf Hitler, elke Duitser, elke vaderlandslievende Duitser had hetzelfde gevoel - en ik, een vurig patriot, voelde de schaamte over de bepalingen van Versailles heel sterk en ik verbond mijzelf aan de man van wie ik voelde dat hij de gevolgen van dit dictaat het duidelijkst inzag en dat hij waarschijnlijk de man was die wegen en middelen zou vinden om dat ter zijde te schuiven. Al het andere gepraat binnen de Partij over Versailles was, neem me de uitdrukking niet kwalijk, gewoon gelul.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dus, wanneer ik u goed begrijp stond de Nazi Partij vanaf het prille begin openlijk op het standpunt dat het Verdrag van Versailles van tafel moest en dat voor dat doel protesteren nutteloos was?
GÖRING: Vanaf het begin was het het doel van Adolf Hitler en zijn beweging, Duitsland te bevrijden van de beperkende maatregelen van Versailles, dat wil zeggen niet van het hele Verdrag van Versailles maar van die bepalingen die een toekomst voor Duitsland onmogelijk maakten.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dat zonodig met een oorlog niet waar?
GÖRING: Daar spraken we in die tijd niet eens over. We spraken alleen maar over de belangrijkste voorwaarde: dat er in Duitsland een ander politiek systeem moest komen dat haar in staat zou stellen protesten tegen dit dictaat - dit eenzijdige dictaat; iedereen noemde het altijd een vredesverdrag, wij Duitsers noemden het altijd een dictaat - te laten horen - en niet zo maar protesten maar protesten waar rekening mee moest worden gehouden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat was het middel; het middel was de reorganisatie van de Duitse Staat maar het doel was het afschaffen van wat u noemt het dictaat van Versailles.
GÖRING: Bevrijding van de voorwaarden in het dictaat van Versailles, die op de lange duur het leven in Duitsland onmogelijk zouden maken, was het doel en de intentie. Maar daarmee gingen we niet zover door te zeggen: "We willen oorlog voeren met onze vijanden en zullen overwinnen." Het doel was meer om de middelen af te stemmen op de politieke gebeurtenissen. Dat was de grondgedachte.
Mr. JUSTICE JACKSON: En het was tot dat doel dat u en alle andere personen die lid werden van de Nazi Partij Hitler alle macht gaven om beslissingen namens hen te nemen en hem in hun ambtseed gehoorzaamheid beloofden.
GÖRING: Hier zijn weer een aantal vragen in een keer. Vraag één, de strijd tegen het dictaat van Versailles was voor mij de meest beslissende factor om lid van de Partij te worden. Voor anderen misschien waren er andere punten in het programma of in de ideologie die belangrijker leken, van meer doorslaggevende aard. Het geven van absolute volmacht aan de Führer was geen basis voorwaarde om van Versailles af te komen, maar het in de praktijk toepassen van onze opvatting van het Führerprinzip. Het afleggen van de eed aan hem voordat hij staatshoofd werd was in de situatie, zoals die toen bestond, vanzelfsprekend voor diegenen die zich als lid van het selecte korps van leiders beschouwden. Ik weet niet en ik kan u niet precies vertellen hoe voor de machtsovername de eed werd afgelegd; ik kan u alleen maar vertellen wat ik zelf deed. Na een zekere tijd, toen ik meer inzicht had gekregen in de persoon van de Führer gaf ik hem een hand en zei: "Ik verbind mijn lot met het uwe, ten goede of ten kwade: ik ben u toegewijd in goede of in slechte tijden, zelfs tot in de dood." Ik meende dat echt - en nog steeds.
Mr. JUSTICE JACKSON: Als u drie of vier vragen met ja of nee zou willen beantwoorden, zou ik u graag uw volledige versie van deze zaak laten geven. In de eerste plaats: u wilde een sterke Duitse Staat om de voorwaarden van Versailles te boven te komen?
GÖRING: We wilden in elk geval een sterke Staat, afgezien van Versailles, maar om van Versailles af te komen moest de Staat in de eerste plaats sterk zijn, want een zwakke staat wordt niet gehoord, dat weten we uit ervaring.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u voerde het Führerprinzip in omdat u dacht dat dit dienstbaar kon zijn aan een sterke Staat.
GÖRING: Correct.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dit doel, een van de doelen van de Nazi Partij, was een algemeen bekend doel waar het merendeel van het volk achter stond - het was een van de beste manieren om het volk achter u te krijgen, niet waar?
GÖRING: Het dictaat van Versailles was zodanig dat naar mijn mening iedere Duitser wel voor wijziging ervan moest zijn, het lijkt geen twijfel dat dit een sterke drijfveer was om zich bij de beweging aan te sluiten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Welnu, een aantal mensen die lid waren van deze beweging zijn hier niet en voor de volledigheid, u koestert geen enkele twijfel dat Hitler dood is?
GÖRING: Ik denk dat daar geen twijfel over kan bestaan.
Mr. JUSTICE JACKSON: En het zelfde geldt voor Goebbels?
GÖRING: Goebbels, ik twijfel er niet aan want ik heb van iemand die ik volledig vertrouw gehoord dat hij Goebbels zag toen hij dood was.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u twijfelt ook niet aan de dood van Himmler?
GÖRING: Daar ben ik niet zeker van maar ik denk dat u er wel zeker van bent; u weet er meer van dan ik want hij stierf als uw gevangene. Ik was daar niet bij.
Mr. JUSTICE JACKSON: U twijfelt niet over de dood van Heydrich, niet waar?
GÖRING: Daar ben ik absoluut zeker van.
Mr. JUSTICE JACKSON: En waarschijnlijk die van Bormann?
GÖRING: Daar ben ik niet helemaal zeker van. Ik heb geen bewijzen. Ik weet het niet maar ik neem aan van wel.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dat zijn de belangrijkste personen die u in uw verklaring noemt als zijnde verantwoordelijk - Hitler voor alles, Goebbels voor het aanzetten tot opstand tegen de Joden, Himmler die Hitler bedroog en Bormann die hem misleidde over zijn testament?
GÖRING: De invloed die op de Führer werd uitgeoefend verschilde van periode tot periode. De grootste invloed op de Führer, tenminste tot aan het einde - van 1941 of begin 1942 - als men al van invloed kan spreken, werd door mij uitgeoefend. Vanaf toen tot 1943 nam mijn invloed geleidelijk af waarna die snel verdween. In het algemeen denk ik niet dat iemand die invloed op de Führer had die ik had. Naast mij of apart van mij, als men al van invloed kan spreken, Goebbels, met wie de Führer vaak samen was, had vanaf het begin invloed in een bepaalde richting. Deze invloed veranderde een tijdlang sterk en was maar gering en nam in de laatste jaren van de oorlog sterk toe want het was eenvoudig meer invloed uit te oefenen door middel van ......
Voor de greep naar de macht en gedurende een aantal jaren direct daarna had Hess een zeker invloed maar alleen met betrekking tot zijn speciale functie. Daarna nam in de loop der jaren Himmler's invloed toe. Vanaf eind 1944 nam deze weer snel af. De meest beslissende invloed op de Führer gedurende de oorlog en zeker vanf 1942 - nadat Hess in 1941 verdwenen was en er een jaar verstreken was - werd door de heer Bormann uitgeoefend. Deze laatste had op het laatst een rampzalig sterke invloed. Dat was alleen mogelijk omdat de Führer na de 20ste juli vervuld was van een diep wantrouwen en omdat Bormann voortdurend bij hem was en hem alle zaken beschreef en hem er verslag van deed. In het algemeen gesteld zijn dit de personen die op een of ander moment invloed hadden.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt in 1933 een speciale inlichtingendienst overgenomen, die zich bezig hield met het afluisteren van telefoongesprekken van openbare ambtenaren en anderen in en buiten Duitsland, niet waar?
GÖRING: Ik heb verklaard dat ik een technische organisatie heb opgezet die zich, zoals u zegt, bezig hield met het afluisteren van gesprekken van belangrijke regeringsambtenaren uit en naar het buitenland - telegrammen en radioberichten die niet alleen vanuit Duitsland naar het buitenland werden verzonden maar ook van het ene land naar het andere via de ether en die we onderschepten. Er werden ook binnenlandse gesprekken afgeluisterd van 1) alle belangrijke buitenlanders, 2) belangrijke fabrieken, soms en 3) van personen die om politieke redenen of vanwege de politie in de gaten moesten worden gehouden.
Teneinde enig misbruik van de zijde van de politie te voorkomen moest deze afdeling mijn persoonlijke toestemming verkrijgen wanneer er telefoongesprekken moesten worden afgeluisterd. Ondanks dat kon er natuurlijk op dezelfde tijd ongecontroleerd worden afgeluisterd, net zoals dat vandaag de dag overal technisch mogelijk is.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hield de resultaten van die rapporten voor uzelf, niet waar?
GÖRING: Nee, de procedure was als volgt: rapporten waarin Buitenlandse Zaken was geìnteresserd gingen naar Buitenlandse Zaken. Die rapporten die belangrijk waren voor de Führer gingen naar de Führer. Die welke belangrijk waren voor het militaire gezag gingen naar het Ministerie van Oorlog, of het Reichsluftfahrtministerium (RLM) of het Reichswirtschaftsministerium. Ik of mijn plaatsvervanger besliste of een rapport van belang was voor het een of andere ministerie. Er was daar een man wiens taak en verantwoordelijkheid het was ervoor te zorgen dat deze geheime rapporten alleen aan het hoofd werden overhandigd. Ik kon natuurlijk op ieder moment bevel geven dat alleen ik kennis nam van een of ander rapport dat dan niet mocht worden doorgegeven. Dat was altijd een mogelijkheid.
Mr. JUSTICE JACKSON: U had een hoop moeilijkheden met andere politieautoriteiten die uw organisatie wilden inlijven, niet waar?
GÖRING: Dat is juist. De politie deed veel moeite om dit instrument in handen te krijgen. Maar ze kregen het niet van mij en misschien hielden ze hier en daar zelf de zaak in de gaten. Maar de definitieve controle, die via het Ministerie voor Posterijen moest lopen, kon technisch gezien alleen door mij worden bevolen.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt de bewijsvoering van de Aanklagers tegen alle beklaagden in deze zaak aangehoord?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Is er door een van uw medeverdachten een handeling gepleegd waarvan u vindt dat die niet redelijkerwijs noodzakelijk was voor de uitvoering van de plannen van de Nazi Partij?
GÖRING: Op dit moment zijn dat alleen maar beweringen van de Aanklagers; het zijn nog geen bewezen feiten. Deze beweringen gaan over een aantal acties die niet nodig zouden zijn geweest.
Mr. JUSTICE JACKSON: Kunt u nauwkeurig aangeven van welke daden van welke beklaagden u vindt dat die uitgaan boven de plannen van de Partij?
GÖRING: Dat is een erg moeilijke vraag die ik niet zo maar kan beantwoorden zonder verdere gegevens.
Dr. STAHMER: Ik protesteer tegen deze vraag. Ik geloof niet dat dit een vraag is naar feiten maar eerder naar beoordeling en meen dat het niet mogelijk is een antwoord te geven op zo'n algemeen gestelde vraag.
De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, het Tribunaal meent dat uw vraag wat erg vaag is.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt gezegd dat het programma van de Nazi Partij inhield het rechtzetten van enkele door u als onrechtmatig beschouwde zaken in het Verdrag van Versailles en ik vraag u of het waar is dat uw programma aanzienlijk verder ging in zaken die in dat Verdrag werden behandeld.
GÖRING: Natuurlijk, het programma bevatte een aantal andere punten die niets met het Verdrag van Versailles te maken hadden.* Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vestig uw aandacht op een citaat uit Mein Kampf dat als volgt luidt:
"De grenzen van 1914 betekenen niets voor de toekomst van de Duitse natie. Ze vormden in het verleden geen verdediging en ze zullen in de toekomst geen macht vormen. Ze zullen het Duitse volk noch binnenlandse veiligheid verschaffen of hun voedselvoorziening verzekeren, noch lijken deze grenzen gunstig of bevredigend vanuit militair standpunt gezien."
Dat is allemaal correct, is het niet?
GÖRING: Ik zou de originele passage in Mein Kampf willen nalezen om te bepalen of het precies zo is als u hebt voorgelezen. Ik neem aan dat het juist is. Als dat zo is, luidt mijn antwoord dat dit een tekst uit een gepubliceerd boek is en niet uit het partijprogramma.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het eerste land dat door Duitsland zou worden ingelijfd was Oostenrijk. Voor de Eerste Wereldoorlog maakte het geen deel uit van Duitsland en was onder het Verdrag van Versailles niet van Duitsland afgenomen, is dat juist?
GÖRING: Om deze reden werd in het partijprogramma dit punt duidelijk gescheiden van Versailles. Oostenrijk is alleen direct aan Versailles gebonden waar ernstig inbreuk werd gemaakt op het recht van zelfbeschikking, zoals in het Verdrag vermeld, want aan Oostenrijk en de geheel Duitse bevolking werd geen Anschluss toegestaan die ze al in 1918, na de revolutie hadden willen bereiken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het tweede gebied dat door Duitsland werd ingenomen was Bohemen, toen Moravië en daarna Slowakije. Deze werden onder het Verdrag van Versailles niet van Duitsland afgenomen en ze maakten voor de Eerste Wereldoorlog ook geen deel uit van Duitsland.
GÖRING: Voor zover het het Sudetenland betreft geldt hetzelfde als voor Oostenrijk. De Duitse vertegenwoordigers van het Duitse Sudetenland zaten eveneens in het Oostenrijkse parlement en brachten onder hun leider Lottman dezelfde stem uit. Het wordt anders in het geval van de laatste actie, het uitroepen van het Protectoraat. Deze delen van het Tsjechisch grondgebied, met name Bohemen en Moravië, vormden geen staatkundige onderdelen van het kleinere Duitse Rijk van voor het Verdrag van Versailles maar waren al eeuwen lang verbonden aan het Deutsche Reich. Dat is een historisch gegeven.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt mijn vraag nog niet beantwoord hoewel u op al het andere wel hebt geantwoord. Deze gebieden werden onder het Verdrag van Versailles niet van u afgenomen, niet waar?
GÖRING: Natuurlijk werd Oostenrijk onder het Verdrag van Versailles van ons afgenomen en evenzo het Sudetenland, want beide gebieden zouden zonder het Verdrag van Versailles en het Verdrag van St. Germain Duits gebied zijn geworden door het uitoefenen van het recht op zelfbeschikking door het volk. Ze moeten het hier maar mee doen.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt tijdens een verhoor verklaard, niet waar, dat Hitler het idee had dat de Verenigde Staten nooit oorlog zouden voeren, zelfs wanneer ze werden aangevallen en dat hij rekende op de isolationisten in dat land om het buiten een oorlog te houden?
GÖRING: Dit verhoor moet helemaal verkeerd zijn vastgelegd. Dat is precies de reden waarom ik vanaf het begin heb geweigerd deze verslagen te tekenen voordat ik in de gelegenheid was het Duitse verslag nauwkeurig te bekijken om te bepalen of het juist begrepen en vertaald was. Slechts één keer, en dat was door de Russische delegatie, is mij een volledig juist afschrift overhandigd. Ik heb dat pagina voor pagina ondertekend en het erkend. Nu, waar het deze verklaring betreft zou ik hem recht willen zetten. Ik heb gezegd dat de Führer in eerste instantie niet geloofde dat Amerika in de oorlog tussenbeide zou komen en dat hij in dit geloof gesterkt werd door de houding van de isolationistische pers terwijl ik helaas, in tegenstelling daarmee, vanaf het begin bang was dat Amerika in elk geval in de oorlog tussenbeide zou komen. Wat een onzin - ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt - dat Amerika niet aan de oorlog zou deelnemen, zelfs als ze werd aangevallen. U begrijpt dat ik nooit zoiets kan hebben gezegd want als een land wordt aangevallen, verdedigt het zich.
Mr. JUSTICE JACKSON: Kent u Axel Wennergren?
GÖRING: Dat is een Zweed die ik een paar keer heb ontmoet.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt met hem over dit onderwerp gesproken, niet waar?
GÖRING: Ik kan heel goed met hem hebben gesproken over het onderwerp dat Amerika in oorlog zou raken, het is zelfs waarschijnlijk.
Mr. JUSTICE JACKSON: U vertelde hem dat een democratie zich niet kon mobiliseren en niet wilde vechten, niet waar?
GÖRING: Ik heb hem niets van dat soort onzin verteld, want we hadden al een democratie als onze grootste vijand, namelijk Engeland, hoe die democratie kon vechten wisten we al uit de vorige wereldoorlog en we ondervonden dat weer in deze oorlog. Toen ik met Wennergren sprak was de oorlog met Engeland in volle gang.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt tijdens een verhoor verklaard, als ik u juist begrijp, dat Hitler altijd twee ideeën in gedachten had; ofwel zich aansluiten bij Engeland en leefruimte zoeken door het verkrijgen van kolonieën, ofwel zich bij Rusland aansluiten en grondgebied in het oosten zien te verkrijgen. Maar gezien zijn opstelling zou hij zich veel liever bij Engeland hebben aangesloten, niet waar?
GÖRING: Dat is correct. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar het boek Mein Kampf waar deze zaken door Hitler tot in detail zijn vastgelegd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Welnu, al in 1933 begon u met een programma om Duitsland te herbewapenen, onafhankelijk van beperkingen in enig verdrag?
GÖRING: Dat is niet juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, vertelt u ons maar wanneer u begon.
GÖRING: Nadat alle voorstellen voor ontwapening, die de Führer had gedaan waren afgewezen, dat wil zeggen, kort na ons terugtrekken uit de ontwapeningsconferentie, deed hij verscheidene voorstellen tot een wapenbeperking maar omdat deze niet serieus werden genomen of zelfs niet eens besproken, gaf hij bevel tot een totale herbewapening. Eind 1933 waren er door mij persoonlijk al onbelangrijke voorbereidingen getroffen in die zin dat ik al wat voorbereidingen had getroffen voor de luchtmacht en ook begonnen was met een zekere militarisering van de geüniformeerde politie. Maar dat werd door mij persoonlijk gedaan, daarvoor draag ik de verantwoordelijkheid.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed dan, de militarisering van de hulppolitie was geen staatsaangelegenheid. Het was uw persoonlijke aangelegenheid. Wat bedoelt u daarmeee?
GÖRING: Niet de hulppolitie, maar de gemeentepolitie, dat wil zeggen, er was een geüniformeerde politiemacht die politietaken op straat uitvoerde en er was een tweede, ingedeeld in formaties en die ons ter beschikking stond voor grotere operaties - die was niet door ons ingesteld, laat dat duidelijk zijn - maar die bestond al ten tijde van de machtsovername. Deze gemeentepolitie, ingedeeld in eenheden, geüniformeerd, bewapend en ondergebracht in kazernes vormde ik al spoedig om tot een sterk militair apparaat door deze mensen uit de politiedienst te halen, ze een meer militaire training te laten ondergaan en hen machinepistolen en dergelijke zaken te geven, in aanvulling op hun handwapens. Dit deed ik op mijn eigen verantwoording. Deze formaties werden als reguliere legereenheden in de strijdkrachten opgenomen toen de Wet op de Strijdkrachten werd uitgevaardigd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wil u enkele vragen stellen uit uw verhoor van 17 oktober 1945. Ik zal u eerst de vragen en antwoorden voorlezen zoals ze in het verslag staan, ik zal u dan vragen of u die antwoorden hebt gegeven en dan kunt u indien gewenst, enkele zaken uitleggen en ik neem aan dat u dat wilt. Het verslag luidt als volgt:
VRAAG: "Ik wilde u enkele vragen stellen over de economische geschiedenis van die periode. Wanneer werd het bewapeningsprogramma voor het eerst besproken, dat wil zeggen, het programma van herbewapening. In welk jaar?"
ANTWOORD: "Direct. In 1933."
VRAAG: "Met andere woorden, Schacht had in die tijd al de verplichting op zich genomen om fondsen aan te leggen voor het herbewapeningsprogramma."
ANTWOORD: "Ja, maar natuurlijk in samenwerking met de Minister van Financiën."
VRAAG: "Gedurende de jaren 1933-1935, voordat de algemene dienstplicht werd ingevoerd, was deze herbewapening natuurlijk geheim?"
ANTWOORD: "Ja."
VRAAG: "Dus geld dat buiten het budget om werd gebruikt moest op een of andere geheime manier, die niet bekend mocht worden aan het buitenland, bijeen worden gebracht."
ANTWOORD: "Ja, tenzij het uit reguliere legerfondsen gehaald kon worden."
VRAAG: "Dat wil zeggen, u had een beperkt en openbaar budget voor het staande leger van 100.000 man en de rest van de herbewapening moest uit geheime bronnen komen?"
ANTWOORD: "Ja."
Werden deze vragen aan u gesteld en hebt u in grote lijnen deze antwoorden gegeven?
GÖRING: Min of meer; in het algemeen gesteld is dat wel juist. Ik moet er een paar opmerkingen bij maken. Ten eerste, mij werd gevraagd wanneer de herbewapening werd besproken, niet wanneer die begon. Er was natuurlijk in het jaar 1933 al over gesproken omdat het onmiddellijk duidelijk was dat onze regering er iets aan moest doen, dat wil zeggen, eisen dat de anderen zich moesten ontwapenen en als ze dat niet deden, wij ons moest herbewapenen. Deze zaken vereisten overleg. Het resultaat van dit overleg en de formulering tot een definitief bevel volgden pas na het mislukken van onze pogingen andere landen zich te laten ontwapenen. Zo gauw wij, of liever de Führer zagen dat zijn voorstellen onder geen enkele voorwaarde aanvaard zouden worden, kwam er een geleidelijke herbewapening op gang. Er was geen enkele reden waarom wij het buitenland zouden moeten inlichten over wat wij op het gebied van herbewapening aan het doen waren. We hadden geen enkele verplichting om dat te doen, het was ook niet opportuun.
In het begin, in het jaar 1933 kon de heer Schacht geen fondsen aanleggen omdat hij toen geen functie had. Hij was pas op een later tijdstip in staat dit te doen. En hier was het begrijpelijk dat de fondsen moesten worden aangelegd via het Ministerie van Financiën en de President van de Reichsbank, in overeenstemming met de wensen en bevelen van de Füher, zeker omdat we er geen twijfel over hadden laten bestaan dat wanneer de andere zijde zich niet ontwapende, wij ons zouden herbewapenen. Dat was al sinds 1921 neergelegd in ons partijprogramma en wel heel openlijk.
Mr. JUSTICE JACKSON: Is het waar dat op 21 mei 1935, bij geheim decreet, Schacht werd benoemd tot Gevolmachtigde voor de Oorlogseconomie?
GÖRING: Die datum - als u zo vriendelijk wilt zijn, mij dat decreet te overhandigen, dan kan ik u die exact noemen. Ik heb de data van decreten en wetten niet in mijn hoofd, zeker niet als ik er persoonlijk niets mee te maken heb, maar die kunt u in het decreet vinden.
Mr. JUSTICE JACKSON: In ieder geval, kort na zijn benoeming droeg hij u voor als Commissaris voor Grondstoffen en Vreemde Valuta, niet waar?
GÖRING: Als de heer Schacht deze voordracht kort na zijn aanstelling gedaan heeft, kan die aanstelling niet hebben plaats gevonden voor 1936, want pas in de zomer van 1936 deed de heer Schacht, samen met de Minister van Oorlog Von Blomberg, het voorstel mij te benoemen tot Commissaris voor Grondstoffen en Vreemde Valuta.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, ik vraag u of u dit antwoord op 10 oktober 1945 hebt gegeven aan de Amerikaanse ondervrager met betrekking tot Schacht:
"Hij deed de suggestie dat ik Commissaris voor Grondstoffen en Vreemde Valuta moest worden. Hij was van mening dat ik in die positie de Minister van Economische Zaken en de President van de Reichsbank waardevolle ondersteuning kon geven."
Hoe gaf u dat antwoord en is die informatie correct?
GÖRING: Wilt u dat herhalen?
Mr. JUSTICE JACKSON: Met betrekking tot Schacht, het verslag geeft aan dat u hebt gezegd:
"Hij deed de suggestie dat ik Commissaris voor Grondstoffen en Vreemde Valuta moest worden. Hij was van mening dat ik in die positie de Minister van Economische Zaken en de President van de Reichsbank waardevolle ondersteuning kon geven."
GÖRING: Dat is helemaal correct, met uitzondering van het woord Reichstagpräsident; dat moet zijn Reichsbankpräsident.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, zo heb ik het hier
GÖRING: Via de koptelefoon klonk het als Reichstagpräsident.
Mr. JUSTICE JACKSON: "Bovendien was hij heel openhartig met de suggestie die hij en Blomberg deden, dat ik de leiding over het Vier Jaren Plan zou krijgen. Schacht was echter van mening dat ik niet veel van economie afwist en dat hij zich makkelijk achter me kon verschuilen."
GÖRING: Dat heb ik onlangs heel duidelijk gezegd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, vanaf die tijd werkten u en Schacht een tijd samen bij de voorbereiding van een herbewapeningsprogramma, niet waar?
GÖRING: Vanaf die tijd werkte ik samen met Schacht bij economische aangelegenheden en we bestreken daarmee de hele Duitse economie, inclusief het bewapeningsprogramma, dat natuurlijk onontbeerlijk was voor de nieuw aangetreden Duitse militaire leiders.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u verschilde met hem van mening over bevoegdheden en hebt een overeenkomst opgesteld waarin u die verschillende bevoegdheden regelde?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat was op 7 juli 1937, niet waar?
GÖRING: Op die dag werd een zeker voorsel voor een regeling gedaan maar dit leidde er niet toe dat er iets definitiefs werd bereikt. Dat was vanwege de aard van beide functies en onze persoonlijkheden. Wij beiden, ik als gedelegeerde voor het Vier Jaren Plan en de heer Schacht als Minister van Economische Zaken en President van de Reichsbank, waren in staat een zeer grote invloed uit te oefenen op de Duitse economie. Daar de heer Schacht ook een sterke persoonlijkheid had en zich zeer van zijn functie bewust was en ik ook niet geneigd was me te verstoppen; of we nou vrienden waren of niet, we konden niet voorkomen dat we elkaar in de weg zaten, vanwege die kwestie van bevoegdheden en een van ons moest tenslotte buigen voor de ander.
Mr. JUSTICE JACKSON: En toen kwam er een moment waarop hij het Ministerie en de Reichsbank verliet?
GÖRING: Allereerst nam hij in november 1937 ontslag bij het Reichswirtschaftsministerium en voor zover ik weet nam hij eind 1938 ontslag als President van de Reichsbank maar ik ben niet zeker van die datum.
Mr. JUSTICE JACKSON: Er bestond tussen u beiden geen verschil van mening of het programma van herbewapening moest worden voortgezet, niet waar? U verschilde alleen van mening over de manier waarop?
GÖRING: Ik neem aan dat de heer Schacht ook, als goede Duitser, natuurlijk bereid was al zijn krachten in dienst te stellen van de herbewapening van Duitsland, zodat Duitsland sterk zou worden en er zullen ongetwijfeld meningsverschillen zijn ontstaan, alleen met betrekking tot methoden want noch Schacht, noch ik was aan het bewapenen voor een aanvalsoorlog.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nadat hij zijn werkzaamheden voor de herbewapening had gestaakt, bleef hij aan als Minister zonder Portefeuille en had een tijd zitting in de Reichstag, niet waar?
GÖRING: Dat klopt. De Führer wilde dat zo want hij wilde geloof ik op deze manier uitdrukking geven aan zijn waardering voor de heer Schacht.
Mr. JUSTICE JACKSON: En herinnert u zich de tijd waarin u overwoog 15-jarigen op te roepen -dienstplicht voor 15-jarigen?
GÖRING: Tijdens de oorlog, bedoelt u?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja.
GÖRING: Dat ging om hulptroepen voor de Luftwaffe, dat klopt. Die waren 15 of 16 jaar oud, ik weet niet meer wat, die werden opgeroepen als hulptroepen voor de Luftwaffe.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik verzoek dat u Document 3700-PS wordt getoond en vraag u of u van Schacht een brief hebt gekregen waar dit een kopie van is?
(Het document wordt aan de getuige overhandigd.)
GÖRING: Ja, ik heb die brief zeker ontvangen. Het jaartal staat er niet op, dat ontbreekt op de kopie.
Mr. JUSTICE JACKSON: Zou u bij benadering de datum van ontvangst kunnen noemen?
GÖRING: Er staat hier 3 november en uit de gebeurtenissen die aan ommezijde zijn beschreven leid ik af dat het 1943 moet zijn. Op deze kopie staat vreemd genoeg geen jaartal maar ik denk dat ik deze brief in 1943 heb ontvangen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u Document 3700-PS beantwoord? Hebt u deze brief beantwoord?
GÖRING: Dat kan ik nu niet met zekerheid zeggen - waarschijnlijk wel.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het Vier Jaren Plan had ten doel de hele economie gereed te maken voor oorlog, niet waar?
GÖRING: Ik heb uitgelegd dat het Vier Jaren Plan twee taken ten doel had: 1) de Duitse economie te beschermen tegen crises, dat wil zeggen, om die onkwestbaar te maken voor schommelingen in de export en met betrekking tot voedsel, zo ver mogelijk tegen tegenvallende oogsten en 2) de economie in staat te stellen een embargo te weerstaan, dat wil zeggen op grond van ervaringen uit de Eerste Wereldoorlog die in een dusdanige situatie te brengen dat in een tweede wereldoorlog een embargo niet zulke rampzalige gevolgen zou hebben. Dat het Vier Jaren Plan in dit verband een elementaire vereiste was voor de hele opbouw en uitbouw van de wapenindustrie is vanzelfsprekend. Zonder dat zou de herbewapeningsindustrie niet die vorm hebben gekregen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Schreef u niet in een brief aan Schacht, gedateerd 18 december 1936 dat u het als uw taak zag, en u gebruikte deze woorden: "binnen 4 jaar de hele economie in gereedheid te brengen voor een oorlog" Schreef u dat of niet?
GÖRING: Natuurlijk heb ik dat gezegd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Herinnert u zich het rapport van Von Blomberg uit 1937 waarin hij - als u wilt kunt u Document C-175 nalezen - waarin hij begint met te zeggen: "De algemene politieke situatie rechtvaardigt de veronderstelling dat Duitsland geen aanval van welke zijde dan ook hoeft te duchten".
GÖRING: Dat kan op dat tijdstip heel goed mogelijk geweest zijn. Ik vond de situatie in Duitsland in 1937 zeer bevredigend. Het was na de Olympische Spelen en in die periode was de algemene situatie buitengewoon rustig. Maar dat had niets te maken met het feit dat ik me verplicht voelde om, geheel afgezien van tijdelijke veranderingen van een kalme naar een meer gespannen sfeer, de Duitse economie in gereedheid te brengen voor een oorlog en onkwestbaar te maken voor crises en embargo's want precies een jaar later vonden er gebeurtenissen van een heel andere aard plaats.
Mr. JUSTICE JACKSON: Vervolgt Von Blomberg niet met:
"De redenen hiervoor zijn, bovenop de onwil van bijna alle landen om oorlog te voeren, zeker de Westelijke Machten, dat een aantal landen slecht voorbereid is op een oorlog, in het bijzonder Rusland".
Dat was de situatie in 1937, niet waar?
GÖRING: Dat is de wijze waarop de heer von Blomberg de situatie zag. Wat betreft Rusland's gereedheid voor oorlog, de heer von Blomberg had het, net als al die andere aanhangers van die Reichswehr mentaliteit, mis in tegenstelling tot de mening die elders heerste over de Russische bewapening. Dit is slechts de mening van de heer von Blomberg, niet die van de Führer, niet die van mij en ook niet de mening van andere leidende figuren.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar dat stond echter wel in een rapport van de Opperbevelhebber van de Strijdkrachten op 24 juni 1937, niet waar?
GÖRING: Dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Een maand later richtte u de Hermann Göring Werke op?
GÖRING: Correct.
Mr. JUSTICE JACKSON: En de Hermann Göring Werke hielden zich bezig met Duitsland in gereedheid te brengen voor een oorlog, niet waar?
GÖRING: Nee, dat is niet waar. De Hermann Göring Werke hielden zich in eerste instantie uitsluitend bezig met de winning van ijzererts in het gebied rond Salzgitter en in een district in de Oberpfalz en later, na de annexatie, met ijzerertsmijnen in Oostenrijk. De Hermann Göring Werke zette eerst uitsluitend mijnen, verwerkingsfabrieken en smelterijen op. Pas veel later kwamen er staalfabrieken en walserijen bij, dat wil zeggen, een hele industrie.
Mr. JUSTICE JACKSON: De Hermann Göring Werke maakten deel uit van het Vier Jaren Plan, niet waar?
GÖRING: Dat klopt.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u hebt al gezegd dat het Vier Jaren Plan ten doel had, de economie in gereedheid te brengen voor een oorlog en dat de Hermann Göring Werke waren opgezet om ijzererts te winnen, dit om te smelten tot staal en het hele proces tot aan complete tanks en kanonnen aan toe te doorlopen, niet waar?
GÖRING: Nee, dat is niet waar. De Hermann Göring Werke hadden het begin zelf geen wapenfabrieken, maar vervaardigden alleen - en ik herhaal het nogmaals - de grondstof ervoor, staal, ruw staal.
Mr. JUSTICE JACKSON: In ieder geval bleef u zich inzetten en op 8 november hield u in het gebouw van de Führer in München een toespraak voor Gauleiter waarin u uw inspanningen uiteenzette, klopt dat?
GÖRING: Ik weet de juiste datum niet meer, maar rond die tijd hield ik een toespraak, een uit een aantal toespraken voor Gauleiter over de situatie in de lucht en misschien ook, voor zover ik me kan herinneren, over de bewapeningssituatie. Ik kan me de tekst van de toespraak niet meer herinneren want ik ben er tot nu toe nooit naar gevraagd maar de feiten kloppen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laat u mij u eraan herinneren of u deze woorden hebt gebruikt om zo uw geheugen op te frissen:
"Duitsland was aan het begin van de oorlog het enige land ter wereld dat een operationele en gevechtsklare luchtmacht bezat. Andere landen hadden hun luchtvloten opgesplitst in luchtvloten voor leger en marine en beschouwden het luchtwapen primair als een noodzakelijke en belangrijke aanvulling op andere onderdelen van de krijgsmacht. Dientengevolge misten ze het instrument dat alleen al in staat is geconcentreerde en doelmatige klappen uit te delen, namelijk een zelfstandige luchtmacht. In Duitsland waren we vanaf het begin op die weg verder gegaan en het belangrijkste deel van de Luftwaffe was zo opgesteld dat die met strategische effecten diep kon doordringen in vijandelijk gebied terwijl een minder belangrijk deel, bestaande uit Stuka's en jachtvliegtuigen aan de frontlinie in actie kwam. U weet allen welke prachtige resultaten we met deze tactiek hebben behaald en wat voor overwicht we in het begin van de oorlog verkregen door middel van dit moderne soort luchtwapen".
GÖRING: Dat is helemaal juist, ik heb dit zeker gezegd en bovendien, ik handelde daar ook naar. Maar, - voor een beter begrip en correcte vertaling moet ik dit even kort uitleggen - in deze verklaringen had ik te maken met twee verschillende meningen over strategie in de lucht, waarover vandaag de dag nog steeds wordt gediscussieerd zonder dat er een beslisssing is bereikt. Dat wil zeggen: moet de luchtmacht een aanvullend onderdeel van het leger en de marine vormen en opgesplitst worden om een organiek onderdeel van dat leger en die marine te vormen of moet de luchtmacht een zelfstandig wapen binnen de strijdkrachten vormen? Ik heb uitgelegd dat het voor landen met een omvangrijke marine misschien begrijpelijk is dat er zo'n scheiding wordt aangebracht. Vanaf het eerste begin namen wij God zij dank, de juiste en consequente beslissing om een sterke - en ik benadruk het woord sterke - en onafhankelijke Luchtmacht naast Leger en Marine op te bouwen en ik heb beschreven hoe we van een twijfelachtige luchtmacht uitgroeiden tot een operationele. Als kenner ben ik vandaag de dag nog steeds van mening dat alleen een operationele luchtmacht een beslissende factor kan zijn. Ik heb ook uitgelegd dat met betrekking tot twee- en viermotorige bommenwerpers, dat ik in eerste instantie heel tevreden was met tweemotorige bommenwerpers omdat ik ten eerste geen viermotorige bommenwerpers had en ten tweede het operationele bereik van de tweemotorige bommenwerpers groot genoeg was voor het soort vijand waar we op dat moment mee te maken hadden. Ik heb verder duidelijk gemaakt dat de belangrijkste reden voor het snelle einde aan de Poolse veldtocht en die in het westen het effect van de Luftwaffe was.
Dat is dus helemaal juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik herinner u aan de getuigenis van getuige Milch over een onderwerp waarover ik u nog niet heb gehoord. Hij zei:
"Ik had de indruk dat al ten tijde van de bezetting van het Rijnland, hij, Göring zich zorgen maken omdat hij bang was dat Hitler's politiek tot oorlog zou leiden".
Herinnert u zich dat?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En was het waar of was het niet waar, of misschien zou ik moeten zeggen een vergissing.
GÖRING: Nee, ik wenste geen oorlog en ik dat dacht de beste manier was om een oorlog te voorkomen een sterke bewapening te hebben, volgens dat bekende gezegde: hij die vrede wil dient zich op oorlog voor te bereiden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Bent u dat nog steeds van mening?
GÖRING: Dat ben ik vandaag nog steeds van mening, nu ik de gevolgen zie, meer dan ooit.
Mr. JUSTICE JACKSON: En is het waar wat Milch zei, dat u zich bezorgd maakte dat Hitler's politiek ten tijde van de bezetting van het Rijnland tot oorlog zou leiden?
GÖRING: Neem me niet kwalijk, ik meende uit uw vraag te begrijpen of het ook nu mijn mening is dat een alleen een natie die sterk bewapend is de vrede kan handhaven. Dat bedoelde ik te antwoorden met mijn laatste uitspraak.
Als u deze vraag verbindt aan de verklaring van Milch, dat ik bezorgd was dat de politiek van de Führer tot oorlog zou kunnen leiden, zou ik willen zeggen dat ik bezorgd was dat er een oorlog zou kunnen uitbreken en ik wilde die zo mogelijk voorkomen, maar niet in die zin dat de politiek van de Führer tot oorlog zou leiden want de Führer wilde zijn programma ook uitvoeren door middel van verdragen en diplomatieke acties.
Wat betreft de bezetting van het Rijnland, ik was in die tijd enigszins ongerust over de reacties maar die bezetting was toch wel nodig.
Mr. JUSTICE JACKSON: En toen er niets gebeurde was de volgende stap Oostenrijk?
GÖRING: Het een heeft met het ander niets te maken. Ik had nooit het bange voorgevoel dat Oostenrijk tot oorlog zou leiden, wat ik wel had bij de bezetting van het Rijnland want in dat geval kon ik me heel goed voorstellen dat er vergeldingsmaatregelen zouden komen maar hoe het buitenland maatregelen zou kunnen nemen tegen de hereniging van twee broedernaties van zuiver Duits bloed was me niet duidelijk, zeker niet sinds Italië, dat altijd beweerd heeft groot belang te hechten aan een onafhankelijk Oostenrijk, enigszins van gedachten was veranderd. Het had noch Engeland noch Frankrijk iets kunnen schelen en ze hadden ook geen enkel belang bij deze hereniging. Daarom zag ik er geen gevaar voor een oorlog in.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik ga u maar een paar vragen stellen over Oostenrijk. U zei dat u en Hitler de dood van Dollfuss diep betreurd hebben en ik vraag u of het waar is dat Hitler in Wenen een plaquette heeft onthuld ter nagedachtenis aan de mannen die Dollfuss hebben vermoord en toen een krans op hun graven legde toen hij in Wenen was. Is dat een feit? Kunt u dat met ja of nee beantwoorden?
GÖRING: Nee, dat kan ik niet met ja of nee beantwoorden als ik volgens mijn eed de waarheid moet spreken. Ik kan niet zeggen: "ja, dat heeft hij gedaan" omdat ik het niet weet; ik kan niet zeggen: "nee, dat heeft hij niet gedaan" want dat weet ik ook niet. Ik zeg alleen dat ik hier voor het eerst van deze gebeurtenis heb gehoord.
Mr. JUSTICE JACKSON: In juni 1937 kwam Seyss-Inquart bij u en Staatssecretaris Keppler en hebt onderhandelingen gevoerd?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En het was Seyss-Inquart die een onafhankelijk Oostenrijk wenste, niet waar? GÖRING: Voor zover ik me herinner, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En Keppler was de man die door Hitler ten tijde van de Anschluss naar Wenen werd gestuurd en die hem telegrafeerde niet binnen te vallen, herinnert u zich dat?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Èn dat is het telegram van de man ter plaatse dat u omschreef als schaamteloos en zinloos en die al eerder met Seyss-Inquart had onderhandeld, herinnert u zich dat?
GÖRING: Ik heb dat telegram niet gekenschetst met dat woord dat zojuist voor me in het Duits vertaald is met schaamteloos. Ik zei dat dit telegram niet langer van enige invloed kon zijn en overbodig was omdat de troepen al in beweging waren en hun orders hadden ontvangen; het geheel was al op gang gekomen.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt geëist dat Seyss-Inquart Kanselier zou worden, niet waar?
GÖRING: Ik wenste dat niet persoonlijk maar het kwam toevallig zo uit dat hij in die periode de enige man was die Kanselier kon worden omdat hij al in de regering zat.
Mr. JUSTICE JACKSON: Werd Seyss-Inquart Kanselier van Oostenrijk in de wetenschap dat hij zijn land aan Duitsland moest overgeven of deed u hem geloven dat hij onafhankelijk zou zijn, een onafhankelijk land zou hebben?
GÖRING: Ik heb een paar dagen geleden al verklaard dat zelfs op het moment waarop hij de volgende morgen per vliegtuig terugkeerde, de Führer zelf nog steeds niet had besloten of de hereniging met Oostenrijk niet bewerkstelligd moest worden door middel van een gezamenlijk staatshoofd. Ik heb ook gezegd dat ik deze oplossing niet ver genoeg vond gaan en dat ik voorstander was van een absolute, directe en totale Anschluss.
Ik wist niet precies wat op dat moment het standpunt van Seyss-Inquart was. Niettemin was ik bang dat hij in de richting van een blijvende scheiding met samenwerking neigde en niet zover ging als mijn standpunt van een totale Anschluss. Daarom was ik zeer tevreden toen deze totale Anschluss in de loop van de dag vorm kreeg.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik stel vast dat deze antwoorden geen antwoord op mijn vraag zijn en herhaal deze dus:
Werd Seyss-Inquart Kanselier van Oostenrijk in de wetenschap dat hij de Duitse troepen op zou roepen en Oostenrijk overgeven aan Duitsland of deed u hem geloven dat hij met een onafhankelijk Oostenrijk verder kon?
GÖRING: Neem me niet kwalijk, maar dat zijn een aantal vragen die ik niet zo maar met ja of nee kan beantwoorden.
Als u me vraagt: "werd Seyss-Inquart Kanselier volgens Hitler's wensen en de uwe," ja.
Als u me dan vraagt: "werd hij Kanselier in de wetenschap dat hij een telegram moest sturen om de troepen binnen te halen" dan zeg ik nee want ten tijde van het kanselierschap was er geen sprake van dat hij telegrammen verzond.
Als u me ten derde vraagt: "werd hij Kanselier in de wetenschap dat hij een onafhankelijk Oostenrijk zou kunnen behouden" dan moet ik nogmaals zeggen dat voor de Führer op die avond de loop der gebeurtenissen nog niet duidelijk was. Dat probeerde ik uit te leggen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Is het niet waar dat u vermoedde dat hij zo onafhankelijk mogelijk wenste te blijven en was dat een van de redenen waarom de troepen naar binnen werden gestuurd?
GÖRING: Nee. Neem me niet kwalijk, dat zijn weer twee vragen. Ik had het sterke vermoeden dat Seyss-Inquart zo onafhankelijk mogelijk wilde blijven. Het sturen van troepen had niets te maken met dat vermoeden; daar zou geen enkele soldaat voor nodig zijn geweest. Ik heb mijn redenen al gegeven om troepen te sturen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar is het nooit aan Seyss-Inquart te kennen gegeven dat Oostenrijk onafhankelijk zou blijven tot nadat, zoals u het stelde, de Führer en u Oostenrijk's lot hadden bepaald. Is dat waar?
GÖRING: Dat is hem te voren zeker niet door de Führer verteld. Voor zover het mij betrof, het was algemeen bekend dat ik het zo wenste en ik neem aan dat hij mijn standpunt kende.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt verklaard dat u toen, in een gesprek met Von Ribbentrop in Londen er de nadruk op legde dat er aan Seyss-Inquart geen ultimatum was overhandigd en u hebt gezegd dat dat een legaal feit was.
GÖRING: Ik heb niet 'legaal' gezegd, ik heb gezegd 'diplomatiek'.
De PRESIDENT: Is dit een goed moment om af te breken?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, Edelachtbare.
(De zitting wordt verdaagd tot 19 maart 1946 om 10.00 uur.)

Zie ook:
Verhoor Göring 6, Verhoor Göring 7, Verhoor Göring 8, Verhoor Göring 9
Slotverklaring Göring
Vonnis Göring

Definitielijst

Anschluss
Duitse term voor aansluiting waarmee de annexatie van Oostenrijk door Nazi-Duitsland in 1938 (12 maart) wordt bedoeld. Hiermee ging Oostenrijk deel uitmaken van het Groot-Duitse Rijk.
democratie
Letterlijk: demos (volk) kratein (regeert). Democratie is een bestuursvorm waar de regering door een meerderheid van het volk gekozen wordt en waarbij het volk de leiders op het rechte pad houdt door de mogelijkheid deze regering weg te sturen als een meerderheid van het volk het niet meer eens is met de regering.
Eerste Wereldoorlog
Ook wel Grote Oorlog genoemd, conflict dat ontstond na een groei van het nationalisme, militarisme en neo-kolonialisme in Europa en waarbij twee allianties elkaar bestreden gedurende een vier jaar durende strijd, die zich na een turbulent begin, geheel afspeelde in de loopgraven. De strijdende partijen waren Groot-Brittannië, Frankrijk, Rusland aan de ene kant (de Triple Entente), op den duur versterkt door o.a. Italië en de Verenigde Staten, en Duitsland, Bulgarije, Oostenrijk-Hongarije en het Ottomaanse Rijk aan de andere kant (de Centrale Mogendheden of Centralen). De strijd werd gekenmerkt door enorme aantallen slachtoffers en de inzet van vele nieuwe wapens (vlammenwerpers, vliegtuigen, gifgas, tanks). De oorlog eindigde met de onvoorwaardelijke overgave van Duitsland en zijn bondgenoten in 1918.
Führer
Duits woord voor leider. Hitler was gedurende zijn machtsperiode de führer van nazi-Duitsland.
Gauleiter
Leider en vertegenwoordiger van de NSDAP in een Gau.
Geallieerden
Verzamelnaam voor de landen / strijdkrachten die vochten tegen Nazi-Duitsland, Italië en Japan gedurende WO 2.
ideologie
Het geheel van beginselen en ideeën van een bepaald stelsel.
kolonie
Overzees gebiedsdeel.
Luftwaffe
Duitse luchtmacht.
Mein Kampf
Boek geschreven door Hitler, waarin hij de grondslagen van het nationaal socialisme uiteenzet.
Nazi
Afkorting voor een nationaal socialist.
offensief
Aanval in kleinere of grote schaal.
propaganda
Vaak misleidende informatie die gebruikt wordt om aanhangers / steun te winnen. Vaak gebruikt om ideele en politieke doelen te verwezenlijken.
Putsch
Staatsgreep, vaak gepaard gaand met het gebruik van geweld.
Reichswehr
Duitse leger in de tijd van de Weimarrepubliek.
revolutie
Meestal plotselinge en gewelddadige ommekeer van bestaande (politieke) verhoudingen en situaties.
Rijnland
Duitstalig na WO I gedemilitariseerd gebied aan de rechteroever van de Rijn dat door Hitler bezet werd in 1936.
staatsgreep
Poging om met geweld de macht in de staat over te nemen.
Westwall
Wordt ook wel Siegfriedlinie genoemd, de Duitse verdedingingslinie aan de Frans-Duitse grens.

Informatie

Vertaald door:
Arnold Palthe
Geplaatst op:
11-11-2008
Laatst gewijzigd:
27-12-2018
Feedback?
Stuur het in!

Gerelateerde thema's

Gerelateerde personen

Bronnen

International Military Tribunal, Nuremberg 1947.