Verhoor Hermann Göring 8

SIR DAVID: Beklaagde, herinnert u zich dat u mij gisteren vertelde dat alleen die krijgsgevangenen die zich schuldig hadden gemaakt aan misdaden of overtredingen, aan de politie werden overgedragen.
GÖRING: Zo heb ik het niet uitgedrukt. Ik zei dat wanneer de politie krijgsgevangenen oppakte, degenen die gedurende hun vlucht een misdaad hadden begaan, voor zover ik weet door de politie werden vastgehouden en niet naar het kamp teruggestuurd. In welke mate de politie krijgsgevangenen vasthield zonder ze naar het kamp terug te sturen heb ik hier uit ondervragingen en verklaringen kunnen horen.
SIR DAVID: Wilt u Document D-569 bekijken? Wilt u eerst naar de linker bovenhoek kijken, waar staat dat het een document is, uitgegeven door het OKW?
GÖRING: In het document wat ik hier voor me heb, staat in de linker bovenhoek de volgende kop: "Reichsführer SS" en eronder “Inspectoraat Concentratiekampen.”
SIR DAVID: Het document is gedateerd 22 maart 1941. Hebt u dat?
GÖRING: Ja, ik heb het nu.
SIR DAVID: Kijkt u naar de linker benedenhoek, naar distributie. De tweede die het moet krijgen, is het RLM en de Oberbefehlshaber der Luftwaffe op 22 maart 1941. Dat bent u dus.
GÖRING: Dat is juist. Ik zou in verband hiermee de volgende verklaring willen afleggen .....
SIR DAVID: Een moment. Ik zou graag willen dat u het document beoordeelt en er dan een verklaring over geeft. Ik zal u niet onderbreken. Ik wil dat u naar de derde zin van alinea 1 kijkt. Deze handelt over Russische krijgsgevangenen, zoals u ziet. De derde zin luidt:
"Wanneer ontsnapte Russische krijgsgevangenen in overeenstemming met dit bevel naar het kamp worden teruggebracht, moeten ze in ieder geval naar het dichtstbijzijnde bureau van de Gestapo worden overgebracht." De tweede alinea handelt over hun speciale positie - als ze misdaden hebben begaan, vanwege het feit dat ... ".... tegenwoordig komen deze overtredingen, begaan door Russisiche krijgsgevangenen bijzonder veelvuldig voor, waarschijnlijk vanwege hun ietwat onzekere leefomstandigheden, daarom worden de volgende tijdelijke maatregelen van kracht, welke later altijd nog gewijzigd kunnen worden: “Als een Russische krijgsgevangene zich schuldig maakt aan een strafbaar feit, dan moet de kampcommandant de schuldige overdragen aan het hoofd van de Sicherheitspolizei." Begrijp ik uit document dat iemand die ontsnapt aan de SIPO wordt overgedragen? U begrijpt dat in dit document staat dat iemand die ontsnapt is, overgedragen wordt aan de Gestapo; iemand die een misdaad heeft begaan, zoals u opmerkte, wordt aan de SIPO overgedragen. Was dat niet de voorwaarde zoals die al bestond vanaf 1941 tot aan de datum waarover we het hier hebben, maart 1944?
GÖRING: Ik zou eerst de voorafgaande alinea's willen lezen, zodat er geen zinnen uit hun verband worden gehaald.
SIR DAVID: Edelachtbare, mag ik terwijl de beklaagde dit document leest, overgaan op de technische kwestie van de ordening van bewijsstukken? Toen ik Feldmarschall Kesselring verhoorde heb ik drie documenten ingediend, UK-66, dat wordt GB-274; D-39, dat wordt GB-275; TC-91, dat wordt GB-276; dit document wordt dus GB-277.
(tot de beklaagde): Hebt u gelegenheid gehad dit te lezen, beklaagde?
GÖRING: Ja.
SIR DAVID: Dus heb ik gelijk wanneer ik zeg dat ontsnapte Russische krijgsgevangenen na terugkeer in het kamp aan de Gestapo moesten worden overgedragen? Als ze een misdaad hadden begaan, moesten ze aan de SIPO worden overgedragen, klopt dat?
GÖRING: Niet helemaal juist. Ik zou willen wijzen op de derde zin in de eerste alinea; die luidt: "Als er een krijgsgevangenenkamp in de nabijheid is, moet de man die is opgepakt daarheen vervoerd worden."
SIR DAVID: Maar leest u nu de volgende zin: "Als een Russische krijgsgevangene terug wordt gebracht naar het kamp" - volgens het bevel dat u net hebt voorgelezen - " moet hij naar het dichtsbijzijnde bureau van de Gestapo worden overgebracht." Uw eigen zin.
GÖRING: Ja, maar de tweede alinea geeft een opsomming van veel voorkomende misdaden door Russische krijgsgevangenen in die periode gepleegd. Dat hebt u zelf voorgelezen, dat heeft ook te maken met de eerste alinea. Maar dit bevel is door mijzelf gegegeven en uitgereikt aan het leger, de luchtmacht en de marine. En ik zou een uitleg willen geven over die verdeling.
Tijdens deze oorlog waren er geen honderden, maar duizenden bevelen die door meerderen aan hun ondergeschikten werden gegeven en aan diverse afdelingen uitgereikt. Dat wil niet zeggen dat elk van die duizenden orders overlegd werd aan de opperbevelhebber; alleen de meest beslissende en belangrijkste werden hem getoond. De andere gingen van afdeling naar afdeling. Zo komt het dat dit bevel, afkomstig van de Chef Staf van het OKW, getekend is door een lagere afdeling en niet door de Chef Staf zelf.
SIR DAVID: Dit bevel zou worden uitgevoerd door het Kriegsgefangenenwesen op uw ministerie, niet waar?
GÖRING: Deze afdeling ontving het bevel volgens de voor deze bevelen geldende procedure, maar geen enkele andere afdeling ontving het.
SIR DAVID: Ik denk dat het antwoord op mijn vraag ja moet luiden. Dit zou worden behandeld door het Kriegsgefangenenwesen, uw ministerie, nietwaar?
GÖRING: Ik zou zeggen ja.
SIR DAVID: Het zou sneller gaan als u direct met ja zou antwoorden, ziet u?
GÖRING: Nee, het hangt er maar vanaf of ik die order persoonlijk heb gelezen of niet en dan kan ik bepalen in hoeverre ik verantwoordelijk ben.
SIR DAVID: Welnu, de ontsnapping ......
De PRESIDENT: Er werd u niet naar verantwoordelijkheid gevraagd; u werd gevraagd of uw Kriegsgefangenenwesen dit behandelde.
SIR DAVID: Welnu, de ontsnapping waarover ik u ondervraag, vond plaats in de nacht van 24 op 25 maart. Ik wil dat u zich die datum in uw geheugen prent. De beslissing om deze jonge officieren te vermoorden moet wel erg snel zijn genomen, want de eerste moord die feitelijk werd gepleegd was al op 26 maart. Bent u het daarmee eens? Die moet erg snel genomen zijn.
GÖRING: Ik neem aan dat dit bevel, zoals ik later hoorde, onmiddellijk gegeven was, maar het stond niet in verband met dit document.
SIR DAVID: Nee, nee, we zijn klaar met dat document; we gaan het hebben over de moord op deze jonge mensen. Er werd ook onmiddellijk bevel gegeven voor een Grossfahndung (landelijke opsporing, Vert.), zodat deze mannen konden worden gearresteerd, dat is toch zo?
GÖRING: Dat is juist. Als er een ontsnapping plaats had gevonden en er een groot aantal gevangenen was ontsnapt, werd er altijd automatisch een Grossfahndung in het hele Reich bevolen, dat wil zeggen, alle autoriteiten moesten uitkijken om de gevangenen weer op te kunnen pakken.
SIR DAVID: Om bevel te kunnen geven deze mannen te vermoorden - en voor een Grossfahndung - moet er een bijeenkomst geweest zijn van Hitler, in ieder geval met Himmler of Kaltenbrunner om dat bevel van kracht te laten worden, nietwaar?
GÖRING: Dat klopt. Naar wat ik gehoord heb, was Himmler de eerste die de ontsnapping aan de Führer meldde.
SIR DAVID: Generaal Westhoff, die lid was van het Kriegsgefangenenwesen van beklaagde Keitel, zegt het volgende:
"Op een dag, de 26ste denk ik, zei Keitel tegen hem: 'Vanmorgen heeft Göring me in tegenwoordigheid van Himmler verweten dat ik nog meer krijgsgevangenen heb laten ontsnappen. Het was ongehoord."
Zegt u dat Generaal Westhoff ongelijk heeft?
GÖRING: Ja. Dit stemt niet overeen met de feiten. Generaal Westhoff verwijst naar een opmerking van Generaal Keitel. Deze uitlating is op zichzelf al niet logisch. Ik kon Keitel er immers niet van beschuldigen, dit niet onder mijn aandacht te willen brengen omdat bewaking zijn verantwoordelijkheid was en niet de mijne.
SIR DAVID: Een van beklaagde Keitel’s officieren die zich met deze zaak bezig hield, was een inspecteur-generaal, Generaal Rottich. Ik weet niet of u hem kent?
GÖRING: Nee.
SIR DAVID: Welnu, er is Generaal Westhoff begrijpelijk veel aan gelegen iedereen ervan te overtuigen dat zijn meerdere er niets mee te maken had en in het vervolg zegt hij dit over Generaal Rottich:
"Hij stond er helemaal buiten omdat hem deze zaken uit handen waren genomen. Blijkbaar tijdens die bijeenkomst met de Führer in de ochtend, dat wil zeggen bij de vergadering tussen Himmler, veldmaarschalk Keitel en Göring in het bijzijn van de Führer, de Führer bemoeide zich er altijd mee wanneer er officieren ontsnapt waren."
U zegt dat dit niet klopt? U was bij een dergelijke vergadering niet aanwezig?
GÖRING: Ik was bij die vergadering niet aanwezig en Generaal Westhoff ook niet; hij geeft een zuiver subjectieve weergave en niet de feiten van de zaak.
SIR DAVID: Dus komen we er achter dat u denkt dat Westhoff ongelijk heeft. Ziet u, Westhoff was in die periode kolonel, denk ik, hij eindigt nu als generaal-majoor; hij verzoekt dat zijn meerderen erover worden ondervraagd en dan zegt hij: "Het moet mogelijk zijn om erachter te komen of Himmler het voorstel aan de Führer deed - om dat van Göring te vernemen die bij die vergadering aanwezig was." Westhoff, een relatief jong officier, zegt keer op keer dat de waarheid over deze zaak van zijn meerderen moet komen. U zegt dat dat niet kan?
GÖRING: Dat zou ik niet willen zeggen. Ik zou juist willen zeggen dat Generaal Westhoff zelfs geen seconde hierbij aanwezig was. Daarom kan hij niet zeggen of hij wist of zag dat Reichsmarschall Göring erbij aanwezig was. Hij neemt aan van wel of heeft het ergens gehoord.
SIR DAVID: Wat hij zegt is, weet u, dat Keitel hem verwijten maakte, zoals ik u heb voorgelezen; dat Keitel vervolgens tegen hem en Grävenitz zei:
"Heren, die ontsnappingen moeten ophouden. We moeten een voorbeeld stellen. We zullen strenge maatregelen nemen. Ik kan u alleen maar zeggen dat de mannen die ontsnapt zijn, zullen worden geëxecuteerd; de meesten zijn waarschijnlijk al dood."
Daar hebt u nooit iets over gehoord?
GÖRING: Ik was niet aanwezig bij het gesprek tussen Keitel, Westhoff en Grävenitz en ook niet bij het gesprek tussen de Führer en Himmler. Voor zover ik weet, zal Generaal Westhoff hier nog getuigen. Bovendien, Veldmaarschalk Keitel zal kunnen zeggen of ik er was of niet.
SIR DAVID: Welnu, ik moet dit aan u voorleggen. Ik kom bij uw ministerie. Ik neem aan dat u in het algemeen de verantwoording op u neemt voor acties van de officieren van uw ministerie vanaf de rang van officier-te-velde en hoger en generaals-majoor en luitenant-generaals?
GÖRING: Als ze volgens mijn richtlijnen en instructies handelden, ja; als ze tegen mijn richtlijnen en instructies handelden, nee.
SIR DAVID: Laten we nu eens kijken wat er in uw eigen ministerie gebeurde. U weet dat – weet u dat Kolonel Walde in deze zaak persoonlijk een onderzoek instelde in het kamp? Wist u dat?
GÖRING: Zoals ik gisteren al uitlegde, de bijzonderheden van dit onderzoek zijn mij niet bekend; ik weet alleen dat er onderzoek werd gedaan.
SIR DAVID: Nu dan, op 27 maart, dat was een maandag, wist u dat er een bijeenkomst in Berlijn was over deze kwestie? Laat mij u maar vertellen wie daar waren voordat u zich het hoofd erover breekt, zodat u het weet. Uw ministerie werd vertegenwoordigd door Kolonel Walde omdat Luitenant-generaal Grosch een andere vergadering had; dus gaf hij zijn plaatsvervanger opdracht aanwezig te zijn; de organisatie van beklaagde Keitel was vertegenwoordigd door Kolonel von Rürmont; de Gestapo werd vertegenwoordigd door Gruppenführer Müller; de KRIPO was vertegenwoordigd door Gruppenführer Nebe. Nu waren deze officieren natuurlijk geen beleidsmakers maar het waren hoge leidinggevende officieren die zich bezig moesten houden met de werkelijke acties die werden uitgevoerd, niet waar?
GÖRING: Het waren geen leidinggevende officieren, in zoverre dat niet duidelijk is vastgesteld dat uitvoerende macht binnen de bevoegdheid van een officier valt. Om de eerste vraag te beantwoorden, of ik van deze bijeenkomst wist zou ik zeggen nee. Kolonel Walde ken ik zelfs niet eens persoonlijk.
SIR DAVID: U bedoelt te zeggen, u vertelt het Tribunaal dat u nooit op enig moment over die bijeenkomst werd verteld?
GÖRING: Ja, dat zeg ik.
SIR DAVID: Ik wil graag dat u kijkt naar – geeft u hem Walde’s verklaring – ik wil dat u kijkt naar de verklaring over dit punt van een van de andere officieren van uw ministerie. Dit is een verklaring afgelegd door Kolonel Ernst Walde en – het spijt me, ik heb geen ander Duits afschrift maar ik krijg er te zijner tijd wel een – in mijn afschrift, beklaagde staat het onderaan pagina 2, het begin van de alinea waarnaar ik u wil laten kijken. Er staat: “Omdat opgepakte gevangenen volgens een enkele weken eerder uitgegeven bevel niet naar hun kamp moesten worden teruggebracht ....... “ – kunt u dat vinden?
GÖRING: Waar staat dat?
SIR DAVID: In de Engelse versie staat het in het midden van de tweede pagina en ik wil u vragen over – het midden van die alinea; ik weet niet of u een naam ziet staan – in mijn exemplaar duidelijk – Majoor Dr. Huhnemorder; ziet u die staan?
SIR DAVID: Ja, ik heb het gevonden.
SIR DAVID: Nou, het is de zin die begint na de naam Majoor Dr. Huhnemorder: “Op deze maandag...” Hebt u dat?
GÖRING: Ja.
SIR DAVID: Dank u.
“Op deze maandag vond overleg plaats op het kantoor van het RSHA aan de Prinz Albrechtstrasse in Berlijn. Voor zover ik me herinner was deze vergadering bijeen geroepen door de Chef van het KGW en ik was aanwezig als de vertegenwoordiger van Luftwaffe Inspektion 17 omdat Generaal Grosch vanwege redenen die ik me niet meer kan herinneren niet zelf aanwezig kon zijn; de Chef van het KGW werd voor zover ik me herinner vertegenwoordigd door Kolonel von Rürmont terwijl het RSHA werd vertegenwoordigd door Gruppenfüher Müller en Gruppenfüher Nebe, de toenmalige Chef van de KRIPO. Het is onmogelijk om woordelijk verslag te doen van de discussie of te zeggen wat door ieder afzonderlijk werd gezegd. Maar ik herinner me dit: Wij werden ingelicht over een bijeenkomst die de vorige dag, zondag, had plaats gevonden op het hoofdkwartier van de Führer in verband met de massale ontsnapping uit het kamp in Sagan; in de loop van dat overleg waren er verhitte discussies geweest tussen de deelnemers. In dit verband werden de namen van Himmler, Göring en Keitel genoemd. Of de naam van Von Ribbentrop ook werd genoemd, herinner ik me niet meer. De Führer werd niet genoemd. Bij dit overleg zouden passende maatregelen zijn besproken, of genomen om dergelijke massale ontsnappingen in de toekomst te voorkomen. De aard van deze maatregelen werd niet onthuld. Later, en min of meer ter afsluiting verklaarde Gruppenfüher Müller dat de vereiste bevelen al waren gegeven en de vorige dag waren uitgevoerd. Betreffende het zoeken naar ontsnapte gevangenen kom of wilde hij niets zeggen; hij zei alleen maar dat er volgens tot dan ontvangen rapporten op sommige plaatsen executies hadden plaats gevonden wegens pogingen tot ontsnappen. Ik meen dat hij zei dat het aantal 10 of 15 bedroeg.
“Na deze opmerkingen van Gruppenfüher Müller die ongetwijfeld een schok teweeg brachten, werd het mij duidelijk dat er door het hoogste gezag een besluit was genomen en dat daarom elke inmenging van lagere autoriteiten onmogelijk en zinloos was.”
(tot de beklaagde): Nu werd dit aangekondigd op een bijeenkomst van personen die ik leidingegevend zou willen noemen, dat de executies al waren begonnen. Wilt u het Tribunaal doen geloven dat deze kwestie aan deze officieren, waaronder één van uw eigen, duidelijk werd gemaakt en u daaroveer nooit werd ingelicht? Zegt u dat nog steeds?
GÖRING: Dat zeg ik nog steeds. Ten eerste dat ik nooit over deze bijeenkomst heb gehoord. Ten tweede dat de officier in kwestie slechts gist wanneer hij de namen noemt, hij doet geen definitieve uitspraak. En ten derde zou ik u willen vragen ook het begin van zijn verklaring te noemen die als volgt luidt:
“Over de kwestie van de massale ontsnapping op 24 of 25 maart 1944 van RAF officieren uit Stalag Luft III in Sagan, verklaar ik het volgende: ‘Ik moet erop wijzen dat vanwege het ontbreken van documenten ik gedwongen ben gebeurtenissen die ruim 20 maanden geleden plaatsvonden uit het hoofd te reconstrueren; ik verzoek daarom dit feit en dus de mogelijkheid dat ik mij vergis in overweging te nemen en dat daarmee rekening wordt gehouden.”
SIR DAVID: Dat is een alleszins redelijk punt en het antwoord hierop is dat ik u zal laten zien wat deze officier destijds aan zijn generaal rapporteerde.
Geeft u de verklaring van Generaal Grosch aan de beklaagde.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd.) We komen redelijk hoog in de boom. Deze officier, Generaal Grosch ondertekent het als Luitenant-generaal. Wilt u nu zo vriendelijk zijn, als u kunt, mij nogmaals te helpen – u was de laatse keer zeer behulpzaam – de passage te vinden? Dit is een verklaring van Luitenant-generaal Grosch.
GÖRING: Ik verzoek toestemming om dit document eerst te lezen om te zien of overeenkomstige wijzigingen hier ook van toepassing zijn.
SIR DAVID: Wilt u de eerste zin lezen? Ik wil geen tijd verdoen met het voorlezen van een verslag over het geheel. Er staat: “Tijdens mijn verhoor op 7 december 1945 werd mij gezegd alles op te schrijven wat ik over het geval Sagan wist.” En toen schreef hij het op. Maar ik zou willen dat u naar figuur 1 kijkt op pagina 1. Ziet u onderaan de pagina een verhaal over de structuur van het bestuur op uw minsterie? Ziet u dat, onderaan pagina 1?
(er komt geen antwoord.)
SIR DAVID: Beklaagde, ziet u het onderaan pagina 1?
GÖRING: Ik zie het maar – ik heb de plek nu.
SIR DAVID: Het begint ongeveer bij de vierde alinea.
GÖRING: Ik zie het maar ik zou eerst het andere willen lezen.
SIR DAVID: Dan, als u ongeveer vier alinea’s verder kijkt, begint het met: “Een paar dagen na de ontsnapping – ik kan me de datum niet meer herinneren – vertelde Kolonel Walde mij dat het OKW een vergadering in Berlijn bijeen had geroepen.”
Ziet u dat staan?
Ik vind het niet erg als u er snel doorheen gaat maar u mag aannemen dat op de eerste twee pagina’s staat wat ik zei dat er staat: de hiërarchie van uw ministerie.
GÖRING: Ja, ik heb het gevonden. Welke alinea, alstublieft?
SIR DAVID: Het is deel C, de vierde alinea, het geval Sagan. “Een paar dagen na de ontsnapping .... “Kunt u dat vinden?
GÖRING: Ja, ik heb het gevonden.
SIR DAVID: Dank u.
“Een paar dagen na de ontsnapping – ik kan me de datum niet meer herinneren – vertelde Kolonel Walde mij dat het OKW een vergadering in Berlijn bijeen had geroepen, ik meen op het kantoor van een hoge SS en politieambtenaar en dat Inspektion 17 vertegenwoordigers moest sturen. Ik zou zelf graag hebben willen gaan maar ik moest naar een andere vergadering in Berlijn en vroeg Kolonel Walde er als vertegenwoordiger heen te gaan. Na zijn terugkeer vertelde Kolonel Walde mij dat de woordvoerder van het OKW hem had verteld dat door de Führer de beslissing was genomen dat bij hun herarrestatie, de Britse vliegers niet aan de Luftwaffe mochten worden overgedragen maar gefusilleerd moesten worden.”
Ik sla een alinea over en ga verder met de laatste zin van de volgende alinea:
“Het is echter zeker dat het gevaar van hun executie zelfs toen duidelijk was. Ik vroeg Kolonel Walde of een dergelijke vérgaande beslissing schriftelijk aan het OKL of aan het RLM gemeld zou worden of dat hem iets op schrift was overhandigd. Kolonel Walde liet doorschemeren dat de vergadering door de woordvoerder van het OKW was gezegd dat zij niets op schrift zouden krijgen en ook dat er over dit onderwerp geen correspondentie mocht worden gevoerd. De kring van degenen die op de hoogte waren moest zo klein mogelijk blijven. Ik vroeg Kolonel Walde of de woordvoerder er iets over had gezegd of de Reichsmarschall of het OKL over de kwestie waren ingelicht. Kolonel Walde verzekerde mij dat de woordvoerder hem had gezegd dat de Reichsmarschall was ingelicht.”
Voor het moment zal ik u daar niet naar vragen. Ik wil dat u kijkt naar wat uw generaal deed. Er staat:”
“Tot aan het moment van Kolonel Walde’s rapport had ik niet de geringste aanwijzing dat ontvluchtte krijgsgevangenen anders zouden worden behandeld dan volgens de bepalingen van de Geneefse Conventie. Dezelfde middag belde ik mijn meerdere op, het hoofd van de luchtverdediging om een afspraak te maken voor een onderhoud met General der Flieger Förster. Dat werd vastgesteld voor de volgende morgen.
“Toen ik daar kwam om verslag uit te brengen trof ik Generaal Förster samen met zijn Chef Staf. Ik vroeg de generaal hem onder vier ogen te mogen spreken en legde hem de feiten voor. Ter afsluiting gaf ik als mijn mening dat wanneer de Britse vliegers zouden worden geëxecuteerd dat a) dat een schending van de Geneefse Conventie betekende en b) dat er maatregelen tegen het leven van Duitse vliegers in Brits krijgsgevangenschap verwacht konden worden. Ik vroeg Generaal Förster deze kwestie, zelfs op dit late tijdstip, onder de aandacht van de Reichsmarschall te brengen en de nadruk op die twee laatste punten te leggen.
“Generaal Förster was onmiddellijk bereid dit te doen. Toen de keuze aan de orde kwam hoe dit onder de aandacht van de Reichsmarschall gebracht kon worden werd er besloten om rapport uit te brengen aan staatssecretaris Feldmarschall Milch. “In mijn aanwezigheid belde Generaal Förster met het kantoor van de staatssecretaris en kreeg onmiddellijk een onderhoud. De generaal verliet de kamer en gaf mij intussen opdracht in zijn studeerkamer op zijn terugkeer te wachten. Na enig tijd kwam Generaal Förster terug en vertelde me dat hij de kwestie aan de staatssecretaris had gemeld en dat Feldmarschall Milch de nodige notities had gemaakt.”
Kijkt u nu naar de laatste alinea:
“Ik gaf Kolonel Walde bevel om ondanks het verbod van het OKW een gedetailleerde schriftelijke verklaring over het onderhoud aan onze dossiers toe te voegen. Voor zover ik weet gebeurde dat ook.”
Dr. STAHMER: Advocaat Stahmer namens beklaagde Göring.
Er zijn hier een aantal verklaringen ingediend, afgelegd door getuigen die hier in Neurenberg zijn en die naar mijn mening persoonlijk als getuige zouden kunnen optreden. Vanwege het belang van deze kwestie, niet alleen voor Göring maar ook voor andere beklaagden, protesteer ik tegen deze gang van zaken om reden dat voor een verhoor door de tegenpartij (kruisverhoor, vert.) dezelfde regels gelden als voor een verhoor van de eigen getuige. Daarmee bedoel ik dat we ons niet tevreden moeten stellen met een beëdigde verklaring en ons daarop baseren wanneer de Aanklager zonder problemen de getuige kan dagvaarden om hem voor het Tribunaal te laten getuigen, zodat de Verdediging de gelegenheid kan krijgen deze getuigen te verhoren.
De PRESIDENT: Dr. Stahmer, wat u daar zegt is volkomen onjuist. De regels voor een kruisverhoor zijn niet dezelfde als die voor een verhoor door de eigen partij en wat hier momenteel gebeurt is dat beklaagde Göring een kruisverhoor ondergaat over zijn geloofwaardigheid. Hij heeft gezegd dat hij niets over deze kwestie wist en het kruisverhoor dient om aan te tonen dat hij gelogen heeft toen hij dat zei.
Dr. STAHMER: Meneer de President, naar mijn mening zou de procedure zo moeten zijn dat de getuige hier persoonlijk moet verschijnen. Het feit blijft dat naar onze inschatting een verwijzing naar een verklaring een minder wenselijk middel is dan het persoonijke getuigenis van een getuige dat de Verdediging de mogelijkheid geeft bewijsmateriaal aan te voeren.
De PRESIDENT: Dr. Stahmer, ik heb u er al op gewezen dat u volkomen ongelijk heeft te denken dat de regels voor kruisverhoor dezelfde zijn als die voor een verhoor door de eigen partij. De beklaagde ondergaat momenteel een kruisverhoor over geloofwaardigheid, anders gezegd om aan te tonen of hij wel of niet de waarheid spreekt.
Wat het dagvaarden van deze getuige betreft – ik meen dat zijn naam Grosch is – kunt u een verzoek indienen om hem te dagvaarden als u dat wilt. Dat is een heel andere kwestie.
Dr. STAHMER: Ja, ik begrijp het helemaal, Meneer de President; maar ik moest de gelegenheid hebben de mensen die in die verklaring worden genoemd, te dagvaarden in geval ik dat nodig acht.
De PRESIDENT: Nou, daartoe kunt u een verzoek indienen.
SIR DAVID: (tot de beklaagde): U begrijpt, wat ik u voorleg is dat hier gaat om een kwestie die niet alleen bekend was binnen het OKW, niet alleen bij de Gestapo en bij de KRIPO maar die bekend was bij uw eigen chef operaties. Generaal Förster die Generaal Grosch heeft verteld dat hij Feldmarschall Milch heeft ingelicht. Ik leg u voor dat het in deze omstandigheden absoluut onmogelijk en niet waar is dat u daar niets van af wist.
GÖRING: Ik zou eerst een heel ander punt willen maken. In de Duitse vertaling van het eerste bezwaar van Dr. Stahmer kwam het volgende door .....
SIR DAVID: Het Tribunaal wenst niet dat u juridische bezwaren ter discussie stelt.
De PRESIDENT: Wilt u alsublieft antwoord geven op de vraag die u werd gesteld? U is al gezegd dat u een direct antwoord op een vraag moet geven, naderhand een uitleg geven en die kort houden.
SIR DAVID: Zegt u nog steeds, gezien het bewijsmateriaal, gezien die verklaringen van al die officieren van uw eigen ministerie dat u hier niets van af wist?
GÖRING: Die verklaringen bevestigen dat juist en ik zou een korte uitleg willen geven. U legde een datum vast. U zei dat het de 27ste was. Maar in die verklaring van Grosch wordt de datum niet vastgelegd. Er staat: “Enkele dagen na de ontsnapping – de datum herinner ik me niet meer – lichtte Kolonel Walde mij in.”
Ten tweede, er staat hier dat Generaal Förster, die niet mijn Chef Operaties was maar hoofd van een andere afdeling van mijn ministerie, deze zaak meldde aan staatssecretaris Feldmarschall MiIch zonder de datum te noemen. Generalfeldmarschall Milch was hier als getuige maar helaas werd hem nooit gevraagd of hij mij dit rapport heeft gegeven, wanneer en of hij het rechtstreeks aan mij gaf.
SIR DAVID: Oh jawel, dat werd hem wel gevraagd en Generalfeldmarschall Milch zei hetzelfde als u, dat hij er niets van wist, dat Förster nooit met hem had gesproken. De vraag werd gestel door mijn confrère Mr. Roberts: “Heeft Generaal Förster hier met u over gesproken”?
Wat ik u voorleg is dat zowel u als Feldmarschall Milch zeggen dat u er niets van af wist toen u dat wel wist en de verantwoordelijkheid afschuift op uw lagere officieren. Dat is wat ik u voorleg en ik wil dat u dat begrijpt.
GÖRING: Nee, ik wil de verantwoordelijkheid niet afschuiven op mijn ondergeschikten en ik wil duidelijk stellen – dat is het enige dat belangrijk voor mij is – dat Feldmarschall Milch niet gezegd heeft dat hij de kwestie aan mij heeft gerapporteerd. En ten tweede dat de datum waarop Förster Milch hierover inlichtte niet vast ligt. Het kon heel goed mogelijk zijn geweest dat op de datum waarop dit werkelijk gebeurde de Chef van de Generale Staf van de Luftwaffe wellicht met mij daarover overleg had gehad. De belangrijke factor is – en daar wil ik aan vasthouden – dat ik niet aanwezig was op het moment waarop het bevel door de Führer werd gegeven. Toen ik erover hoorde protesteerde ik er fel tegen. Maar op het moment waarop ik erover hoorde was het al te laat. Dat er later enkelen werden geëxecuteerd was toen nog niet bekend; de exacte tijd van het incident ook niet. De meesten ervan waren al geëxecuteerd.
Ten derde, zij die ontsnapten en in de directe omgeving van het kamp door onze bewakers werden opgepakt, werden naar het kamp teruggebracht en niet overgedragen. Die gevangenen die door de politie en tijdens de Grossfahndung werden gepakt en naar het kamp teruggebracht voordat de Führer het bevel had gegeven, werden net zo min overgedragen of geëxecuteerd.
SIR DAVID: U weet dat volgens Wielen, die hier gaat getuigen, de keuze van de te executeren officieren – een lijst bevattende de officieren die moesten worden geëxecuteerd – die lijst was door de kampleiding opgesteld op verzoek van Amt V van het RSHA, de KRIPO, waarin die officieren werden beschouwd als storende elementen, plannenmakers en leiders van ontsnappingen en met name werden genoemd. De namen werden of door de commandant geselecteerd of door een van deze officieren. Daarop werd de executie van de met name genoemde officieren bevolen door Amt IV van het RSHA en dienovereenkomstige instructies werden naar de Gestapo gestuurd.
Wilt u het Tribunaal doen geloven dat u niet wist dat uw eigen officieren de te executeren mannen uitkozen op grond van het feit dat het plannenmakers en leiders van ontsnappingen waren? In elk ander leger ter wereld wordt poging tot ontsnapping gezien als de plicht van een officier wanneer hij krijgsgevangen wordt gemaakt. Is dat niet zo?
GÖRING: Dat is juist en dat heb ik benadrukt. Wat uw eerste vraag betreft, ik zou zeer duidelijk willen laten vastleggen dat we hier te maken hebben met de uitlatingen van een man die hier als getuige zal optreden. De uitlating of hij werkelijk om een lijst heeft gevraagd of gezien is niet logisch. Er werd geen selectie gemaakt voor de executie. Diegenen die door de politie waren opgepakt werden zonder uitzondering geëxecuteerd en ook degenen die niet naar het kamp waren teruggebracht. Er werden geen officieren geselecteerd omdat ze als storende elementen werden gezien maar diegenen die naar het kamp waren teruggebracht werden niet geëxecuteerd. Diegenen die buiten het kamp weer door de politie waren opgepakt werden zonder uitzondering, op bevel van de Führer geëxecuteerd. Daarom is die uitlating volkomen onlogisch en niet in overeenstemming met de feiten. Ik weet niets van een dergelijke lijst waarom werd gevraagd en ook niet aan het voldoen aan zo’n verzoek. Ik heb de Führer er herhaaldelijk zelf op gewezen dat het de plicht van deze officieren is te ontsnappen en dat zij bij hun terugkeer na de oorlog verslag zouden moeten doen van dergelijke pogingen; dat voor zover ik me herinner volgens de Engelse regels drie keer moet worden gedaan.
SIR DAVID: U herinnert zich dat de Duitse regering hierover een officiële nota stuurde waarin stond dat ze waren neergeschoten toen ze zich tegen arrestatie verzetten en probeerden te vluchten. Herinnert u zich dat?
GÖRING: Ik hoorde voor de eerste keer dat er een nota over verzonden was toen het antwoord erop was verzonden. Ik had geen deel aan het opstellen van die nota. Ik ken de inhoud alleen maar vanwege het antwoord want ik was er toevallig bij toen het antwoord binnenkwam.
SIR DAVID: Ik heb het er nu niet over dat iedereen nu toegeeft dat die nota een volslagen en grove leugen was. Ik heb over de ernst van deze kwestie. Weet u dat Generaal Westhoff in zijn verklaring zegt: “Toen we die nota aan Engeland in de krant lazen waren we allemaal met stomheid geslagen. We sloegen ons allemaal voor het hoofd, kwaad.” Volgens meneer Wielen, die hier zal zijn, was dat er mede de oorzaak van dat Generaal Nebe van de KRIPO nachtenlang niet naar bed ging maar de nachten doorbracht op zijn veldbed in zijn kantoor. U zult het met toch mij eens zijn, beklaagde dat dit een ernstige en netelige kwestie was? Al die officieren die er mee te maken hadden vonden het een ernstige en netelige kwestie, niet waar?
GÖRING: Niet alleen die officieren vonden deze kwestie ernstig en netelig maar zelf vond ik het het ernstigste incident uit de hele oorlog en drukte mij hierover duidelijk en ondubbelzinnig uit; later, toen ik achter de inhoud van de nota kwam wist ik dat deze nota in strijd was met de waarheid. Ik gaf uitdrukking aan mijn ongenoegen, in die zin dat ik onmiddellijk mijn Kwartiermeester-generaal opdracht gaf een brief te richten aan het OKW inhoudende dat wij de kampen voor krijgsgevangenen wilden afstoten omdat wij er onder deze omstandigheden niets meer mee te maken wilden hebben.
SIR DAVID: En volgens uw getuigenis richtte u zich tot Himmler, vroeg hem of hij het bevel had ontvangen en toen zei u:
“Ik zei hem wat voor een opwinding er op mijn departement zou ontstaan omdat we dergelijke maatregelen niet begrepen; en als hij dergelijke orders had ontvangen hij ons alstublieft zou inlichten voor ze uit te voeren zodat ik de mogelijkheid zou hebben te voorkomen dat dergelijke orders indien mogelijk zouden worden uitgevoerd” en toen zei u dat u “met de Führer had gesproken en dat hij had toegegegeven de order te hebben verstrekt en mij ook vertelde waarom.”
Volgens dat bewijs had u naar uw mening nog voldoende invloed in Duitsland om zelfs Himmler ervan te weerhouden dergelijke orders uit te geven of uit te voeren – neem me niet kwalijk, ik zei uitgeven – dergelijke orders uit te voeren.
GÖRING: U geeft een volledig verkeerde betekenis aan mijn verklaring. Ik zei Himmler ronduit dat het zijn plicht was mij te bellen alvorens dit bevel uit te voeren, om mij de mogelijkheid te geven, zelfs in deze periode van mijn sterk afgenomen invloed, om de Führer ervan te weerhouden dit decreet uit te voeren. Ik bedoelde niet te zeggen dat ik daarin volledig zou slagen maar het sprak voor zich dat ik als Chef van de Luftwaffe het Himmler duidelijk moest maken dat het zijn plicht was, mij eerst te bellen omdat ik het meest bij deze zaak betrokken was. Ik zei de Führer in duidelijke bewoordingen hoe ik erover dacht en ik begreep uit zijn antwoorden dat zelfs wanneer ik het van tevoren had geweten, ik dit decreet niet had kunnen voorkomen en we moeten niet vergeten dat het hier om twee procedures gaat. Het bevel werd niet gegeven aan de Luftwaffe - dat deze mensen door Luftwaffe personeel moesten worden geëxecuteerd - maar aan de politie. Als de Führer tegen me had gezegd: “Ik blijf bij dit besluit dat ik aan de politie heb gegeven,” dan zou ik de politie geen bevel hebben kunnen geven dit besluit van de Führer niet uit te voeren. Alleen wanneer dit besluit door mijn mensen had moeten worden uitgevoerd zou ik dit besluit mogelijk hebben kunnen omzeilen en ik zou dit punt sterk willen benadrukken.
SIR DAVID: Nou, u kunt wel van mening zijn dat u niets had kunnen bereiken bij de Führer maar ik legde u voor dat toen alle officieren die ik noemde hiervan wisten, toen u ervan wist en toch niets deed om te voorkomen dat deze mensen werden geëxecuteerd maar meewerkte aan deze reeks vuile moorden.
De PRESIDENT: Sir David, stapt u daar nu van af?
SIR DAVID: Ja.
De PRESIDENT: Dient u deze twee documenten in als bewijsmateriaal?
SIR DAVID: Die dien ik in. Ik heb ze aan beklaagde voorgelegd. D-731 wordt GB-278 en D-730 wordt GB-279.
De PRESIDENT: En zou u misschien niet willen verwijzen naar de tweede alinea van 731?
SIR DAVID: Ja.
De PRESIDENT: Daar staat dat blijkbaar in de vroege morgen van 25 maart, de kwestie werd gemeld aan het kantoor van de adjudant van de Reichsmarschall – de tweede alinea die begint met “de ontsnapping.”
SIR DAVID: Ja.
“De ontsnapping van ongeveer 30 of 40 gevangenen, het precieze aantal zal op een appèl moeten worden vastgesteld, werd in de vroege uren van 25 maart, zaterdagmorgen uit het kamp bij Sagan telefonisch gemeld aan het Inspektorat en zoals gebruikelijk op dezelfde manier door deze afdeling doorgegeven aan de hogere autoriteiten die in het geval van massale ontsnappingen moesten worden ingelicht. Dat waren 1)het kantoor van de adjudant van de Reichsmarschall; 2) het OKW voor de directie van het KGW; de Inspecteur-generaal van het KGW en 4) de Chef Operaties van het RLM.” Ik ben u zeer verplicht. U moet bedenken dat de beklaagde gisterenmiddag niet heeft toegegeven dat het nieuws van de ontsnapping was gemeld aan het kantoor van zijn adjudant.
De PRESIDENT: Ja.
SIR DAVID: Ik ben u zeer verplicht.
GÖRING: De ontsnapping werd redelijk snel aan ons gemeld. Ik zou nu mijn mening willen geven over de uitlating die u eerder hebt gedaan – het betreft beweringen door u gedaan – maar ik blijf erbij dat ik pas over dit incident hoorde nadat het was gebeurd.
SIR DAVID: Ik heb mijn vragen over dit incident gesteld. Ik stap over op een ander onderwerp. Ik wil u een paar vragen stellen over de getuigenis die u twee dagen gelden aflegde over het bewijsmateriaal van uw eigen getuige, de heer Dahlerus die op 25 augustus 1939 zijn eerste bezoek aan Londen bracht na een onderhoud en een telefoongesprek met u op de 24ste. Ik wil dat u dat u de datum vastlegt want het is soms moeilijk te herinneren welke dat zijn. Destijds was u erop gebrand dat hij de Britse regering zou overhalen een vergadering te beleggen met gevolmachtigden die zich zouden bezig houden met de kwesties rond Danzig en de Corridor. Is dat juist?
GÖRING: Dat is juist.
SIR DAVID: U wist heel goed, niet waar dat wat de Führer betrof, Danzig en de Corridor helemaal niet de echte kwesties waren die door zijn hoofd speelden. Wilt u mij in uw herinnering laten terugbrengen wat hij op 23 mei heeft gezegd: “ Danzig is helemaal niet het onderwerp van de discussie; het is een kwestie van het uitbreiden van onze levensruimte in het Oosten, het veiligstellen van onze voedselaanvoer en de oplossing van het Baltische probleem.” U wist dat, niet waar?
GÖRING: Ik wist dat hij dat destijds had gezegd maar ik heb er al herhaaldelijk op gewezen dat dergelijke discussies alleen maar op hun waarde kunnen worden getoetst in verband met de hele politieke situatie. Op het tijdstip van deze onderhandelingen met Engeland hielden we ons uitsluitend bezig met Danzig en de Corridor.
SIR DAVID: Wel, u zegt dat ondanks wat Hitler op 23 mei zei, dat Hitler zich op dat moment alleen maar bezig hield met Danzig en de Corridor. Meent u dat in ernst?
GÖRING: Ik blijf in alle ernst volhouden dat in de situatie zoals die toen was, dit echt het geval was. Anders zou het onmogelijk zijn enige actie van Hitler te begrijpen. U zou net zo goed Hitler’s boek Mein Kampf als basis kunnen gebruiken om daarmee al zijn acties te verklaren.
SIR DAVID: Ik stel momenteel belang in die laatste week van augustus. Ik zou willen dat u zich twee punten herinnert die u in de morgen van de 25ste met betrekking tot Dahlerus noemde. Herinnert u zich dat u op de 24ste om 11:30 ‘s morgens een telefoongesprek met hem voerde? Op de 25ste had u nog voldoende invloed bij Hitler om te weten dat hij op de 25ste de mondelinge mededeling aan Sir Neville Henderson, de Britse Ambassadeur zou doen. Wist u dat?
GÖRING: Ja, natuurlijk.
SIR DAVID: In die tijd, toen u Dahlerus stuurde en de mondelinge mededeling aan de Britse Ambassadeur zou worden gedaan lag er het bevel dat u in de morgen van de 26ste Polen zou aanvallen, niet waar?
GÖRING: Er schijnt een storing op de lijn te zitten.
De PRESIDENT: Ik denk dat er technische problemen zijn. Het zou misschien goed zijn nu een paar minuten te pauzeren.
(de zitting wordt geschorst.)

SIR DAVID: U vertelde mij, beklaagde dat de voorbereidingen om Polen in de morgen van de 26ste aan te vallen in de avond van de 25ste werden gewijzigd. Voordat ik daaraan toe kom wil ik u daarover enkele vragen stellen.
GÖRING: Nee, dat heb ik niet gezegd.
SIR DAVID: Een moment. Neem me niet kwalijk maar ik heb begrepen dat u dat hebt gezegd.
GÖRING: Nee, ik heb duidelijk gezegd dat al op de 25ste de aanval voor de morgen van de 26ste was afgelast. Het is een technische en militaire onmogelijkheid om een grootschalige aanval door een heel leger de avond ervoor af te gelasten. De kortst benodigde tijd zou 24 tot 48 uur zijn. Ik heb duidelijk gezegd dat de situatie op de 25ste duidelijk was.
SIR DAVID: Destijds vroeg u Dahlerus om op de 24ste naar Engeland te gaan. Het plan bestond nog steeds om op de 26ste aan te vallen. Was het niet uw bedoeling, door Dahlerus naar Engeland te sturen dat de Britse regering haar volgende stap zou bespreken terwijl de aanval al aan de gang was om het zo voor de Britse regering moeilijker te maken?
GÖRING: Nee en ik wil benadrukken – misschien zou ik het document moeten hebben voor de datum – toen ik destijds Dahlerus stuurde en toen op dat moment namens de Führer een nota aan Sir Neville was overhandigd, de aanval van de 26ste was afgelast en uitgesteld.
SIR DAVID: Laat me u herinneren aan wat u zelf zei op 29 augustus:
“Op de dag waarop Engeland haar officiële garantie aan Polen gaf, 25 augustus om 17:30, belde de Führer mij op en vertelde me dat hij de geplande invasie van Polen had afgelast. Ik vroeg hem of dat voorlopig of definitief was. Hij zei: “Nee, ik moet zien of we Britse interventie kunnen uitschakelen.” Ik vroeg hem: “Denkt u dat het definitief is binnen 4 of 5 dagen?
Is dat juist?
GÖRING: Dat is wat ik heb gezegd, maar ik zei niet dat het op de 25ste was, maar toen de Führer duidelijkheid had over de gegeven garantie. Ik benadruk dat nogmaals ....
SIR DAVID: Dat heb ik net geciteerd. Toen de officiële garantie was gegeven, werd de overeenkomst om 17:30 in de avond van de 25ste getekend. Ik leg u uw eigen woorden voor. Pas daarna belde de Führer u op en vertelde u dat de invasie was afgeblazen. Wilt u uw verklaring intrekken, dat het was nadat de officiële garantie aan Polen was gegeven?
GÖRING: Ik heb nogmaals benadrukt, nadat we wisten dat de garantie zou worden gegeven. Het moet u duidelijk zijn dat wanneer de ondertekening plaatsvond om 17:30 op de 25ste, de Führer het pas kort daarna kon weten. Pas toen zou de Führer een vergadering bijeen hebben geroepen en in dat geval zou een aanval voor de 26ste pas in de nacht van 25 op 26 konden worden afgeblazen. Iedere militaire expert moet weten dat dat een absolute onmogelijkheid is. Ik bedoelde in mijn verklaring te zeggen: “....toen het de Führer duidelijk werd dat er een garantie was gegeven.”
Ik benadruk nogmaals dat ik dit verslag niet heb gezien en het ook niet heb beëdigd.
SIR DAVID: Ik geef toe dat ik daar niets van weet. Ik weet niet of u destijds Hitler’s vertrouwen nog had of niet. Maar was het geen feit dat Signor Attolico op de 25ste kwam en Hitler vertelde dat het Italiaanse leger en de luchtmacht niet klaar waren voor een campagne? Was u dat verteld?
GÖRING: Ja natuurlijk werd mij dat verteld.
SIR DAVID: Dat was de reden waarom de bevelen voor de aanval op de 26ste werden ingetrokken, niet waar?
GÖRING: Nee, dat is volkomen verkeerd want toen de kwestie van Italiaanse hulp aan de orde kwam, lag daar het feit dat aan de waarde daarvan door vele kanten werd getwijfeld. Tijdens de spanningen van de voorafgaande dagen werd het duidelijk dat de door de Italianen gestelde eisen – waaraan door ons niet kon worden voldaan – juist zo waren opgesteld om Italië buiten de oorlog te houden. De Führer was ervan overtuigd dat Engeland alleen maar zo’n overduidelijke garantie aan Polen had gegeven omdat de Britse regering in de tussentijd te weten was gekomen dat het niet de bedoeling van de Italianen was om zich als partner van de As in de oorlog te mengen.
SIR DAVID: Ik zal u uw eigen verslag voorleggen over wat de Führer zei: “Nee, ik moet zien of we Britse interventie kunnen uitschakelen.” Is het niet juist dat u via de heer Dahlerus op alle mogelijke manieren probeerde de Britse interventie uit te schakelen?
GÖRING: Dat heb ik noot ontkend. Het was mijn hele streven om oorlog met Engeland te voorkomen. Als het mogelijk zou zijn geweest, door overeenstemming met Polen te bereiken deze oorlog te voorkomen zou dat zijn aanvaard. Als oorlog met Engeland kon worden voorkomen ondanks een oorlog met Polen dan was dat mijn taak ook. Dat blijkt uit het feit dat zelfs nadat de Poolse campagne op 1 september 1939 was begonnen, ik nog alles in het werk stelde een oorlog met Engeland en een uitbreiding van die oorlog te voorkomen.
SIR DAVID: Met andere woorden, wat u vanaf de 25ste probeerde te doen was Engeland’s toestemming krijgen het Reich te helpen bij de terugkeer van Danzig en de Poolse Corridor, is dat juist?
GÖRING: Dat is natuurlijk heel duidelijk uitgedrukt.
SIR DAVID: Nu, u herinnert zich het onderhoud met de heer Dahlerus. Dat was het onderhoud waarin u de delen op de kaart inkleurde. Ik wil alleen dat u dat in gedachten heeft. Als ik u zeg 11:30 op 29 augustus zal u dat niets zeggen. Ik wil dat u het ziet zodat ik u er een paar vragen over kan stellen.
U herinnert zich dat u destijds geschokt was over dat onderhoud dat was gehouden toen Hitler het Duitse antwoord aan Henderson overhandigde en er een opmerking werd gemaakt over het ultimatum. Dat herinnert u zich?
GÖRING: Ja natuurlijk was ik geschokt, omdat dat opeens mijn hele positie had verstoord.
SIR DAVID: En is dit juist? De heer Dahlerus schrijft op pagina 72 van zijn boek dat u een tirade hield, sterke taal tegen de Polen. Herinnert u zich dat hij u citeert met: “Wir kennen die Polen.” Herinnert u zich dat?
GÖRING: Ja natuurlijk. U moet rekening houden met de situatie destijds. Ik had over de excessen gehoord en ik wilde Dahlerus, een neutraal persoon, niet vertellen dat ik Duitsland volledig schuldig achtte en de Polen volledig onschuldig. Het is juist dat ik dat heb gezegd maar het ontstond uit een situatie.
SIR DAVID: Bewondert u Bismarck nog steeds?
GÖRING: Ik bewonder Bismarck absoluut maar ik heb nooit gezegd dat ik een Bismarck ben.
SIR DAVID: Nee, dat suggereer ik ook niet. Ik dacht dat u wellicht zijn opmerking over de Polen in gedachten had. Herinnert u zich die: “Haut doch die Polen, dass sie am Leben versagen.” Had u dat destijds in gedachten?
GÖRING: Nee, dergelijke gedachten koesterde ik niet, nog minder omdat ik jarenlang werkelijk naar vriendschap met Polen had gezocht.
SIR DAVID: U bent erg eerlijk geweest over uw algemene bedoelingen en daar ga ik geen tijd aan besteden maar ik wil u nog een paar punten voorleggen.
U herinnert zich de passage die ik uit het boek van Dahlerus heb voorgelezen, over het vliegtuig en de sabotage, dat hij zei dat u tegen hem had gezegd – u noemde beklaagde Von Ribbentrop – u herinnert zich die passage? U hebt uw uitleg gegeven en ik wil alleen maar .....
GÖRING: Ja, ja, ik heb die uitleg gegeven en heel duidelijk gemaakt.
SIR DAVID: Nu, uw uitleg was dat de heer Dahlerus zich zorgen maakte of zijn vliegtuig tijdens zijn vlucht niet zou worden neergeschoten. Is dat een juiste weergave van uw uitleg? U zegt dat de heer Dahlerus ongerust was. Wat u zei was uw bezorgdheid dat zijn vliegtuig niet zou worden neergeschoten. Is dat juist? Zo heb ik het althans begrepen.
GÖRING: Nee, ik denk dat ik het heel duidelijk heb uitgelegd. Moet ik het nog een keer uitleggen? Ik zal het herhalen.
Dahlerus, die hier in de getuigenbank zat, gebruikte de woorden: “Ik moet me corrigeren,” toen hem over Von Ribbentrop werd gevraagd. Ik citeer Dahlerus: “Ik verbond het aan Von Ribbentrop omdat kort daarvoor zijn naam in een ander verband was genoemd.”
Daarop legde ik uit dat ik echt bezorgd was uit vrees dat er wellicht iets zou gebeuren. Ik heb dat duidelijk uitgelegd en ik hoef het niet te herhalen.
SIR DAVID: De vraag die ik u stel, beklaagde – daar waren we het meen ik over eens – dat uw bezorgdheid zijn vliegtuig betrof en het punt dat ik u nu duidelijk wil maken is dat dat incident niet op die dag plaatsvond toen Dahlerus zijn derde bezoek voorbereidde, maar plaatsvond toen hij in Engeland was voor zijn tweede bezoek en u toen opbelde. Hij belde u op in de avond van 27 augustus en op pagina 59 van zijn boek schrijft hij: “Alvorens Buitenlandse Zaken te verlaten belde ik Göring op om te bevestigen dat ik om 19:00 per vliegtuig naar Berlijn zou vertrekken. Hij scheen te denken dat dat nogal laat was. Het zou donker zijn en hij maakte zich er zorgen over dat mijn toestel door de Britten of boven Duits grondgebied zou worden beschoten. Hij vroeg mij aan de telefoon te blijven en even later kwam hij terug en gaf mij een nauwkeurige beschrijving van de route die het toestel boven Duitsland moest volgen om te voorkomen dat het beschoten zou worden. Hij verzekerde mij ook dat de Flak batterijen langs onze route waren ingelicht dat we eraan kwamen.”
Wat ik u voorleg is dat uw uitleg niet juist is, dat u in de war bent met dit eerdere incident waarover de heer Dahlerus het heeft en dat meneer Dahlerus volkomen gelijk heeft waar hij over het tweede incident spreekt dat twee dagen later plaatsvond.
GÖRING: Dat is helemaal niet tegenstrijdig. Met betrekking tot de eerste vlucht was de situatie zo dat het al donker was hetgeen betekent dat het gevaar aanzienlijk groter was; ik wijs er nogmaals op dat wat de tweede reis betreft, de voorbereidingen op oorlog hadden in alle landen een dusdanig peil bereikt dat vliegen gevaarlijk was.
Ik moet nogmaals benadrukken dat ik Dahlerus moest corrigeren toen hij door mijn raadsman werd ondervraagd, dat ik hem niet heb verteld dat Von Ribbentrop een aanslag op hem had voorbereid. Ik benadruk voor de laatste keer dat Von Ribbentrop niets wist over mijn onderhandelingen met Dahlerus.
SIR DAVID: Zegt u dat echt? Herinnert u zich dat op 29 augustus – allereerst op 28 augustus, om 22:30 toen Henderson en Hitler een onderhoud hadden. Dat was voordat de problemen ontstonden. Het was het onderhoud waarin Hitler rechtstreekse onderhandelingen met de Polen overwoog. Hij zei: “We moeten Reichsmarschall Göring erbij halen om dit met hem te bespreken.” Dat staat in ons Blauwboek en voor zover ik weet is dat nooit bestreden. U werd ontboden bij het onderhoud dat Hitler en Von Ribbentrop met Sir Neville Henderson voerden.
GÖRING: Nee, ik moet u onderbreken. De Führer zei: “We moeten hem erbij halen,” maar ik werd niet geroepen en dat staat ook niet in het Blauwboek.
SIR DAVID: Maar volgens de heer Dahlerus zegt hij:
“Tijdens ons gesprek beschreef Göring hoe hij direct na het vertrek van Henderson bij Hitler was geroepen, hoe Hitler, Göring en Von Ribbentrop het onderhoud hadden besproken dat met Henderson was gevoerd en hoe tevreden ze alle drie waren met het resultaat. In dit verband had Hitler zich tot Von Ribbentrop gewend en spottend gevraagd: “Gelooft u nog steeds dat Dahlerus een Brits agent is?” Ietwat zuur antwoordde Von Ribbentrop dat dat waarschijnlijk niet het geval was.”
U zegt dat dat ook niet waar is?
GÖRING: Meneer Dahlerus beschrijft de gebeurtenissen zonder erbij aanwezig te zijn geweest. Uit die beschrijving blijkt ook duidelijk dat ik aankwam nadat Henderson al vertrokken was. De beschrijving is wat kleurrijk. Von Ribbentrop had er geen idee van waarover ik met Dahlerus onderhandelde en de Führer lichtte hem ook niet over die onderhandelingen in. Hij wist alleen dat ik Dahlerus gebruikte als tussenpersoon en daar was hij natuurlijk op tegen omdat hij als Minister van Buitenlandse Zaken tegen het gebruik van andere kanalen was.
SIR DAVID: Dat was nou precies het punt, weet u dat ik u 7 minuten geleden voorlegde, dat Von Ribbentrop wel degelijk wist dat u Dahlerus gebruikte waarmee u het niet eens was. U geeft nu toe dat hij wist dat u Dahlerus gebruikte dus laat ik het hierbij.
GÖRING: Nee, neemt u mij niet kwalijk. Ik zeg nog steeds – verdraait u mijn woorden alstublieft niet – dat Von Ribbentrop niet wist waarover ik met Dahlerus onderhandelde en dat hij daar zelfs via de Führer niets over had gehoord.
SIR DAVID: U zei “verdraait u mijn woorden.” Ik heb opzettelijk niet tegen u gezegd dat hij wist waarover u onderhandelde. Ik zei tegen u dat hij wist dat u Dahlerus gebruikte en dat, geeft u toe, is juist. Ik heb me tot dat beperkt, niet waar? En dat is juist, niet waar?
GÖRING: Hij wist ook niet dat ik destijds via Dahlerus onderhandelingen voerde met Engeland. Van de vluchten wist hij ook niets.
SIR DAVID: Welnu, ik wil dat u mij met een of twee andere kwesties helpt.
U herinnert zich dat de Duitse regering in januari 1937 en in oktober 1937 de sterkst mogelijke garanties gaf met betrekking tot de onschendbaarheid en de neutraliteit van België en Nederland. Herinnert u zich dat?
GÖRING: Niet tot in bijzonderheden maar dat is hier in de rechtszaal genoemd.
SIR DAVID: En herinnert u zich dat op 25 augustus 1938 de Luchtmachtstaf een memorandum indiende in de veronderstelling dat Frankrijk en Groot-Brittannië – oh nee, dat Frankrijk tijdens Fall Grün Engeland de oorlog zou verklaren en dat Groot-Brittannië zich erin zou mengen. Herinnert u zich dat? Het gaat om document 375-PS, bewijsstuk USA-84. Ik wil dat u het in grote lijnen in gedachten heeft want ik ga u een passage voorleggen.
GÖRING: Mag ik vragen of de handtekening die van Wolter is? W-o-l-t-e-r?
SIR DAVID: Ik zal het u laten weten. Ja, dat klopt.
GÖRING: In dat geval herinner ik me het document precies. Het is mij hier overhandigd.
SIR DAVID: Dat is juist. Ik wil slechts een zin in uw herinnering brengen:
“België en Nederland in Duitse handen betekent een enorm voordeel in het voeren van de luchtoorlog tegen zowel Groot-Brittannië als Frankrijk. Daarom wordt het als essentieel beschouwd, de mening van het leger te horen over de voorwaarden waaronder de bezetting van deze landen zou kunnen worden uitgevoerd en hoe lang dat zou duren.”
Herinnert u zich dat? Het is duidelijk luchtstrategie maar herinnert u het zich?
GÖRING: Dat is absoluut juist. Dat was het voornaamste werk van een kapitein van de Generale Staf, afdeling V die natuurlijk, toen hij dat verslag opstelde de beste argumenten moest opperen.
SIR DAVID: Daarna, op 28 april 1939, herinnert u zich dat Hitler zei dat hij bindende toezeggingen had gedaan aan een aantal staten en dat die ook voor Nederland en België golden? Ik meen dat het op een moment was dat hij een rede voor de Reichstag hield en ook een aantal kleinere landen noemde en dat andere ook; maar hij zei dat het ook voor Nederland en België gold.
GÖRING: Ja. Dat is hier natuurlijk herhaaldelijk genoemd.
SIR DAVID: Ja. Nu, herinnert u zich dat op 23 mei, in het document dat ik u al heb gegeven, tijdens de bijeenkomst op de Reichskanzlei, Hitler het volgende zei: “De Nederlandse en Belgische vliegbases moeten met geweld worden bezet. Verklaringen van neutraliteit moeten worden genegeerd.” Herinnert u zich dat hij dat zei?
GÖRING: Dat staat in het document, ja.
SIR DAVID: En op 22 augustus 1939, in zijn toespraak tot de opperbevelhebbers, document 798-PS, bewijsstuk USA-29 zei hij:
“Een andere mogelijkheid is de schending van de neutraliteit van Nederland, België en Zwitserland. Ik twijfel er niet aan dat al deze staten, net als Scandinavië hun neutralitiet met alle mogelijke middelen zullen verdedigen. Engeland en Frankrijk zullen de neutraliteit van die landen niet schenden.”
Herinnert u zich dat hij dat zei?
GÖRING: Uit die woorden kunt u zelf zien hoe vaak de Führer van gedachten veranderde, zodat zelfs het plan dat hij in mei had niet definitief was.
SIR DAVID: Die zijn naar mijn inschatting zeer consequent. Hij zegt dat ze moeten worden bezet; dat verklaringen van neutraliteit moeten worden genegeerd en hij benadrukt dat door te zeggen dat Engeland en Frankrijk die neutraliteit niet zullen schenden, het is voor Duitsland dus heel eenvoudig dat wel te doen.
GÖRING: Nee, wat hij bedoelt te zeggen is dat wij het van onze kant niet nodig zouden vinden dat ook te doen. Ik wil er alleen maar op wijzen dat politieke situaties altijd anders blijken te zijn en dat wij bij deze ondervragingen en tijdens dit proces de politieke achtergrond van de wereld als geheel moeten zien.
SIR DAVID: Dat was op de 22ste. U hebt toegegeven wat er was gezegd. Direct daarna op de 26ste, 4 dagen later, gaf Hitler nog een garantie. Herinnert u zich dat, net voor het begin van de oorlog gaf hij nog een garantie.
GÖRING: Ja.
SIR DAVID: En op 6 oktober 1939 gaf hij nog een garantie en op 7 oktober, de dag na die laatste garantie, werd het bevel uitgevaardigd, document 2329-PS, bewijsstuk GB-105:
“Heeresgruppe B moet volgens bijzondere orders alle voorbereidingen treffen voor een onmiddellijke invasie van Nederland en België wanneer de politieke situatie dat vereist.”
En op 9 oktober ligt er een decreet van Hitler: “Voorbereidingen dienen te worden getroffen voor offensieve actie op de noordelijke flank van het Westelijk front, omvattend Luxemburg, België en Nederland. Deze aanval moet zo spoedig en zo krachtig mogelijk worden uitgevoerd.”
Blijkt hieruit niet volkomen duidelijk dat u altijd hebt geweten, zoals Hitler zei op 22 augustus, dat Engeland en Frankrijk de neutraliteit van de Lage Landen niet zouden schenden en u klaar stond die te schenden wanneer het voor uw strategische en tactische belangen zo uitkwam? Is dat niet volkomen duidelijk?
GÖRING: Niet helemaal. Alleen wanneer de politieke situatie dat noodzakelijk maakte. En in de tussentijd waren de Britten al in oktober doorgedrongen in het neutrale luchtruim van Nederland en België.
SIR DAVID: U zegt ‘niet helemaal.’ Daarmee bent u het net zover met mij eens als u waarschijnlijk wilt gaan.
Nu wil ik u kort iets vragen over Joegoslavië. U herinnert zich dat u in uw getuigenis hebt gezegd dat Duitsland voor de oorlog, voor het begin van de oorlog, de beste relaties had met het Joegoslavische volk en dat u daar zelf aan had bijgedragen. Ik zeg het heel beknopt.
GÖRING: Dat is juist.
SIR DAVID: En dat werd, zoals u zich zult herinneren op 1 juni 1939 benadrukt door een toespraak van Hitler tijdens een diner met Prins Paul.
GÖRING: Ja.
SIR DAVID: Nu, 80 dagen daarna, op 12 augustus 1939 hadden beklaagde Von Ribbentrop, Hitler en Graaf Ciano een bijeenkomst en laat mij u herinneren aan wat Hitler op die bijeenkomst tegen Graaf Ciano zei:
“In het algemeen gesproken ...... “
GÖRING: Neemt u mij niet kwalijk, wat is het nummer van dat document?
SIR DAVID: Het spijt me, dat was mijn fout. Document TC-77, bewijsstuk GB-48. Het is het memorandum van een gesprek tussen Hitler, Von Ribbentrop en Graaf Ciano op de Obersalzberg op 12 augustus.
GÖRING: Ik wilde aleen maar weten of dit uit het dagboek van Graaf Ciano komt. Dat is belangrijk voor mij.
SIR DAVID: Oh nee, niet uit Graaf Ciano’s dagboek, het is een memorandum. Dit is het officiële verslag.
“In het algemeen gezegd zou het het beste zijn dat onzekere neutralen een voor een worden geliquideerd. Dit proces kan veel gemakkelijker worden uitgevoerd wanneer bij elke gelegenheid één partner van de As de ander dekt terwijl die zich bezig houdt met een onzekere neutrale. Italië zou Joegoslavië wellicht zeer goed als een dergelijke neutrale kunnen zien.”
Dat strookte niet bepaald met uw uitlatingen over goede bedoelingen met Joegoslavië en de verklaringen van de Führer tegenover Prins Paul, niet waar?
GÖRING: Ik zou dat graag nogmaals grondig willen doorlezen om te zien in welk verband die uitspraak werd gedaan. Zoals die nu wordt voorgesteld zou dat zeker niet overeenkomen.
SIR DAVID: U weet dat ik u op geen enkele manier onnodig wil onderbreken maar dat document is al tenminste twee keer voorgelezen tijdens dit proces en misschien wilt u andere kwesties behandelen. Maar u zult het met wel mij eens zijn – tenzij ik het volledig uit het verband heb gerukt, wat ik hopelijk niet heb gedaan – dat dat bepaald niet strookt met vriendschappelijke bedoelingen.
GÖRING: Zoals ik al zei, het past daar niet in.
SIR DAVID: Nu was het 56 dagen daarna, op 6 oktober dat Hitler nog een verzekering aan Joegoslavië deed en hij zei:
“Direct na de voltooiing van de Anschluss lichtte ik Joegoslavië erover in dat van nu af aan de grens met dit land ook onveranderlijk zou zijn en dat wij slechts met haar in vrede en vriendschap wilden leven.”
En dan weer in maart 1941, bij het sluiten van het Tripartite Pact kondigde de Duitse regering aan dat zij haar voornemen bevestigde de souvereiniteit en territoriale integriteit van Joegoslavië altijd te respecteren.
Nu was daarna natuurlijk, zoals ik altijd al heb gezegd toen u het hier over had, de Simovic Putsch in Joegoslavië. Maar ik denk dat u in uw getuigenis heel eerlijk heeft gezegd dat Hitler en u nooit de moeite namen, of er niet aan dachten de moeite te nemen na te gaan of de regering Simovic de neutraliteit zou handhaven of niet. Dat is toch zo?
GÖRING: Dat heb ik niet gezegd. Wij waren ervan overtuigd dat ze deze verklaringen gebruikten om te misleiden. We wisten dat deze Putsch allereerst geleid werd door Moskou en, zoals we later ontdekten, dat die in aanzienlijke mate financieel was gesteund door Groot-Brittannië. Daaraan herkenden we de vijandelijke bedoelingen zoals die werden aangetoond door de mobilisatie van het Joegoslavische leger, die de zaak volkomen duidelijk maakte en we wilden ons niet laten misleiden door de verklaringen van Simovic.
SIR DAVID: Wel, ik zou in een ogenblik iets over de mobilisatie willen zeggen. Maar op 27 maart, twee dagen na de ondertekning van het Pact waarnaar ik net heb verwezen was er een vergadering in Berlijn met het Duitse Opperbevel waarbij u aanwezig was en herinnert u zich dat de Führer toen zei:
“De Führer is vastbesloten, zonder te wachten op mogelijke verklaringen van loyaliteit door de nieuwe regering, alle voorbereidingen te treffen om Joegoslavië militair en als nationale eenheid te vernietigen. Er zullen geen diplomatieke inlichtingen worden ingewonnen en er zullen geen ultimatums worden gesteld. Garanties van de Joegoslavische regering, die in de toekomst toch niet kunnen worden vertrouwd, zullen voor kennisgeving worden aangenomen. De aanval zal beginnen zogauw de middelen en de daarvoor geschikte troepen gereed zijn. Politiek gezien is het van bijzonder belang dat de klap tegen Joegoslavië met meedogenloze hardheid wordt toegebracht en dat de militaire vernietiging in een bliksemachtige operatie tot stand wordt gebracht. Het plan is op voorwaarde dat we het schema van de voorbereidingen zullen versnellen en zulke sterke troepen gebruiken dat de val van Joegoslavië binnen de kortst mogelijke tijd zal plaatsvinden.”
Dat was geen bijster vriendelijke bedoeling met Joegoslavië, geen diplomatieke onderhandelingen, haar niet de kans te geven voor garanties of met u tot overeenstemming te komen en met meedogenloze felheid aanvallen, niet waar?
GÖRING: Ik heb net gezegd dat na de Simovic Putsch de situatie ons volkomen duidelijk was en neutraliteitsverklaringen door Joegoslavië konden alleen maar worden gezien als camouflage en misleiding om tijd te winnen. Na de Putsch vormde Joegoslavië wel degelijk onderdeel van het vijandelijke front en wij moesten daarom ook misleidende maatregelen nemen en zo snel mogelijk aanvallen omdat onze troepen op dat moment relatief zwak waren.
SIR DAVID: U realiseerde zich natuurlijk dat u zei dat Generaal Simovic werd geïnspireerd door Moskou. Ik ga helemaal niet met u in discussie over dat punt. Maar ik wijs u er wel op dat dit gebeurde drie maanden voordat u in oorlog was met de Sovjet Unie. U realiseert zich dat toch?
GÖRING: Ja, dat is juist. Het was juist de Simovic Putsch die bij de Führer de laatste twijfels wegnam dat Rusland’s houding jegens Duitsland vijandig was geworden. Deze Putsch was juist de reden die hem noodzaakte de snelst mogelijke maatregelen tegen dit gevaar te nemen.
Ten tweede .....
SIR DAVID: Een moment. Weet u dat uit de documenten duidelijk blijkt dat de aanval op de Sovjet Unie zes weken werd uitgesteld vanwege deze problemen op de Balkan? Dat strookt bepaald niet met wat u nu zegt, niet waar?
GÖRING: Nee. Als u mijn verklaring op dat punt nogmaals wilt lezen zult u zien dat ik zei dat een aantal acties van de zijde van Rusland de Führer ertoe noodzaakten bevel te geven om voorbereidingen te treffen voor een invasie maar dat hij de uiteindelijke beslissing tot een invasie nog aanhield en dat na die Simovic Putsch die beslissing werd genomen. Uit de strategische situatie blijkt dat de militaire uitvoering van deze politieke beslissing werd vertraagd door de campagne tegen Joegoslavië.
SIR DAVID: Ik wil u nog iets vragen over Joegoslavië.
U herinnert zich uw getuigenis dat de aanval op Belgrado te danken was aan het feit dat het Ministerie van Oorlog en een aantal andere belangrijke militaire instellingen zich daar bevonden. Ik probeer het samen te vatten, maar dat was de essentie van uw getuigenis, niet waar?
GÖRING: Ja.
SIR DAVID: Herinnert u zich hoe het werd gesteld in Hitler’s bevel dat ik net heb voorgelezen:
“De belangrijkste taak van de Luftwaffe is zo snel mogelijk te beginnen met de vernietiging van de grondinstallaties van de Joegoslavische luchtmacht.....”
Ik vraag u nu te letten op het woord ‘en’
“.... en de hoofdstad Belgrado te verwoesten met aanvallen in golven. Bovendien moet de Luftwaffe de landmacht ondersteunen.”
Ik leg u voor dat die order duidelijk maakt dat de aanval op Belgrado slechts een van uw voorbeelden van terreuracties was met het doel een bevolking te onderdrukken die moeilijk weerstand zou kunnen bieden tegen die acties.
GÖRING: Nee, dat is niet juist. De bevolking van Belgrado verdedigde zich wel degelijk. Belgrado was veel meer een stad van militaire instellingen dan de hoofdstad van welk ander land ook, ik zou uw aandacht daarop willen vestigen.
SIR DAVID: Goed, ik ga van die kwestie over op een paar andere punten waarover u heeft getuigd – ik meen tijdens het verhoor door de raadsman van de organisaties. U herinnert zich dat u bewijsmateriaal heeft geleverd in antwoord op Dr. Babel over de Waffen-SS? Herinneert u zich dat – een paar dagen geleden?
GÖRING: Ja.
SIR DAVID: Ik wil graag dat u kijkt naar een document dat geen nummer heeft, het bevat de ideeën van de Führer over de Waffen-SS en ik wil zien of u het daarmee eens bent. Het is document D-665, dat wordt bewijsstuk GB-280. Het is een document van het OKW, Generale Staf van het leger – uitlatingen van de Führer betreffende de toekomstige militaire staatspolitie – en in de begeleidende brief staat: “Nadat de voorstellen van de Führer betreffende de Waffen-SS waren doorgegeven ontstond er twijfel of het de bedoeling was dat die verder zouden worden verspreid.”
Als u naar de documenten wilt kijken, misschien kunt u mij volgen terwijl ik het voorlees. Ik denk niet dat het al eerder is ingediend:
“Op 6 augustus 1940, toen het bevel voor de oprichting van de Leibstandarte Adolf Hitler was uitgegeven, noemde Hitler de principes betreffende de noodzaak voor de Waffen-SS zoals hieronder genoemd:
“Het Grossdeutsche Reich zal in haar uiteindelijke vormen binnen haar grenzen niet alleen die nationale groepen omvatten die vanaf het begin het Reich gunstig gezind zijn. Het is daarom noodzakelijk om buiten het Reich zelf een militaire staatspolitiemacht te handhaven die in elke situatie in staat is het gezag van het Reich te vertegenwoordigen en op te leggen.”
“Deze taak kan alleen worden uitgevoerd door een staatspolitie, bestaande uit mannen van het zuiverste Germaanse bloed en die met heel hun hart de ideologie zijn toegewijd waarop het Grossdeutsche Reich is gebaseerd. Alleen een dergelijke formatie zal subversieve tendenzen weerstaan, zelfs in kritieke tijden. Een dergelijke formatie, trots op zijn zuiverheid zal zich nooit verbroederen met het proletariaat en met de onderwereld die de fundamentele ideeën ondergraaft. In ons toekomstige Grossdeutsche Reich zal een politiekorps alleen maar het gezag hebben over andere leden van de gemeenschap wanneer dat korps op militaire leest is geschoeid. Ons volk is zo pro-militair als gevolg van glorieuze prestaties in oorlog en training door de Nationaalsocialistische Partij dat een sokken breiende politie als in 1848 of een bureaucratische politie als in 1918 niet langer enig gezag zou hebben.”
“Het is daarom noodzakelijk dat deze staatspolitie haar waarde bewijst en haar bloed offert aan het front, in gesloten formaties op dezelfde manier als iedere andere eenheid van de strijdkrachten. Na hun terugkeer naar huis, na zich in het veld te hebben bewezen binnen de gelederen van het leger, zullen de eenheden van de Waffen-SS het nodige gezag bezitten om hun taak als staatspolitie uit te voeren. Deze inzet van de Waffen-SS voor binnenlandse doeleinden is net zo goed van belang voor de Wehrmacht zelf. We moeten nooit meer toestaan dat de dienstplichtige Duitse Wehrmacht met de wapens in de hand in kritieke situaties in het thuisland wordt ingezet tegen haar landgenoten. Een dergelijke actie is het begin van het einde. Een staat die naar dergelijke methoden moet grijpen is niet langer in staat haar strijdkrachten te gebruiken tegen een vijand van buitenaf en geeft zich daarmee gewonnen.
“Er bestaan daarvoor betreurenswaardige voorbeelden in onze geschiedenis. In de toekomst dient de Wehrmacht uitsluitend te worden ingezet tegen de buitenlandse vijanden van het Reich.
“Om er zeker van te zijn dat de mannen van de eenheden van de Waffen-SS altijd van hoge kwaliteit zijn, moet toelating tot de eenheden worden beperkt. De gedachte van de Führer over deze beperking is dat de grootte van de eenheden van de Waffen-SS niet meer is dan 5 of 10 procent van de vredessterkte van de landmacht.”
Bent u het daarmee eens? Is dat een juiste omschrijving van het doel van de Waffen-SS?
GÖRING: Ik ben er absoluut van overtuigd dat hij dat gezegd heeft maar het spreekt mijn verklaring niet tegen.
SIR DAVID: Nu wil ik graag, omdat we het toch over de SS hebben, dat u kijkt naar een notitie, document D-729, dat wordt bewijsstuk GB-281. Dat gaat over een gesprek tussen u en de Duce op 23 oktober 1942 in het Palazzo Venetia. Destijds stond u nog op goede voet met de Führer en bezat u uw macht nog; klopt dat?
Ik zal het u voolezen, het is pagina 35, alinea 1:
“De Reichsmarschall beschreef toen Duitsland’s methode ter bestrijding van partizanen. Om te beginnen werd al het vee en al het voedsel uit de betreffende gebieden weggehaald om zodoende de partizanen alle voorraadbronnen te ontnemen.”
GÖRING: Een moment graag. Waar staat dat?
SIR DAVID: Het is pagina 35, alinea 1, maar ik kan het voor u opzoeken als u problemen heeft. Ik meen dat het gemarkeerd is en begint met “De Reichsmarschall....” Kunt u het vinden?
GÖRING: Ja.
SIR DAVID: Ik begin opnieuw, als dat mag.
“De Reichsmarschall beschreef toen Duitsland’s methode ter bestrijding van partizanen. Om te beginnen werd al het vee en al het voedsel uit de betreffende gebieden weggehaald om zodoende de partizanen alle voorraadbronnen te ontnemen. Mannen en vrouwen werden afgevoerd naar werkkampen, de kinderen naar kinderkampen en de dorpen werden plat gebrand. Het kwam door gebruik van deze methoden dat het spoorwegnet in de uitgebreide bosgebieden bij Bialowiza veilig werd gesteld. Wanneer er overvallen plaatsvonden, werd de hele mannelijke bevoking van de dorpen in een rij opgesteld aan de ene kant en de vrouwen aan de andere kant. De vrouwen werd gezegd dat alle mannen zouden worden neergeschoten tenzij zij – de vrouwen – de mannen aanwezen die niet in het dorp woonden. Om hun eigen mannen te redden wezen de vrouwen altijd de niet-bewoners aan. Duitsland was erachter gekomen dat het in het algemeen niet gemakkelijk was voor soldaten om dergelijke methoden toe te passen. Partijleden vervulden deze taak veel wreder en beter. Om dezelfde reden vochten legers die op ideologische gronden waren getraind – zoals het Duitse of het Russische – veel beter dan andere. De SS, de kern van oud-strijders van de Partij die nauwe banden heeft met de Führer en die een speciale elite vormt, bevestigt dit principe.
Nu, is dat een correcte beschrijving?
GÖRING: Ja, zeker.
SIR DAVID: En dit drukt ook duidelijk uw mening uit over hoe de strijd tegen de partizanen moet worden gevoerd?
GÖRING: Dat heb ik laten merken. Een moment, graag. Mag ik vragen wat het nummer van dit document is?
SIR DAVID: Ja, ik zal het u nogmaals noemen: document D-729 en het wordt bewijsstuk GB-281.
Nu wil ik graag dat u me nog een keer helpt met een vraag over de organisaties. U herinnert zich dat u in antwoord op, ik denk Dr. Servatius, een opmerking maakte over het Führerkorps. Herinnert u zich dat? Ik wil dat u dat in gedachten heeft.
GÖRING: Ja.
SIR DAVID: Wilt u nu kijken naar het document dat u gegeven zal worden, document D-728, bewijsstuk GB-282. Dit is een document van het kantoor van de Gauleitung in Hessen-Nassau. Neem me niet kwalijk, er staat een verwijzing naar een order van de Parteikanzlei van 10 februari 1945, het onderwerp is “Door de Partei te ondernemen actie om de Duitse bevolking tot het einde van de oorlog in het gareel te houden.” Het is getekend door Sprenger, Gauleiter en Reichsverteidigungskommissar. GÖRING: De datum is 15 maart 1945, klopt dat?
SIR DAVID: Ik dank u. Ik wist dat het net na 10 maart was. Dat staat niet op mijn afschrift maar als u het zegt, neem ik het aan.
GORING: 1945.
SIR DAVID: Ja.
(Sir David leest gedeelten uit het document voor die op 16 augustus 1946 werden ingetrokken en uit het transcript geschrapt.)
Dr. STAHMER: Ik moet protesteren tegen het gebruik van dit document want ik kan niet zien of het echt is. Ik heb het origineel nog niet gezien en de twijfels over de echtheid zijn te wijten aan het feit dat er uitdrukkingen worden gebruikt die in de Duitse taal hoogst ongebruikelijk zijn.
GÖRING: Ik wilde hetzelfde bezwaar maken. Het is geen origineel omdat bovenaan staat: ‘Afschrift’ en er staat geen originele handtekening, maar alleen de getypte woorden “Sprenger, Gauleiter” onderaan.
Dr. STAHMER: Zo wordt bijvoorbeeld de uitdrukking Gerichtlichkeiten gebruikt. Dat is een zeer ongebruikelijke en in de Duitse taal onbekende uitdrukking en ik kan me niet voorstellen dat een officieel document, afkomstig van een Gauleiter een dergelijk woord zou kunnen bevatten.
GÖRING: Ik kan uw aandacht op nog een ander punt vestigen dat aantoont dat dit duidelijk geen origineel document is. Als er een toename zou zijn geweest in de vlees- of vetrantsoenen zou ik daar iets over hebben gehoord. Geen woord in deze twee documenten is mij bekend. Er staat ook geen stempel op, het hele ding is in machineschrift, zelfs de handtekeningen. Daarom kan ik dit document niet aanvaarden.
SIR DAVID: Dit is een afschrift uit een dossier dat naar mijn beste weten in beslag werd genomen in het kantoor van de Gauleiter. Het is door het Britse Rijnleger naar ons opgestuurd. Ik zal ernaar informeren maar het wekt de indruk alsof het een afschrift is en ik heb het originele document dat wij hebben aan de de beklaagde voorgelegd.
De PRESIDENT: Dr. Stahmer, ik heb het originele document nu in handen, samen met een certificaat van een officier van het Britse leger, inhoudend dat het document volgens de officiële procedure aan hem is afgeleverd als zijnde het origineel van een document dat in Duitse archieven is aangetroffen en door militaire strijdkrachten onder commando van de opperbevelhebber in beslag is genomen. Onder deze omstandigheden valt het in dezelfde categorie als alle andere in beslaggenomen documenten. De Verdediging kan natuurlijk elk bewijsmateriaal aanvoeren dat hem goeddunkt om de echtheid van dit document te bestrijden. Het document heeft precies dezelfde status als de andere in beslaggenomen documenten en is onderhevig aan elke ondersteunende kritiek die u als bewijsmateriaal kunt aanvoeren.
SIR DAVID: Beklaagde, ik wil het met u hebben over de zin in alinea 6.
Deze alinea is vast en zeker gericht aan alle lagen van het bestuur tot de Kreisleiter van de Partij aan toe en daarin wordt aangenomen dat zij alles wisten over het besturen van concentratiekampen. Wilt u het Tribunaal doen geloven dat u, die tot aan 1943 de tweede man in het Reich was, niets wist over concentratiekampen?
GÖRING: Allereerst wil ik nogmaals stellen dat ik dit document niet aanvaard, dat de hele tekst mij niet bekend is en dat deze alinea mij erg ongewoon lijkt. Ik weet niets over wat er gebeurde en welke methoden er later, toen ik de leiding niet meer had, in de concentratiekampen werden gebruikt.
SIR DAVID: Laat me u herinneren aan het bewijsmateriaal dat voor dit Tribunaal is geleverd, dat er alleen al in Auschwitz 4.000.000. mensen zijn uitgeroeid. Herinnert u zich dat?
GÖRING: Dat heb ik hier als verklaring gehoord maar ik acht het op geen enkele manier bewezen, dat aantal bedoel ik.
SIR DAVID: Als u dat niet bewezen acht, laat mij u herinneren aan de verklaring van Höttl, plv groepsleider van de afdeling Buitenland, sectie veiligheid van Amt IV van het RSHA. Hij zegt dat er ongeveer 4.000.000 Joden in de concentratiekampen werden omgebracht, terwijl er nog eens 2.000.000 op andere manieren stierven. Aangenomen dat deze cijfers – een ervan is een Russisch cijfer, de ander een Duits – aangenomen dat ze maar voor de helft juist zijn; aangenomen 2.000.000 en 1.000.000, wilt u het Tribunaal doen geloven dat een minister met uw macht in het Reich er onwetend van kon blijven dat zich dat afspeelde?
GÖRING: Daar blijf ik bij en de reden is dat al deze zaken voor mij geheim werden gehouden. Ik zou eraan kunnen toevoegen dat naar mijn mening zelfs de Führer de omvang van wat er gaande was niet eens wist. Dat wordt ook verklaard door het feit dat Himmler al deze zaken zeer geheim hield. Ons werden nooit aantallen of andere bijzonderheden gemeld.
SIR DAVID: Maar beklaagde, had u geen toegang tot de buitenlandse pers, de persafdeling op uw eigen ministerie, buitenlandse radiouitzendingen? Ziet, u er ligt bewijs dat in totaal, als u de Joden en alle anderen samen neemt, zoiets als 10.000.000 mensen in koelen bloede zijn omgebracht, afgezien van hen die in de strijd vielen. Ongeveer 10.000.000 mensen. Zegt u dat u in de buitenlandse pers nooit iets zag of hoorde dat dit aan de gang was?
GÖRING: Allereerst ligt het aantal van 10.000.000 geenszins vast. Ten tweede, tijdens de oorlog las ik de buitenlandse pers niet want ik vond dat alleen maar propaganda. Ten derde, hoewel ik het recht had naar buitenlandse uitzendingen te luisteren deed ik dat nooit omdat ik niet naar propaganda wilde luisteren. Ik luisterde ook niet naar de propaganda thuis. Pas gedurende de laatste 4 dagen van de oorlog – en dat zou ik kunnen bewijzen – heb ik voor het eerst naar een butenlandse zender geluisterd.
SIR DAVID: U vertelde Mr. Justice Jackson gisteren dat er diverse vertegenwoordigers in de Oostelijke gebieden waren en u hebt de films gezien van de concentratiekampen sinds dit proces begon, niet waar? U wist dat er miljoenen kledingstukken waren, mijoenen paren schoenen, 20.952 kilo aan gouden trouwringen, 35 wagons vol met bont – al die spullen die de mensen die in Maidanek of Auschwitz werden uitgeroeid achterlieten. Heeft niemand u ooit verteld, tijdens de ontwikkeling van het Vierjarenplan of iemand anders dat ze al die hoeveelheden menselijk materiaal ontvingen? Herinnert u zich dat we hebben gehoord van die Poolse Jood, die hier is komen getuigen, dat alles wat hij van zijn familie, van zijn vrouw en moeder en dochter terug kreeg was meen ik hun identiteitskaarten? Zijn werk bestond uit het verzamelen van kleding. Hij vertelde ons dat de beulen van uw vriend Himmler zo grondig te werk gingen dat het 5 minuten extra kostte om de vrouwen te doden want zij moesten hun haren laten afknippen omdat dat werd gebruikt voor het maken van matrassen. Werd u nooit iets verteld over de toename van Duits materiaal dat afkomstig was van de mensen die werden vermoord?
GÖRING: Nee en hoe moet u zich dat voorstellen? Ik legde de grote lijnen van de Duitse economie vast en die omvatten zeker niet de productie van matrassen van vrouwenhaar of het gebruik van oude schoenen en kleren. Dat laat ik open. Maar ik maak ook bezwaar tegen uw verwijzing naar “mijn vriend Himmler.”
SIR DAVID: Goed, dan zeg ik uw vijand Himmler of gewoon Himmler, wat u maar wilt. U weet toch wie ik bedoel, niet waar?
GÖRING: Ja zeker.
SIR DAVID: Ik wil u nog aan een punt herinneren. Bewijsstuk USA-228, document 407(V)-PS, “....ik heb de eer u te melden dat het mogelijk is geweest tussen 1 april van vorig jaar en 31 maart van dit jaar 3.638.056 nieuwe buitenlandse arbeiders aan de Duitse oorlogseconomie toe te voegen....... Naast de buitenlandse burgerarbeiders waren er 1.622.929 krijgsgevangenen in de Duitse economie te werk gesteld.” Luistert u nu hier naar: “van de 5.000.000 buitenlanders die in Duitsland aankwamen, kwamen er nog geen 200.000 vrijwillig.” Dat staat in de notulen van het Centraal Planbureau van 1 maart. Zegt u dat u, vanuit uw positie in de staat en als de grote architect van de Duitse economie, niet wist dat u voor uw economie 4.800.000 buitenlandse arbeiders kreeg die gedwongen waren te komen? Zegt u dat tegen het Tribunaal?
GÖRING: Dat heb ik het Tribunaal nooit zo gezegd. Ik zei dat ik heel goed wist dat deze arbeiders werden aangevoerd en niet altijd vrijwillig, maar of het aantal van 200.000 juist weet ik niet en ik geloof het ook niet. Het aantal vrijwiligers was groter maar dat doet niets af aan het feit dat arbeiders werden gedwongen naar het Reich te komen. Dat heb ik nooit ontkend en heb het zelfs toegegeven.
SIR DAVID: U geeft toe – en ik wil dat duidelijk stellen – dat een groot aantal arbeiders gedwongen werd naar het Reich te gaan om daar te werken?
GÖRING: Ja, zeker.
De PRESIDENT: Sir David, zou u nu willen pauzeren?
GÖRING: Jawel, meneer.
(de zitting wordt geschorst tot 14:00 uur.)

SIR DAVID: Herinnert u zich wat u zei over de relatie tussen u en de Führer? Mag ik uw woorden herhalen?
“De grootste invloed op de Führer, als ik al invloed op de Führer mag noemen, was tot aan het einde van 1941 of het begin van 1942 en die invloed was van mij. Daarna nam mijn invloed geleidelijk af tot 1943 en vanaf 1943 nam die snel af. Al met al geloof ik niet dat iemand, afgezien van mij zelf ook maar een fractie van de invloed op de Führer had die ik had.”
Dat is uw mening over die kwestie?
GÖRING: Ja.
SIR DAVID: Ik meen dat u het Tribunaal hebt verteld dat uw loyaliteit jegens de Führer tot aan het einde onwankelbaar was, is dat juist?
GÖRING: Dat is juist.
SIR DAVID: Probeert u nog steeds Hitler te rechtvaardigen en te verheerlijken nadat hij bevel had gegeven voor de moord op deze 50 jonge luchtmachtofficieren uit Stalag Luft III?
GÖRING: Ik zit hier niet om de Führer Adolf Hitler te rechtvaardigen of te verheerlijken. Ik zit hier alleen maar om te benadrukken dat ik hem trouw bleef want ik geloof erin me aan een eed te houden, niet alleen in goede tijden maar ook in slechte tijden wanneer dat veel moeiljiker is.
Wat betreft uw verwijzing naar die 50 vliegers, ik heb de Führer nooit zo sterk en duidelijk tegenstand geboden als in dit geval en ik heb hem mijn mening gegeven. Daarna vonden er maandenlang geen gesprekken meer plaats tussen mij en de Führer.
SIR DAVID: De Führer moet in elk geval volledig op de hoogte zijn geweest van alles wat er gebeurde met betrekking tot de concentratiekampen, de behandeling van de Joden en de behandeling van de arbeiders, niet waar?
GÖRING: Ik heb al als mijn mening gegeven dat de Führer niets afwist van bijzonderheden in concentratiekampen, over wreedheden zoals hier beschreven. Voor zover ik hem ken, geloof ik niet dat hij was ingelicht. Maar in zoverre hij .....
SIR DAVID: Ik vroeg u niet naar bijzonderheden; ik vroeg u naar de moord op 4 of 5 miljoen mensen. Suggereert u dat niemand die in Duitsland macht bezat, uitgezonderd Himmler en misschien Kaltenbrunner, daar iets over wist?
GÖRING: Ik ben nog steeds van mening dat de Führer niets wist over aantallen.
SIR DAVID: Nu, herinnert u zich hoe de heer Dahlerus op pagina 53 van zijn boek de relatie tussen u en Hitler beschreef:
“Vanaf het begin van ons gesprek was ik gepikeerd door zijn optreden tegen Göring, zijn trouwste vriend en kameraad uit de jaren van strijd. Zijn wens tot overheersen was verklaarbaar maar om een dergelijke kruiperige nederigheid van zijn naaste medewerker te eisen die Göring nu toonde, leek mij weerzinwekkend en onaantrekkelijk.”
Moest u zich zo tegenover Hitler gedragen?
GÖRING: Ik hoefde mij niet zo te gedragen en ik gedroeg mij ook niet zo. Dat zijn journalistieke uitlatingen van Dahlerus, gedaan na de oorlog. Als Duitsland de oorlog had gewonnen zou die beschrijving zeker heel anders zijn geweest.
SIR DAVID: Maar de heer Dahlerus was wel uw getuige.
GÖRING: Meneer Dahlerus werd niet gevraagd een journalistiek verslag te doen. Hij werd alleen maar ondervraagd over de zaken waar hij, als koerier tussen mij en de Britse regering, mee te maken had.
SIR DAVID: Edelachtbare, afgelopen dinsdag riep beklaagde Generaal Bodenschatz op die hier een algemeen getuigenis aflegde met betrekking tot zijn karakter en reputatie. Naar mijn eerbiedige mening verleent hij mij daarmee het recht hem een document voor te leggen dat een verslag bevat door beklaagde Raeder over zijn karakter en reputatie. Naar Engels gebruik leg ik dat over en verzoek toestemming van het Tribunaal het in te dienen.
Dr. STAHMER: Ik protesteer tegen het voorlezen van dit document. Het zou veel gemakkelijker zijn Admiraal Raeder als getuige te horen over zijn verklaringen omdat hij hier bij ons is. Dan kunnen we tijdens een kruisverhoor nagaan of en in hoeverre hij deze veronderstelde verklaring handhaaft.
SIR DAVID: Ik moet het tijdens een kruisverhoor indienen om de beklaagde de kans te geven erop te reageren. Beklaagde Raeder kan zijn uitleg geven wanneer hij in de beklaagdenbank zit.
De PRESIDENT: Het Tribunaal zou het document in willen zien voordat het wordt ingediend.
SIR DAVID: Dat is Engelse vertaling. Ik zal Dr. Stahmer de Duitse geven.
Dr. STAHMER: Meneer de President, ik zou erop willen wijzen dat dit document niet is gedateerd en wij weten niet waar en wanneer het is opgesteld.
SIR DAVID: Het is ondertekend door beklaagde Raeder.
Dr. STAHMER: Wanneer en waar is het opgesteld? De handtekening van Raeder is mij niet bekend.
SIR DAVID: De datum is in Raeder’s handschrift, net als de ondertekening; 27 juli, ik denk 1945. Elke pagina van het document is door beklaagde Raeder ondertekend.
De PRESIDENT: Sir David, zei u dat beklaagde zijn karakter door Bodenschatz heeft laten beschrijven?
SIR DAVID: Edelachtbare, u zult zich herinneren dat hem door Dr. Stahmer werd gevraagd: “Wilt u mij nu vertellen over de sociale relaties van beklaagde?” En toen deed hij verslag van zijn karakter, zijn vriendelijkheid en andere kwaliteiten van destijds; ik heb gemerkt dat Dr. Stahmer net nog als verder bewijsmateriaal voor zijn karakter een bewijsstuk heeft toegevoegd in de vorm van een verklaring door een zekere Hermann Winter.
De PRESIDENT: Zou het niet passender zijn geweest als het document als bewijsmateriaal was ingediend, het aan Bodenschatz was overlegd die getuigenis aflegde?
SIR DAVID: Maar Edelachtbare, de regel is dat wanneer beklaagde zijn karakter laat beschrijven, hij gerechtigd is te worden verhoord over zijn karakter en zijn algemene reputatie en natuurlijk is het een getuige toegestaan over zijn algemene reputatie te spreken.
Dr. STAHMER: Mag ik een opmerking maken? Ik heb Bodenschatz niet gedagvaard, ik heb hem ook niet ondervraagd als getuige over Göring’s karakter. Ik heb hem over bepaalde feiten en gebeurtenissen ondervraagd waaruit Bodenschatz vervolgens bepaalde conclusies heeft getrokken. Naar mijn mening zouden al deze vragen aan Bodenschatz moeten zijn gesteld toen hij hier was. Deze verklaringen zouden dan kunnen zijn gebruikt om te bewijzen dat het Bodenschatz was die niet de waarheid sprak, niet dat Göring een onwaarheid heeft verteld. Om dit te bewijzen zou dit document tijdens de ondervraging van Bodenschatz moeten zijn gebruikt. Dan zouden we in staat geweest zijn Bodenschatz er ook naar te vragen.
SIR DAVID: Hij mag er dan wel de voorkeur aan geven dat Bodenschatz wordt terug geroepen en het aan hem wordt voorgelegd maar ik meen dat ik het recht heb dit aan beklaagde voor te leggen omdat hij de getuige heeft opgeroepen om zijn karakter en reputatie aan te tonen.
De PRESIDENT: De zitting wordt geschorst.

De PRESIDENT: Het Tribunaal bepaalt dat in de huidige fase dit document niet tijdens een kruisverhoor kan worden gebruikt.
SIR DAVID: Edelachtbare, met uw welnemen, ik begrijp dat u de vraag open laat voor verdere discussie; of het door beklaagde Raeder in de beklaagdenbank kan worden gebruikt.
De PRESIDENT: Ja.
SIR DAVID: Ik ben u zeer verplicht.
(tot de beklaagde): Beklaagde, voordat de zitting werd geschorst zei u dat naar uw mening Hitler in grote lijnen niets wist of geheel onkundig was van de kwestie van de concentratiekampen en de Joden. Ik zou graag willen dat u kijkt naar document D-736. Dat is een verslag van een discussie tussen de Führer en de Hongaarse regent Horthy op 17 april 1943 en als u op pagina 4 wilt kijken ziet u net na "Neurenberg en Führt" de passage staan.
GÖRING: Een moment. Ik zou het graag snel door willen lezen om de echtheid vast te stellen.
SIR DAVID: Zeker.
GÖRING: Pagina 4.
SIR DAVID: Pagina 4 – bewijsstuk GB-283.
Ziet u, na het noemen van Neurenberg en Fürth gaat Hitler verder:
"De Joden hadden zelfs geen waarde als bestuurders. Ondanks de vrees die hij, de Führer meermaals in Duitsland had gehoord ging zonder de Joden alles op de gewone manier verder. Wanneer de Joden aan zich zelf werden overgelaten, zoals bijvoorbeeld in Polen overheerste de grootste ellende en verval. Het zijn niet meer dan parasieten. In Polen werd deze kwestie fundamenteel opgelost. Als de Joden daar niet wilden werken, werden ze neergeschoten. Als ze niet konden werken moesten ze te gronde gaan. Ze moesten worden behandeld als tuberculose bacillen waarmee een gezond lichaam geïnfecteerd kan raken. Dat was niet wreed – als men zich herinnert dat zelfs onschuldige schepselen der natuur zoals hazen en herten moeten worden gedood zodat ze geen schade kunen veroorzaken. Waarom zouden de beesten die ons het Bolsjewisme wilden brengen beter worden behandeld? Naties die zich niet van de Joden ontdoen zullen vergaan. Een van de bekendste voorbeelden is de val van het volk dat eens zo trots was, de Perzen die nu een kommervol bestaan leiden als Armeniërs."
En zou u willen kijken naar bewijsstuk USSR-170, document USSR-170, een verslag van een gesprek dat u had op 6 augustus 1942.
De PRESIDENT: Voordat u van dit document afstapt, staat er wat hogerop geen passage die belangrijk is? Dat staat ongeveer 10 regels naar boven, ik meen in het midden van de alinea .....
SIR DAVID: Edelachtbare, u heeft gelijk:
"Op Admiraal Horthy’s vraag wat hij met de Joden moest doen – nu hen vrijwel alle mogelijkheden om in hun eigen levensonderhoud te voorzien waren ontnomen – hij kon ze niet afschieten verklaarde de Reichsaussenminister dat de Joden moesten worden uitgeroeid of naar concentratiekampen afgevoerd. Er bestond geen andere mogelijkheid."
GÖRING: Ik ken dit document niet.
SIR DAVID: Nu is dit een onderhoud dat u met meerdere mensen had en op pagina 143, als u die wilt opslaan, gaat u over op de kwestie van boter. Als u wilt kijken waar staat: "Reichsmarschall Göring: Hoeveel boter levert u? 30.000 ton?"
Ziet u dat?
GÖRING: Ja.
SIR DAVID: En dan zegt Lohse, die ook bij dat onderhoud aanwezig is, "Ja," en u zegt: "Levert u ook aan eenheden van de Wehrmacht?" en dan zegt Lohse, "ik kan daar ook antwoord op geven. Er zijn daar nog maar een paar Joodse overlevenden. Tienduizenden zijn er afgevoerd maar ik kan u zeggen dat de burgerbevolking volgens uw bevel 15 procent minder krijgt dan de Duitsers." Ik wijs u op de uitlating "Er zijn daar nog maar een paar Joodse overlevenden. Tienduizenden zijn er afgevoerd."
Zegt u gezien deze twee documenten nog steeds dat noch Hitler, noch uzelf wist dat de Joden werden uitgeroeid?
GÖRING: Ik verzoek u die opmerkingen correct voor te lezen. Ze zijn volkomen onjuist geciteerd. Mag ik de originele tekst voorlezen? Lohse - dus niet mijn opmerking maar die van Lohse – "Daar kan ik ook antwoord op geven. Er zijn nog maar kleine aantallen Joden over. Duizenden zijn er vertrokken." Er staat hier niet dat zij werden uitgeroeid. Uit deze opmerking kunt u niet concluderen dat ze werden vermoord. Het zou ook kunnen betekenen dat ze weg waren gegaan – ze werden afgevoerd. Er staat hier niets ....
SIR DAVID: Wat de vorige opmerking betreft stel ik voor dat u heel duidelijk maakt wat u bedoelde met: "Er zijn daar nog maar een paar Joodse overlevenden. Terwijl er al tienduizenden zijn afgevoerd."
GÖRING: Die woonden daar nog steeds. Zo moet u dat opvatten.
SIR DAVID: U hebt gehoord wat ik u over Hitler heb voorgelezen, wat hij tegen Horthy zei en wat Von Ribbentrop zei, dat de Joden moesten worden uitgeroeid of afgevoerd naar concentratiekampen. Hitler zei dat de Joden ofwel moesten werken, dan wel moesten worden gefusilleerd. Dat was in april 1943. Zegt u nog steeds dat noch u, noch Hitler afwist van dit beleid om de Joden uit te roeien?
GÖRING: Voor de juistheid van dit document .....
SIR DAVID: Wilt u alstublieft mijn vraag beantwoorden? Zegt u nog steeds dat noch u, noch Hitler afwist van dit beleid om de Joden uit te roeien?
GÖRING: Voor zover het Hitler betreft, ik heb gezegd dat ik dat niet weet. Wat mijzelf betreft, ik heb gezegd dat ik niet wist, zelfs niet eens bij benadering, tot in welke mate deze dingen gebeurden.
SIR DAVID: U wist niet tot in welke mate, maar u wist dat er een beleid was met als doel de uitroeiing van de Joden?
GÖRING: Nee, een beleid van emigratie, niet van liquidatie van de Joden. Ik wist alleen dat er in afzonderlijke gevallen dergelijke dingen werden begaan.
SIR DAVID: Ik dank u.

GEN. RUDENKO: Als ik u goed begrijp, beklaagde Göring hebt u gezegd dat alle principiële besluiten betreffende buitenlandse, politieke en militaire kwesties uitsluitend door Hitler werden genomen? Heb ik u goed begrepen?
GÖRING: Ja, zeker. Per slot van rekening was hij de Führer.
GEN. RUDENKO: Moet ik het zo begrijpen dat Hitler deze besluiten nam zonder te luisteren naar de mening van de deskundigen die de kwesties en de inlichtingenrapporten over deze kwesties bestudeerden?
GÖRING: Dat hing van de omstandigheden af. In bepaalde gevallen vroeg hij gegevens aan hem te overleggen zonder dat de deskundigen de ware reden wisten. In andere gevallen legde hij aan zijn adviseurs uit wat hij van plan was te doen en hoorde van hen de gegevens en hun mening. Definitieve besluiten nam hij als Opperbevelhebber zelf.
GEN. RUDENKO: Begrijp ik u in dat geval goed wanneer u zegt dat Hitler bij het nemen van belangrijke besluiten de analyse en de gegevens gebruikte die hem door zijn naaste medewerkers werden verstrekt, die hem op grond van hun specialisme adviseerden? Is dat juist?
GÖRING: Hem gedeeltelijk gegeven door zijn medewerkers, gedeeltelijk zoals in het geval van communicatie of inlichtingen door andere leden van de betrokken departementen.
GEN. RUDENKO: Wilt u mij zeggen wie Hitler’s naaste medewerker was waar het de Luftwaffe betrof?
GÖRING: Dat was ik natuurlijk.
GEN. RUDENKO: En voor wat betreft de economie?
GÖRING: Voor economische kwesties was ik dat ook.
GEN. RUDENKO: En in politieke kwesties?
GÖRING: Dat hing er van af welke kwestie ter discussie kwam en of de Führer iemand om advies of zijn mening had gevraagd.
GEN. RUDENKO: Kunt u mij zeggen wie die medewerkers waren?
GÖRING: De nauwste medewerkers van de Führer waren, zoals ik al eerder zei, allereerst ikzelf. Een andere naaste medewerker – misschien is dat het juiste woord niet – waarmee hij misschien meer sprak dan met anderen was Dr. Goebbels. Dan moet u natuurlijk rekening houden met de diverse periodes. Dat veranderde gedurende die 20 jaar; tegen het einde was het Bormann voor en Bormann na. Gedurende de jaren 1933 en 1934 tot kort voor het einde was het ook Himmler wanneer bepaalde kwesties ter sprake kwamen. En wanneer de Führer zich bezig hield met andere bijzondere kwesties zou hij natuurlijk, zoals in iedere regering gebruikelijk is, die persoon om raad vragen die het meest van de kwestie afwist en van hem de informatie krijgen.
GEN. RUDENKO: Kunt u ook zeggen wie van zijn medewerkers hem adviseerde op het gebied van de buitenlandse politiek?
GÖRING: Voor zover het de buitenlandse politiek betrof raadpleegde Hitler zijn collega’s meer over de technische kant, om het zo maar te zeggen. De meest belangrijke en verst reikende beslissingen werden door hemzelf genomen en hij deelde die dan als vaststaande feiten mee aan zijn medewerkers en collega’s. Het was slechts zeer weinig mensen toegestaan, mij bijvoorbeeld om met hem in discussie te gaan over de technische uitvoering van zijn beslissingen op het gebied van het buitenlands beleid, waar het ging om het opstellen van diplomatieke nota’s werd dat door Buitenlandse Zaken en haar minister gedaan.
GEN. RUDENKO: Beklaagde Von Ribbentrop?
GÖRING: Ja, natuurlijk; hij was de betrokken Minister van Buitenlandse Zaken maar hij maakte het buitenlands beleid niet.
GEN. RUDENKO: En wie adviseerde Hitler over kwesties van strategie?
GÖRING: Dat waren diverse mensen. In zuiver departementale kwesties van strategisch belang waren het de drie opperbevelhebbers en de chefs van hun generale staven en tot op zekere hoogte de Opperste Generale Staf die direct ondergeschikt was aan de Führer.
GEN. RUDENKO: Wie van de beklaagden kunnen worden ingedeeld in de categorie van dergelijke adviseurs?
GÖRING: Als hem iets door de Führer werd gevraagd was de adviseur in strategische kwesties de Chef van de Staf Operaties, Generaal Jodl; waar het militair bestuurlijke zaken betrof waren het de opperbevelhebbers, dat wil zeggen ikzelf, Admiraal Raeder en later Admiraal Dönitz voor de Marine. De andere vertegenwoordigers van de Landmacht namen hier geen deel aan.
GEN. RUDENKO: Volgende vraag. Als we het onderwerp niet theoretisch maar functioneel benaderen, zouden we dan de conclusie kunnen trekken dat elke aanbeveling die Hitler’s voornaamste medewerkers deden, aanzienlijke invloed op Hitler’s beslissingen kan hebben gehad?
GÖRING: Wanneer ik het zuiver formele standpunt buiten beschouwing laat en ik neem aan dat u de militaire kant bedoelt, was de situatie .....
GEN. RUDENKO: Nee, ik bedoel alle gebieden. Alle aspecten van kwesties zoals economische kwesties, binnenlandse en buitenlandse politiek, militaire en strategische kwesties. Ik bedoel, als we het onderwerp niet theoretisch maar functioneel benaderen, zouden hun aanbevelingen aanzienlijke invloed op Hitler’s beslissingen kunnen hebben gehad? Dat bedoel ik.
GÖRING: Tot op zekere hoogte, ja. Afwijzing hing er vanaf of ze de Führer al of niet juist toeschenen.
GEN. RUDENKO: U zei tot op zekere hoogte, niet waar?
GÖRING: Ja natuurlijk, als er een redelijk voorstel werd gedaan en hij vond het ook redelijk dan maakte hij er zeker gebruik van.
GEN. RUDENKO: Ik zou willen benadrukken dat al deze adviseurs een nauwe band met Hitler hadden. Daarom hadden ze een zekere invloed op Hitler’s beslissingen. Ze hielden zich zeker niet afzijdig, niet waar?
GÖRING: Ze hielden zich niet afzijdig. Hun invloed had alleen maar succes tot het punt waar hun opvattingen strookten met die van Hitler.
GEN. RUDENKO: Dat is duidelijk. Laten we nu overgaan op de volgende serie vragen.
Wanneer precies begon u het plan van actie uit te werken voor de inzet van de Luftwaffe tegen de Sovjet Unie in het kader van Fall Barbarossa?
GÖRING: De inzet van de Luftwaffe voor Fall Barbarossa werd door mijn Generale Staf uitgewerkt na het eerste decreet van de Führer, met andere woorden, na het decreet van november.
GEN. RUDENKO: In 1940?
GÖRING: In 1940. Maar ik zou eraan willen toevoegen dat ik al had overwogen voorbereidingen te treffen niet alleen in afwachting van een mogelijke dreiging van Rusland maar van alle andere landen die nog niet in oorlog waren maar die er eventueel bij betrokken zouden raken.
GEN. RUDENKO: Goed. Het was in november 1940 dat Duitsland een aanval op de Sovjet Unie voorbereidde? De plannen voor deze aanval werden met uw medewerking voorbereid?
GÖRING: Ik heb onlangs duidelijk uitgelegd dat er destijds een plan voor het omgaan met de politieke situatie en de mogelijke dreiging vanuit Rusland was uitgewerkt.
GEN. RUDENKO: Ik verzoek u de vraag kort te beantwoorden met ja of nee. Ik denk dat het mogelijk is een kort antwoord op de vraag te geven.
Ik zeg nog een keer, in november 1940 meer dan een half jaar voor de aanval op de Sovjet Unie waren er, met uw deelname al plannen voorbereid voor een aanval op de Sovjet Unie. Kunt u hier een kort antwoord op geven?
GÖRING: Ja, maar niet in de zin waarin u het voorstelt.
GEN. RUDENKO: Het lijkt mij toe dat ik de vraag heel duidelijk gesteld heb en hier is geen enkele dubbelzinnigheid. Hoe lang duurde het om Fall Barbarossa voor te bereiden?
GÖRING: In welke sector, lucht, land of zee?
GEN. RUDENKO: Als u op de hoogte bent van alle fasen van het plan, betreffende de Luftwaffe, de Wehrmacht en de Kriegsmarine zou ik graag willen dat u antwoord gaf voor alle fasen van Fall Barbarossa.
GÖRING: Algemeen gesproken kan ik alleen maar antwoorden voor de Luftwaffe, waar het redelijk kort duurde.
GEN. RUDENKO: Alstublieft, hoe lang duurde het om Fall Barbarossa voor te bereiden?
GÖRING: Na zoveel jaren kan ik u de precieze duur niet noemen zonder te verwijzen naar documenten maar ik heb uw vraag beantwoord toen ik u zei dat waar het de Luftwaffe betrof het een betrekkelijk korte tijd duurde; voor wat betreft de Wehrmacht duurde het waarschijnlijk langer.
GEN. RUDENKO: U geeft dus toe dat de aanval op de Sovjet Unie enkele maanden voor de aanval zelf werd voorbereid en dat u, als Chef van de Duitse Luftwaffe en Reichsmarschall direct deel hebt gehad aan de voorbereidingen voor die aanval.
GÖRING: Mag ik uw vele vragen opsplitsen? Allereerst was het niet enkele maanden ......
GEN. RUDENKO: Dat waren niet te veel vragen in een keer. Het was maar één vraag. U hebt toegegeven dat in november 1940 Fall Barbarossa werd voorbereid en ontwikkeld voor de Luftwaffe. Dat vraag ik u in uw hoedanigheid van Opperbevelhebber van de Duitse Luftwaffe.
GÖRING: Dat is juist.
GEN. RUDENKO: U hebt het eerste deel van mijn vraag al beantwoord. Nu het volgende deel: U geeft toe dat u als chef van de Duitse Luftwaffe en Reichsmarschall deel nam aan de voorbereidingen op de aanval op de Sovjet Unie?
GÖRING: Ik herhaal nogmaals dat ik voorbereidingen trof voor de mogelijkheid van een aanval, voornamelijk vanwege Hitler’s veronderstelling dat Sovjet Rusland een gevaarlijke houding aan begon te nemen. In het begin werd de zekerheid van een aanval niet besproken en dat staat duidelijk vermeld in het decreet van november 1940.
Ten tweede wil ik benadrukken dat mijn positie van Reichsmarschall hier niet van belang is. Dat is een titel en een rang.
GEN. RUDENKO: Maar u ontkent niet – liever, u geeft toe – dat het plan al in november 1940 werd voorbereid?
GÖRING: Ja.
GEN. RUDENKO: Het lijkt me toe dat deze kwestie al tot in zoveel bijzonderheden voor dit Tribunaal is behandeld dat we niet te lang hoeven te praten over Fall Barbarossa, dat helemaal duidelijk is. Ik stap over op de volgende vraag:
Geeft u toe dat de doelen van de oorlog tegen de Sovjet Unie bestonden uit het binnenvallen in en veroveren van Sovjet grondgebied tot aan het Oeral gebergte en dat bij het Deutsche Reich te voegen, inclusief de Baltische staten, De Krim, de Kaukasus; ook de onderdrukking door Duitsland van de Oekraïne, Wit-Rusland en andere gebieden van de Sovjet Unie? Geeft u toe dat dat de doelen van dat plan waren?
GÖRING: Dat geef ik zeker niet toe.
GEN. RUDENKO: U geeft dat niet toe? Herinnert u zich niet dat tijdens die conferentie in Hitler’s hoofdkwartier, waarbij u aanwezig was evenals Bormann, Keitel, Rosenberg en anderen, dat Hitler de doelen van de aanval op de Sovjet Unie precies zo noemde als ik ze heb genoemd? Dat is aangetoond door het document dat bij het Tribunaal is ingediend. Bent u dat document vergeten? Bent u dat vergeten?
GÖRING: Ik kan me dat document heel goed herinneren en ik kan me de discussie tijdens die conferentie ook nog vrij goed herinneren. Ik heb de eerste keer gezegd dat dit document, zoals opgesteld door Bormann mij sterk overdreven lijkt voor wat betreft de eisen. Hoe dan ook, aan het begin van de oorlog werden die eisen niet besproken en die zijn ook niet eerder besproken.
GEN. RUDENKO: Maar u geeft toe dat er notulen van een dergelijke conferentie bestaan?
GÖRING: Dat geef ik toe omdat ik ze gezien heb. Het was een document dat is opgesteld door Bormann.
GEN. RUDENKO: U geeft ook toe dat u volgens de notulen van die conferentie bij die conferentie aanwezig was?
GÖRING: Ik was bij die conferentie aanwezig en daarom trek ik dat verslag in twijfel.
GEN. RUDENKO: Herinnert u zich dat in die notulen de taken werden geformuleerd die in verband stonden met de ontwikkeling van de situatie? Ik wil u aan diverse gedeelten van die notulen herinneren. Het is niet nodig die in hun geheel voor te lezen.
GÖRING: Mag ik om een afschrift van die notulen vragen?
GEN. RUDENKO: U wilt een afschrift van die notulen hebben?
GÖRING: Dat vraag ik.
GEN. RUDENKO: Alstublieft. Wilt u het document doorlezen?
GÖRING: Nee, alleen de passages die u gaat citeren.
GEN. RUDENKO: Pagina 2, tweede alinea, punt 2 over De Krim: "Wij benadrukken ... " kunt u de plek vinden? Hebt u hem?
GÖRING: Een ogenblik, ik heb hem nog niet gevonden. Ja, ik heb het.
GEN. RUDENKO: "Wij benadrukken"- staat in punt 2 – "dat wij De Krim vrijheid brengen. De Krim moet van alle buitenlanders worden gezuiverd en bevolkt door de Duitsers. Ook Oostenrijks Galicië zal een provincie van het Deutsche Reich worden."
Hebt u de plek gevonden?
GÖRING: Ja.
GEN. RUDENKO: "Een provincie van het Reich"staat er.
GÖRING: Ja.
GEN. RUDENKO: Ik wil uw aandacht vestigen op het einde van de notulen. Er staat hier: "De Führer benadrukt het feit dat alle Baltische staten Rijksgrondgebied moeten worden."
Hebt u de plek gevonden, "De Führer benadrukt het feit .......?"
GÖRING: U bedoelt het laatste stukje?
GEN. RUDENKO: Dat is juist.
GÖRING: "Tenslotte wordt bevel gegeven ....?"
GEN. RUDENKO: Iets naar boven.
GÖRING: "De Führer benadrukt ..... ?"
GEN. RUDENKO: Dat is juist.
"De Führer benadrukt het feit dat de Baltische staten ook Rijksgrondgebied moeten worden." Het gaat dan verder met: "Het Rijksgrondgebied moet ook omvatten De Krim met de naburige gebieden. Deze gebieden moeten zo groot mogelijk zijn." De Führer zegt dan nog iets over de Oekraïners......."
Gaat u verder, slaat u een alinea over.
"De Führer benadrukt verder dat het Wolga gebied ook Rijksgrondgebied moet worden, net zoals de provincie Bakoe die een militaire kolonie van het Reich moet worden. Oost-Karelië wordt door de Finnen opgeëist."
"Het schiereiland Kola echter moet, vanwege de grote voorraden nikkel Duits grondgebied worden. Grote voorzichtigheid moet worden betracht bij de inlijving van Finland als federale staat. De Finnen willen de omgeving van Leningrad. De Führer zal Leningrad met de grond gelijk maken en het later aan de Finnen geven."
Hebt u de plaats gevonden waar staat Leningrad en Finland?
GÖRING: Ja.
GEN. RUDENKO: Dat zijn de notulen van de conferentie waarbij u aanwezig was op 16 juli 1941, drie weken nadat Duitsland de Sovjet Unie binnenviel. U ontkent toch niet dat dergelijke notulen bestaan, niet waar?
Het is document L-221.
GÖRING: Een ogenblik, u vergist zich in de datum. U zei drie dagen, dat is niet juist.
GEN. RUDENKO: Drie weken, geen drie dagen.
GÖRING: Oh, drie weken; ik zie het.
GEN. RUDENKO: Drie weken nadat de Duitsland de Sovjet Unie aanviel op 22 juni en de conferentie vond op 16 juli om 15:00 uur meen ik plaats in het hoofdkwartier van Hitler.
Klopt het dat een dergelijke conferentie heeft plaatsgevonden?
GÖRING: Dat is helemaal juist. Dat heb ik altijd al gezegd, maar het verslag ervan klopt niet.
GEN. RUDENKO: En wie maakte de notulen van die vergadering?
GÖRING: Bormann.
GEN. RUDENKO: Wat was Bormann’s reden om de notulen niet juist te maken?
GÖRING: In dit verslag overdrijft Bormann. Het Wolga gebied werd helemaal niet besproken. Voor zover het De Krim betreft is het juist dat de Führer .......
GEN. RUDENKO: Nou, laten we wat nauwkeuriger zijn. Duitsland wilde dat De Krim Duits grondgebied werd, correct?
GÖRING: De Führer wilde De Krim, ja maar dat doel was al voor de oorlog vastgesteld. Het zelfde geldt voor de Baltische staten, die daarvoor door Rusland waren ingenomen. Die moesten ook terug naar Duitsland.
GEN. RUDENKO: Pardon? U zegt dat de kwestie rond De Krim zich al voor de oorlog voordeed, met andere woorden het inlijven van De Krim in het Reich? Hoe lang voor de oorlog was dat?
GÖRING: Nee. Voor de oorlog had de Führer geen territoriale eisen met ons besproken, of liever gezegd welke gebieden hij in gedachten had. Destijds vond ik zelf, als u het verslag leest, de hele kwestie voorbarig en ik beperkte mij op die conferentie tot meer praktische zaken.
GEN. RUDENKO: Ik zou graag nog preciezer willen zijn. U zegt dat met betrekking tot De Krim er sprake van was om De Krim tot Duits grondgebied te maken.
GÖRING: Ja, dat werd tijdens die conferentie besproken.
GEN. RUDENKO: Goed, wat betreft de Baltische provincies, was er daarvan ook sprake?
GÖRING: Ja.
GEN. RUDENKO: Goed, wat betreft de Kaukasus, was er ook sprake van het inlijven van de Kaukasus?
GÖRING: Er was nooit sprake van dat die Duits zou worden. We spraken alleen maar over sterke Duitse economische invloed in dat gebied.
GEN. RUDENKO: De Kaukasus moest dus een concessie van het Reich worden?
GÖRING: Tot in welke mate precies kon natuurlijk alleen worden besproken na een gewonnen oorlog. U kunt in dat verslag zien hoe idioot het is om een paar dagen na het uitbreken van de oorlog de dingen te bespreken die Bormann hier noteert wanneer niemand weet wat de uitslag van die oorlog zal zijn en wat de mogelijkheden zijn.
GEN. RUDENKO: Met overdrijving bedoelt u dus dat er bijvooreeld niet over het Wolga gebied werd gesproken?
GÖRING: De overdrijving ligt hierin dat er destijds dingen werden besproken die redelijkerwijs nog helemaal niet konden worden besproken. Hooguit kon men hebben gesproken over gebieden die men veroverde en het bestuur daarover.
GEN. RUDENKO: Wij proberen nu de feiten vast te stellen, namelijk dat die kwesties werden besproken en die kwesties kwamen op die conferentie ter sprake. Dat ontkent u toch niet?
GÖRING: Daar is discussie over geweest ja, maar niet zoals in deze notulen staat.
GEN. RUDENKO: Ik zou slechts één conclusie willen trekken. De feiten bewijzen dat er zelfs voor deze conferentie doelen om vreemd grondgebied te annexeren waren vastgesteld overeenkomstig het plan dat maanden daarvoor was opgesteld. Dat is juist, niet waar?
GÖRING: Ja, dat is juist maar ik zou willen benadrukken dat ik volgens deze notulen deze eindeloze discussies wilde ombuigen en hier luidt de tekst:
"De Reichsmarschall ging er tegen in, anders gezegd tegen de uitvoerige discussie over al deze zaken door de hoofdpunten te benadrukken die voor ons van vitaal belang waren zoals het veiligstellen van de voedselaanvoer tot de mate die voor de economie noodzakelijk is, het veiligstellen van wegen etc."
Ik wilde het hele geval alleen maar tot een praktische basis terugbrengen.
GEN. RUDENKO: Juist. U hebt u zelf tegengesproken in zoverre dat naar uw mening de voedselvoorziening het belangrijkste was. Al die andere dingen konden later komen. Zo staat het in de notulen. Uw tegenstrijdigheid ligt niet in uw bezwaar tegen het plan zelf maar in de volgorde van uitvoering. Allereerst wilde u voedsel en later gebieden. Is dat juist?
GÖRING: Nee, het is precies zoals ik het heb voorgelezen en er is geen volgorde wat doelen betreft. Er zijn geen geheimen.
GEN. RUDENKO: Leest u het nog eens en zeg me waar u het niet mee eens bent.
GÖRING: "Na de uitvoerige discussie over personen en kwesties betreffende annexaties etc, de Reichsmarschall gaat hier tegen in en benadrukt de voornaamste punten die voor ons de beslissende factoren kunnen zijn: het zeker stellen van de aanvoer van voedsel tot de mate die nodig is voor de economie, het veilig stellen van wegen, etc., verbindingen."
Destijds noemde ik spoorwegen etc; met andere woorden ik wilde deze buitensporige praat – zoals dat gaat in de eerste roes van de overwinning – terugbrengen tot de meer praktische zaken die moesten worden behandeld.
GEN. RUDENKO: Het is begrijpelijk dat het veilig stellen van voedselaanvoer een belangrijke rol speelt. Het bezwaar dat u net maakte betekent echter niet dat u bezwaar had tegen de annexatie van De Krim of van andere gebieden, is dat niet waar?
GÖRING: Als u Duits zou spreken zou u uit de zin die begint met ", de Reichsmarschall gaat hier tegen in en benadrukt.... " begrijpen wat dit allemaal omvat. Met andere woorden, ik zei hier niet: "Ik protesteer tegen de annexatie van De Krim," of "ik protesteer tegen de annexatie van de Baltische staten." Daar had ik geen reden voor. Als we hadden gewonnen zouden we na het tekenen van de vrede in elk geval hebben besloten in hoeverre annexatie in ons belang zou zijn. Op het moment hadden we de oorlog nog niet beëindigd, we hadden hem nog niet gewonnen en dus beperkte ik mij tot praktische problemen.
GEN. RUDENKO: Ik begrijp het. In dat geval beschouwde u annexatie van die gebieden als een stap die later kwam. Zoals u zelf zei, nadat u de oorlog had gewonnen zou u deze provincies hebben ingenomen en geannexeerd. In principe hebt u niet geprotesteerd.
GÖRING: In principe niet. Als oud-jager handelde ik volgens het principe de huid van de beer niet te verkopen voor de beer te hebben geschoten.
GEN. RUDENKO: Ik begrijp het. En de huid van de beer moest pas worden verkocht als die gebieden volledig waren ingenomen, niet waar?
GÖRING: Wat er met de huid van de beer moest gebeuren kon alleen maar definitief worden beslist wanneer de beer geschoten was.
GEN. RUDENKO: Gelukkig gebeurde dat niet.
GÖRING: Gelukkig voor u.
GEN. RUDENKO: En dus, dit alles samenvattend op basis van de antwoorden die u op mijn vragen heeft gegeven is het volkomen duidelijk geworden – en ik denk dat u het met mij eens bent – dat de doelen van de oorlog agressief waren.
GÖRING: De enige en enige beslissende doelstelling van de oorlog was het uitschakelen van het gevaar dat Rusland voor Duitsland vormde.
GEN. RUDENKO: En het bezetten van de Russische gebieden.
GÖRING: Ik heb herhaaldelijk geprobeerd dit punt duidelijk te maken, namelijk dat dit voor de oorlog begon niet werd besproken. Het antwoord luidt dat de Führer in de houding van Rusland en in het opstellen van Russische troepen langs onze grenzen een dodelijk gevaar voor Duitsland zag en hij wilde dat gevaar afwenden. Hij zag dat als zijn plicht. Wat er wellicht in vredestijd had kunnen gebeuren, na een gewonnen oorlog, is een heel andere vraag die destijds op geen enkele manier is besproken. Maar om antwoord te geven op uw vraag, daarmee bedoel ik niet te zeggen dat wij na een gewonnen oorlog in het Oosten niet aan annexatie zouden hebben gedacht.
GEN. RUDENKO: Ik wil de tijd van het Tribunaal niet verknoeien door terug te komen op de kwestie van de zogenaamde preventieve oorlog maar niettemin, omdat u het onderwerp aansneed, zou ik u het volgende willen vragen:
U herinnert zich de getuigenis van Feldmarschall Milch, die verklaarde dat noch Göring, noch hij een oorlog met Rusland wilde. Herinnert u zich de verklaringen van uw getuige, Feldmarschall Milch?
GÖRING: Ja, heel goed.
GEN. RUDENKO: Dat herinnert u zich. In dat geval, waarom wilde u geen oorlog met Rusland als u die zogenaamde Russische dreiging zag?
GÖRING: Allereerst heb ik al gezegd dat het de Führer was die het gevaar zo groot zag en zo dreigend. Ten tweede, in verband met de vraag door mijn raadsman gesteld, heb ik duidelijk en nauwkeurig de redenen genoemd waarom ik geloofde dat het gevaar nog niet zo dreigend was en dat wij eerst andere voorbereidende maatregelen moesten treffen. Dat was mijn vaste overtuiging.
GEN. RUDENKO: Maar u weerlegt de verklaringen van uw getuige Milch toch niet?
GÖRING: Milch had een iets andere mening dan ik. Hij beschouwde het als een ernstig gevaar voor Duitsland omdat het een oorlog op twee fronten zou betekenen. Hij was niet zo zeer van mening dat Rusland geen gevaar vormde maar hij bleef erbij dat men ondanks dit gevaar het risico moest nemen en een aanval niet gebruiken als preventieve maatregel tegen dat gevaar. Ik koesterde dezelfde mening maar natuurlijk op een ander tijdstip.
GEN. RUDENKO: Op basis van uw antwoorden op vragen tijdens diverse zittingen lijkt het erop alsof er geen land ter wereld was dat u niet als een gevaar zag.
GÖRING: De meeste andere landen vormden geen gevaar voor Duitsland maar persoonlijk zag ik vanaf 1933 in Rusland het grootste gevaar.
GEN. RUDENKO: Nou, met ‘andere landen’ bedoelde u natuurlijk uw bondgenoten, niet waar?
GÖRING: Nee, ik denk aan de meeste andere landen. Als u het mij weer zou vragen zou ik zeggen dat het gevaar voor Duitsland naar mijn mening lag in Rusland’s trek naar het Westen. Natuurlijk zag ik ook een zeker gevaar in de twee Westerse landen, Engeland en Frankrijk en in dit verband, in het geval dat Duitsland betrokken is bij een oorlog zag ik de Verenigde Staten ook als een dreiging. Waar het de andere landen betreft, die zag ik niet als een directe dreiging voor Duitsland. In het geval van de kleine landen zouden die pas een directe dreiging vormen als die door de grote landen zouden worden gebruikt als bases in een oorlog tegen Duitsland.
GEN. RUDENKO: Natuurlijk vormden de kleine landen niet dezelfde dreiging omdat Duitsland ze al had bezet. Dat is hier door het Tribunaal vaak genoeg vastgesteld.
GÖRING: Nee, een klein land als zodanig vormt geen dreiging maar als een ander groot land het kleine land tegen mij gebruikt, dan kan het kleine land ook een gevaar worden.
GEN. RUDENKO: Ik wil hier niet verder over discussiëren omdat het met de vraag niets te maken heeft. De principiële vraag is hier Duitsland’s bedoelingen met betrekking tot het grondgebied van de Sovjet Unie en dat hebt u al zeer positief en beslist beantwoord. Ik zal u dus over dit onderwerp verder geen vragen meer stellen. Ik ga over op de volgende vraag.
Geeft u toe dat u als Gedelegeerde voor het Vierjarenplan de volledige leiding had over de uitwerking van de plannen voor de economische uitbuiting van alle bezette gebieden als ook over de uitvoering van deze plannen?
GÖRING: Ik heb al toegegeven dat ik de verantwoordelijkheid aanvaard heb voor het economische beleid in de bezette gebieden en voor de aanwijzingen die ik heb gegeven voor de exploitatie van die gebieden.
GEN. RUDENKO: Kunt u mij zeggen hoeveel miljoen ton graan en andere producten tijdens de oorlog uit Rusland naar Duitsland werd geëxporteerd?
GÖRING: Ik kan u de cijfers niet geven. Hoe kan ik dat uit het hoofd weten? Maar ik weet zeker dat het bij lange na niet zoveel was als hier is vermeld.
GEN. RUDENKO: Ik heb de cijfers, op basis van uw eigen documenten maar we komen later aan die vraag toe.
Ik zou terug willen gaan naar dezelfde conferentie die al is genoemd. U herinnert zich het document dat door de Sovjet aanklager is ingediend, bewijsstuk USSR-170, document USSR-170, betreffende de conferentie van 6 augustus 1942. Op die datum werd een conferentie gehouden met commissarissen van de bezette gebieden en vertegenwoordigers van het militaire commando. Die conferentie stond onder uw leiding. U hebt op die conferentie het woord gevoerd en ik zou u willen herinneren aan enkele dingen die u heeft gezegd.
GÖRING: Mag ik die notulen inzien?
GEN. RUDENKO: U wilt de notulen van die vergadering zien? Zeker. Het is een vrij groot document. Ik ben niet van plan het hele ding voor te lezen maar alleen de relevante passages. Ik vraag u alleen te kijken op pagina 111 van dit stenografische verslag – de plek is met potlood gemarkeerd – in het bijzonder de citaten die ik hier ga noemen. Op pagina 111 staat:
"Heren; de Führer heeft mij algehele volmachten gegeven zoals hij die tot nu toe nog nooit heeft gegeven onder het Vierjarenplan. Hij heeft mij ook gemachtigd ..... "
GÖRING: Een ogenblik. Laat u ‘onder het Vierjarenplan niet weg’?
GEN. RUDENKO: Blijkbaar is de vertaling bij u niet doorgekomen. Ik heb het Vierjarenplan genoemd.
"Hij heeft mij onder het Vierjarenplan aanvullende bevoegdheden gegeven die zich uitstrekken over iedere sector van onze economische structuur, zowel binnen de Staat, de Partij als de strijdkrachten."
Is het juist dat u zulke exclusieve rechten en bevoegdheden kreeg zoals in het citaat genoemd?
GÖRING: Toen het Vierjarenplan werd opgesteld kreeg ik bijzondere volmachten. Voor de eerste keer werd er in de economische sector onbeperkte macht verleend; ik kreeg de bevoegdheid richtlijnen en instructies te geven aan de hoogste Rijksdepartementen, aan de hogere afdelingen van de strijdkrachten en van de Partij. Gedurende de oorlog werden deze bevoegdheden uitgebreid tot de economische structuur van de bezette landen.
GEN. RUDENKO: In dat geval heb ik juist begrepen en vermeld wat u op die conferentie hebt gezegd.
GÖRING: Absoluut, ondanks dat het verkeerd in het Duits werd vertaald.
GEN. RUDENKO: Met betrekking tot uw bijzondere privileges en rechten ga ik de instructies citeren die u gaf en ook de bevelen die u aan sommige leden gaf die deelnamen aan die conferentie van 16 augustus en die voor hen bindend waren.
GÖRING: Ja.
GEN. RUDENKO: In dat geval, wanneer u uitdrukkingen gebruikte als ‘uitknijpen,’ ‘al het mogelijke uit de bezette gebieden halen,’ dergelijke zinnen in die besluiten werden bevelen voor uw ondergeschikten, niet waar?
GÖRING: Natuurlijk, die werden dan in de juiste vorm gegoten. Dit waren de woorden die in klare taal werden gebruikt en die taal was niet zo beschaafd.
GEN. RUDENKO: Ja, ik begrijp het.
GÖRING: U verwijst naar de passage – mag ik die herhalen: "U bent hier vast niet naar toe gestuurd om te werken voor het welzijn van de bevolking.... "
GEN. RUDENKO: Ja.
GÖRING: Bedoelt u die passage?
GEN. RUDENKO: Ja, pagina 112. Er staat hier, ik zal het voorlezen: "U bent daar niet naar toe gestuurd om te werken voor het welzijn van de bevolking maar met het doel al het mogelijke uit die gebieden te halen. Dat is wat ik van u verwacht."
GÖRING: U hebt een zin weggelaten, "opdat de Duitse natie kan blijven voortbestaan."
GEN. RUDENKO: Ja, dat klopt.
GÖRING: Een ogenblik – "er alles uit te halen opdat de Duitse natie kan voortbestaan. Dat is wat ik van u verwacht."
Daarvoor staat er echter – en dat is de zin die ik wil voorlezen:
"In elk van de bezette gebieden zie ik mensen volgepropt met voedsel terwijl onze eigen mensen verhongeren."
De zin volgt daarna.
GEN. RUDENKO: U ontkent toch niet dat dat uw eigen woorden zijn:
"U bent daar niet naar toe gestuurd om te werken voor het welzijn van de bevolking maar met het doel al het mogelijke....."
GÖRING: U moet dat zien in het verband met het voorgaande deel. Ik ontken niet dat ik dat gezegd heb.
GEN. RUDENKO: Ontkent u uw eigen woorden zoals die hier zijn vermeld?
GÖRING: Nee, ik zeg u dat ik dat wel degelijk heb gezegd. Waar ik bezwaar tegen maak is de manier waarop u er bepaalde zaken uitlicht terwijl die in het grote verband moeten worden gezien.
GEN. RUDENKO: Die zinnen in het document zijn zeer duideijk. Die vereisen geen uitleg.
Ik vestig uw aandacht op het volgende uittreksel op pagina 113, dat ook is onderstreept. Hier zijn enkele van uw bevelen:
"Eén ding zal ik zeker doen. Ik zal krijgen wat ik van u eis en als u dat niet kunt leveren zal ik bijzondere instellingen opzetten die het uit u zullen wringen, of u het nou wilt of niet."
Ziet u dat uittreksel. Is het juist dat u dat hebt gezegd tijdens die conferentie?
GÖRING: Dat citaat is door de tolk niet vertaald zoals het hier in het origineel staat. De tolk die uw woorden naar het Duits vertaald gebruikt veel sterke uitdrukkingen die niet in dit document staan. Uitknijpen ......
GEN. RUDENKO: Wilt u alstublieft uw origineel nalezen.
GÖRING: Er staat hier "er vandaan te krijgen." Tussen er vandaan krijgen en uitknijpen bestaat in het Duits een groot verschil.
GEN. RUDENKO: "er vandaan krijgen" en "uitknijpen" is ongeveer hetzelfde. En hoe staat het met de uitdrukking "ik zal instellingen opzetten die het uit u zullen wringen." Wat hebt u daar staan?
GÖRING: "Krijgen" en niet "uitwringen."
GEN. RUDENKO: "Krijgen?" Had u aanleiding om uw Rijkscommissarissen niet te vertrouwen? U verwijst naar hen als "bijzondere instellingen."
GÖRING: Niet alleen de Rijkscommissarissen van de Oostelijke gebieden waren aanwezig, maar ook de commissarissen van alle gebieden. Het was een kwestie van een bijdrage in voedsel die alle afzonderlijke landen moesten leveren, om ons in staat te stellen de hele voedselkwesties in al die gebieden in Europa die door ons waren bezet op te lossen. Voorafgaand aan de conferentie was mij verteld dat er moest worden verwacht, zoals in dat soort situaties altijd het geval is, dat iedereen pas op de plaats zou maken en wachten tot de ander zou leveren. Met andere woorden, ik wilde mij door deze lieden niet laten teleurstellen. Ik wist dat ze me slechts de helft aanboden en ik eiste honderd procent. We konden ze wel ergens tegemoet komen.
GEN. RUDENKO: Ik vraag u – die eisen die u stelde aan de aanwezigen bij die conferentie, betekenden die niet een niets ontziende plundering van de bezette gebieden?
GÖRING: Nee, de belangrijkste kwestie bij die conferentie was meer voedsel.
GEN. RUDENKO: Maar ik heb het over plunderen. Plunderen kan betekenen het plunderen van voedsel uit de bezette gebieden.
GÖRING: Ik heb net gezegd dat ik verantwoordelijk was voor het voeden van praktisch heel het gebied. Een deel ervan was gebied dat van voedsel voorzien moest worden en andere hadden een overschot en dat moest gelijk getrokken worden.
Op deze conferentie werd de bijdrage die iedere Rijkscommissaris moest leveren voor het merendeel vastgesteld op 90 procent en ik ontken op geen enkele manier dat toen ik daar mijn eisen stelde ik opgewonden was en sterke taal gebruikte. Later werden de juiste hoeveelheden voor de leveringen vastgesteld en dat was het eindresultaat van die bijeenkomst.
GEN. RUDENKO: Ik wil uw aandacht vestigen op pagina 118. Hier staat het volgende, ik citeer uw eigen woorden, pagina 118, hebt u de plek gevonden?
GÖRING: Ja.
GEN. RUDENKO: Hier staat:
"Het leek mij een redelijk eenvoudige zaak in vroeger dagen. Het werd gewoonlijk plunderen genoemd. Het was aan de partij in kwestie om af te voeren wat er was veroverd. Maar vandaag zijn de zaken iets menselijker geworden. Ondanks dat ben ik van plan te plunderen en het grondig te doen."
Hebt u die zin gevonden?
GÖRING: Ja, ik heb het gevonden en dat was precies wat ik op die bijeenkomst heb gezegd. Ik benadruk dat nogmaals.
GEN. RUDENKO: Ik wilde alleen maar vaststellen dat u dat werkelijk hebt gezegd.
GÖRING: Ik heb dat wel degelijk gezegd en nu zou ik u de reden willen noemen. Met die uitspraak bedoelde ik dat in vroeger dagen een oorlog in zichzelf voorzag. Vandaag noemt u dat anders maar in de praktijk blijft het het zelfde.
GEN. RUDENKO: Goed. Ik vestig uw aandacht op pagina 119. Daar zegt u tegen de aanwezigen bij die bijeenkomst: "Wanneer u iets tegen komt dat het Duitse volk nodig zou kunnen hebben, gaat u er dan als een bloedhond op af. Het moet worden weggenomen en naar Duitsland overgebracht."
Hebt u die plek gevonden?
GÖRING: Ja, ik heb hem gevonden.
GEN. RUDENKO: Hebt u dat gezegd?
GÖRING: Ik neem zeker aan dat ik dat wel degelijk heb gezegd.
GEN. RUDENKO: U zei dat wel degelijk. Deze zin is het logische gevolg van uw aanwijzing: "plunderen en doe het grondig."
GÖRING: Nee, dat is het niet. Net daarna zei ik dat ik een decreet had uitgevaardigd waardoor soldaten het recht kregen te kopen wat zij wilden, zoveel als zij wilden en zoveel als zij konden dragen. Gewoon alles opkopen.
GEN. RUDENKO: U noemt soldaten. Ik wil u hier ook aan herinneren en omdat u hem hebt aangehaald zal ik weer naar die zin verwijzen. U zei: "Soldaten mogen zoveel kopen als zij willen, wat zij willen en wat zij mee kunen nemen."
GÖRING: Zoveel als zij mee kunnen nemen ja, en dat was nodig omdat de douane een beperkende bepaling had uitgegeven waardoor een soldaat slechts een klein pakket mee kon nemen. Het leek mij verkeerd dat een soldaat die had gevochten het minst van de overwinning zou profiteren.
GEN. RUDENKO: U ontkent dus niet dat het uittreksel dat net is voorgelezen is wat u werkelijk zei in uw toespraak van 6 augustus 1942.
GÖRING: Dat ontken ik helemaal niet.
GEN. RUDENKO: Prima. Laten we overgaan op de volgende vraag. Geeft u toe dat u als Gedelegeerde voor het Vierjarenplan de leiding had over de deportatie naar dwangarbeid van miljoenen burgers uit de bezette gebieden en dat beklaagde Sauckel uw onmiddellijke ondergeschikte was in deze zaak. Geeft u dat toe?
GÖRING: Op papier was hij mijn ondergeschikte maar in feite was hij direct ondergeschikt aan de Führer. Ik heb al benadrukt dat ik tot de mate waarin ik was ingelicht mijn deel van de verantwoordelijkheid op mij neem en natuurlijk wist ik van die uitspraken.
GEN. RUDENKO: Ik wil uw aandacht vestigen op uw andere opmerkingen tijdens die bijeenkomst. U kunt die vinden op pagina 141 en 142.
GÖRING: Dat is al aan het Tribunaal voorgelezen.
GEN. RUDENKO: Ik zou u nu willen vragen of u de plek gevonden heeft?
GÖRING: Ik heb hem gevonden.
GEN. RUDENKO: U hebt hem gevonden. Tijdens die bijeenkomst zei u:
"Ik wil Gauleiter Sauckel niet prijzen, dat heeft hij niet nodig. Maar wat hij in zo’n korte tijd heeft bereikt en in een dergelijk tempo met het werven van mankracht in heel Europa en hen te werk stellen in onze industrie is een unieke prestatie."
Verder, op pagina 142 zegt u – u hebt het over Koch:
"Koch, dat zijn niet alleen Oekraïners. Uw belachelijke 500.000 mensen. Hoeveel heeft hij er binnengebracht? Bijna twee miljoen. Waar heeft hij die anderen vandaan?"
Hebt u de plek gevonden?
GÖRING: Ja, zo staat het hier niet helemaal.
GEN. RUDENKO: Het was niet duidelijk. Kunt u het verduidelijken?
GÖRING: Koch probeert te beweren dat hij alleen al die mensen aan Sauckel leverde. Waarop ik antwoordde dat er voor het hele programma van Sauckel 2.000.000 waren geleverd en dat hij, Koch, er op zijn hoogst 500.000 kon opeisen. Met andere woorden, Koch beweerde dat hijzelf het totale aantal had geleverd.
GEN. RUDENKO: Dacht u dat 500.000 uit de Oekraïne een klein aantal was?
GÖRING: Nee, dat is het punt niet. Ik heb het net uitgelegd. Van deze 2.000.000, die het totaal vormen van wat door Sauckel in het verleden werd geleverd, kwamen er 500.000 uit de hele Oekraïne zodat Koch niet het volledige aantal leverde zoals hij probeerde te beweren. Dat is de betekenis van dat citaat.
GEN. RUDENKO: Maar u ontkent de onderliggende betekenis toch niet dat u het hier had over miljoenen mensen die onder dwang voor slavenarbeid naar Duitsland werden afgevoerd.
GÖRING: Ik ontken niet dat ik het had over 2.000.000 arbeiders die waren opgeroepen maar of die allemaal naar Duitsland werden afgevoerd kan ik momenteel niet zeggen. Hoe dan ook, ze werden gebruikt in de Duitse economie.
GEN. RUDENKO: U ontkent toch niet dat dit dwangarbeid was, slavernij?
GÖRING: Slavernij, dat ontken ik. Het ging natuurlijk gedeeltelijk om dwangarbeid en de redenen daarvoor heb ik al genoemd.
GEN. RUDENKO: Maar zij werden onder dwang uit hun landen gehaald en naar Duitsland gestuurd?
GÖRING: Tot op zekere hoogte dwangmatig gedeporteerd en ik heb al uitgelegd waarom.
GEN. RUDENKO: U hebt gehoord, beklaagde Göring dat hier een aantal Duitse documenten zijn voorgelezen die duidelijk maken dat deze mensen vanuit de bezette gebieden onder dwang naar Duitsland werden gestuurd; dat ze geronseld werden, van de straat gehaald en uit de theaters, in treinen geladen en onder militaire bewaking naar Duitsland werden gestuurd. Als ze weigerden naar Duitsland te gaan of zich aan mobilisatie probeerden te onttrekken werden de vredelievende bewoners neergeschoten of aan diverse martelingen onderworpen. U hebt over die documenten gehoord die deze methoden beschrijven.
GÖRING: Ja, maar mag ik u vragen nogmaals naar die documenten te kijken? Die tonen aan dat werving niet was bevolen maar dat zelfs voor dwangarbeid de registratie was geregeld met decreten en andere orders. Als ik de absolute verzekering had gekregen, in het bijzonder in het Oosten, dat al deze mensen vreedzame en vredelievende mensen zouden zijn, dat ze nooit deel zouden nemen aan activiteiten van partizanen of sabotage plegen, dan zou ik waarschijnlijk een groter aantal ter plaatse te werk hebben gesteld. Maar om veiligheidsredenen, zowel in het Oosten als in het Westen – in het bijzonder in het Oosten – waar leeftijdsgroepen de leeftijd van militaire dienst bereikten, waren wij gedwongen deze mensen voor arbeid te werven en ze naar Duitsland te vervoeren.
GEN. RUDENKO: Ze werden alleen maar naar Duitsland vervoerd in het belang van veiligheid?
GÖRING: Daar waren twee redenen voor. Die heb ik al tot in bijzonderheden uitgelegd. Allereerst om veiligheidsredenen. Ten tweede omdat het nodig was om arbeiders te vinden.
GEN. RUDENKO: En om die reden – laten we de tweede nemen, de noodzaak arbeiders te vinden – werden mensen onder dwang uit hun landen gehaald en als slaven naar Duitsland gestuurd. Is dat juist?
GÖRING: Niet als slaven; ze werden naar Duitsland gestuurd om te werken maar ik moet herhalen dat niet al diegenen die uit het Oosten werden weggehaald en hier vandaag ontbreken, voor werk hierheen werden gehaald. Bijvoorbeeld waren er in het geval van Polen al 1.680.000 Polen en Oekraïners door de Sovjet Unie weggehaald uit de gebieden die destijds door de Russen waren bezet en naar het Oosten afgevoerd – het Verre Oosten.
GEN. RUDENKO: Ik denk dat u beter niet de kwestie van de Russische gebieden kunt aansnijden. Beantwoordt u de vraag maar die ik u stel en die betreft de deportatie naar Duitsland van de vredelievende bevolking van de bezette gebieden. Ik vraag u nogmaals: U zei in antwoord op de vraag van Sir David dat van de 5.000.000 mensen die naar Duitsland werden gestuurd, er ongeveer 200.000 vrijwillig gingen, terwijl de rest onder dwang naar Duitsland werd afgevoerd. Dat is toch zo?
GÖRING: Allereerst moet ik dat corrigeren. Ik heb dat helemaal niet tegen Sir David gezegd, maar hij vroeg het mij.
GEN. RUDENKO: En u gaf het toe?
GÖRING: Een ogenblik. Dat wil zeggen, hij noemde het aantal van 5.000.000 waarvan hij zei dat daar van niet meer dan 200.000 vrijwilligers waren. Hij ondervroeg me over de juistheid van de notulen van het Centraal Planbureau, een vermoedelijke verklaring van Sauckel. Ik was het er niet mee eens en antwoordde dat het aantal vrijwilligers veel hoger lag en dat er een fout in de cijfers moest zitten.
GEN. RUDENKO: Goed. U geeft toe dat het aantal vrijwilligers aanzienlijk hoger lag, maar u ontkent het feit niet dat er miljoenen tegen hun wil naar Duitsland werden gestuurd. Dat ontkent u niet.
GÖRING: Zonder mij op een aantal vast te leggen, het feit dat er arbeiders onder dwang aan het werk gezet werden is iets dat ik nooit heb ontkend en zo heb ik ook geantwoord.
GEN. RUDENKO: Laten we op een andere kwestie overgaan: Vertelt u mij, welke procedure bestond er voor het zenden van orders en richtlijnen van het OKW naar de diverse andere regeringsinstellingen en organen.
GÖRING: Ik heb de betekenis van die vraag zoals die werd vertaald niet begrepen.
GEN. RUDENKO: Ik zou graag willen dat u de methode beschrijft die bestond voor het zenden van richtlijnen van het OKW naar de diverse eenheden en afdelingen van de Luftwaffe en andere organen. Hoe werden die verdeeld?
GÖRING: Als ik de vraag goed heb begrepen, de procedure was als volgt: Als er een order van het OKW kwam, gericht aan de Luftwaffe ging die via de volgende kanalen: Als het een directe order van de Führer was en getekend door de Führer, moest de order rechtstreeks aan mij, de opperbevelhebber worden gestuurd. Als het een order was – niet door de Führer zelf ondertekend maar beginnend met de woorden ‘Op bevel van de Führer’ of ‘Op aanwijzing van de Führer’ - een dergelijke order, al naar gelang de belangrijkjheid, ging naar de Chef van de Generale Staf van mijn Luftwaffe die op grond van de inhoud en of het belangrijk was mondeling aan mij rapporteerde. Als het echter ging om lopende of bestuurlijke zaken ging de order direct naar de betrokken lagere afdelingen zonder via het opperbevel te gaan. Het zou onmogelijk zijn, gezien het grote aantal van dergelijke orders, om anders te werk te gaan.
GEN. RUDENKO: Ik begrijp het. In verband hiermee zou ik het volgende willen vragen: In 1941 stelde het OKW een aantal orders en richtlijnen op met betrekking tot het gedrag van de troepen in het Oosten en hoe zij de Sovjet bevolking moesten behandelen. Deze handelden specifiek over de militaire rechtspraak in het Barbarossa gebied – document C-50 – dat al bij het Tribunaal is ingediend. Volgens deze instructies hadden Duitse officieren het recht iedereen te executeren die werd verdacht van een vijandige houding jegens de Duitsers, zonder die persoon voor een rechtbank te dagen. Dit besluit vermeldde ook dat Duitse soldaten niet konden worden bestraft voor misdaden die zij hadden begaan tegen de plaatselijke bevolking. Besluiten van deze aard moeten aan u zijn overlegd.
GÖRING: Dat zou ik op de verdeellijst moeten zien. Mag ik het document alstublieft hebben?
GEN. RUDENKO: Wilt u het bewijsstuk zien?
GÖRING: Ik wil zien of dat document rechtstreeks naar mij werd gestuurd of alleen naar mijn afdelingen.
GEN. RUDENKO: Kijkt u alstublieft naar de datum, 13 mei 1941.
GÖRING: In feite ging dit niet rechtstreeks naar mij toe. Op de verdeellijst staat: OBL, Staf operaties Luchtmacht, oudste officier Generale Staf. In feite, waar het mijn troepen betrof vaardigde ik zeer strenge disciplinaire orders uit. Dat is de reden waarom ik de hoogste rechter van de Luftwaffe heb opgeroepen als getuige en ik heb hem een vragenlijst gestuurd die over deze specifieke kwesties handelt.
GEN. RUDENKO: U weet echter van dit bevel af?
GÖRING: Dat heb ik hier gezien en vervolgens om die getuige gevraagd omdat deze order niet rechtstreeks naar de opperbevelhebber ging maar naar de afdeling die ik net heb genoemd. Wanneer deze afdeling echter naar deze order handelde deel ik natuurlijk formeel de verantwoordelijkheid. Maar het gaat hier om een order van de Führer en Opperbevelhebber van de Strijdkrachten die voor de troepen niet ter discussie stond.
GEN. RUDENKO: Maar u geeft toch toe dat u van dit document moet hebben geweten vanwege het belang ervan?
GÖRING: Nee, als dat wel zo was zou die rechtstreeks naar mij, de opperbevelhebber zijn gestuurd en niet naar de Staf Operaties van de Luftwaffe of naar de afdeling officieren van de Generale Staf. Dan hing het ervan af of deze afdeling het document zo belangrijk vond dat mijn persoonlijke orders en richtlijnen vereist waren. Maar dat was hier niet het geval omdat het document ons minder aan ging dan de landmacht,
GEN. RUDENKO: Maar het document werd naar uw departement gestuurd en daar rond gedeeld.
GÖRING: Ik heb net gezegd dat het naar twee afdelingen werd gestuurd.
GEN. RUDENKO: Maar dit document zou aan u gemeld moeten zijn.
GÖRING: Nee, dat had niet aan mij hoeven worden gemeld. Ik heb even geleden uitgelegd dat wanneer iedere order en elke instructie die binnenkwam in de vorm van een order, maar waarover ik niet hoefde te worden ingelicht, aan mij zou moeten worden gemeld zou ik verdronken zijn in een zee van papier en dat is de reden waarom alleen de meest belangrijke bij mij werden gebracht en aan mij gemeld.
Ik kan er geen eed op doen dat dit document niet mondeling aan mij is gemeld. Het is mogelijk. En ik aanvaard formeel de verantwoordelijkheid voor mijn andere afdelingen.
GEN. RUDENKO: Ik wil graag dat u nauwkeuriger bent. U zei dat de meest belangrijke zaken gewoonlijk aan u werden gerapporteerd, correct?
GÖRING: Dat is juist.
GEN. RUDENKO: Ik zou uw aandacht willen vestigen op het document dat voor u ligt, op de derde en vierde alinea van de order. De derde alinea luidt:
"Acties van vijandige burgers tegen zowel de Duitse troepen of diverse troepeneenheden als dienstpersoneel moeten ter plaatse met de strengste middelen worden onderdrukt, zelfs door uitroeiing van de aanvallers."
Alinea 4: "Zo zou er geen tijd verloren moeten gaan......"
GÖRING: Een ogenblik.
GEN. RUDENKO: De vierde alinea.
GÖRING: U hebt me drie documenten gegeven en ik probeert uit te zoeken welke het is; ik probeer ze uit te zoeken.
GEN. RUDENKO: Goed, zoekt u ze maar uit.
GÖRING: Ik zal alinea 3 herhalen want die is in het Duits helemaal verkeerd overgekomen.
"Ook in het geval van alle andere aanvallen door vijandige burgers op de strijdkrachten, hun leden en dienstpersoneel moeten door de troepen extreme maatregelen ter plaatse worden genomen, zelfs tot en met het uitroeien van de aanvallers."
GEN. RUDENKO: En alinea 4?
GÖRING: Dan komen we aan alinea 4 en dat is, als ik u goed begrijp, de alinea waar staat:
"Waar dit soort maatregelen zijn nagelaten of op dat moment praktisch niet uitvoerbaar waren moeten de verdachte elementen onmiddellijk aan een officier worden voorgeleid die zal beslissen of zij moeten worden gefusilleerd." Dat bedoelt u toch?
GEN. RUDENKO: Ja. Dat had ik in gedachten. Kunnen we aannemen dat dit document naar uw mening belangrijk genoeg was om aan u gerapporteerd te worden?
GÖRING: Het was echt belangrijk maar het was niet absoluut noodzakelijk om te worden gerapporteerd want de order van de Führer was zo duidelijk dat een lagere commandant en zelfs een opperbevelhebber van een van de legeronderdelen een duidelijke en strikte order van dat soort niet kon wijzigen.
GEN. RUDENKO: Ik vestig uw aandacht nogmaals op de datum in de rechter bovenhoek. Daar staat Führerhaupquartier, 13 mei 1941.
GÖRING: Ja.
GEN. RUDENKO: Dat betekent dus een maand voor de Duitse inval in de Sovjet Unie. Toen werden er al richtlijnen geformuleerd voor militaire rechtspraak binnen de gebieden die onder Fall Barbarossa vielen en u wist niets van dit document?
GÖRING: Als er een plan voor mobilisatie wordt opgesteld moeten er voorzieningen worden getroffen voor onverwachte gebeurtenissen. Op grond van zijn ervaring geloofde de Führer dat er onmiddellijk een ernstige dreiging in het Oosten zou ontstaan en in dit document staan maatregelen om acties door de ondergrondse en gevechten achter de linies het hoofd te bieden. Het was daarom een preventieve order in geval van dergelijke gebeurtenissen. Zulke maatregelen moeten overal en altijd worden genomen.
GEN. RUDENKO: En de officieren kregen het recht burgers zonder vorm van proces te fusilleren?
GÖRING: Een officier kon ter plaatse een krijgsraad beleggen maar volgens deze alinea kon hij ook, als hij dat nodig vond en bewijsmateriaal had dat de tegenstander in de rug aanviel, hem ter plaatse laten fusilleren. Dat werd altijd zo gedaan.
GEN. RUDENKO: U vindt dat een officier ter plaatse een krijgsraad kan beleggen?
GÖRING: Dat is vastgelegd in het oorlogsrecht. Elke officier die het bevel voert over een zelfstandige eenheid kan te allen tijde een krijgsraad beleggen.
GEN. RUDENKO: Maar bent u het ermee eens dat hier geen sprake is van een krijgsraad? Er staat dat hij alleen kan besluiten wat er met de burger moet gebeuren.
GÖRING: Hij kon alleen handelen of via een krijgsraad die hij ter plaatse kon beleggen. Alles wat hij hoefde te doen was het bijeen roepen van nog twee personen en hij kon in 2 of 5 minuten een beslissing nemen als het bewijs voor de aanval was geleverd?
GEN. RUDENKO: Binnen 2 of 5 minuten zegt u en dan kon hij de persoon executeren?
GÖRING: Als ik een man betrap bij het van achteren beschieten van mijn troepen kan de zaak heel snel door een krijgsraad worden afgehandeld. Maar wanneer er helemaal geen bewijs is, kan dat niet. We hebben het hier echter over een directe aanval en over de middelen om daar een eind aan te maken.
GEN. RUDENKO: Beklaagde Göring, laten we van deze kwestie afstappen. Ik zou er alleen nogmaals op willen wijzen dat deze richtlijn op 13 mei 1941 door het OKW werd uitgegeven en dat deze order een officier het recht geeft iemand zonder vorm van proces te executeren. Ik neem aan dat u dat niet ontkent. Laten we verder gaan.
GÖRING: Ja, maar ik ontken dat met klem. Er staat hier nergens dat een officier het recht heeft een man zonder meer te executeren. Laten we dit recht zetten. Er staat hier – en ik herhaal: "Aanvallen door vijandige burgers op de strijdkrachten," en dan staat er, "waar dit soort maatregelen momenteel praktisch niet uitvoerbaar zijn, moeten de verdachte elementen ....." – en hier worden alleen maar verdachte elementen mee bedoeld – "aan de hoogst aanwezige officier van de formatie worden voorgeleid en hij zal een beslissing over de kwestie nemen." Met andere woorden, er staat niet dat iedere willekeurige officier over het lot van willekeurige burgers kan beslissen.
GEN. RUDENKO: Maar de oplossing is executie. Dat is volkomen duidelijk.
Het tweede document dat ik nu zou willen indienen en u erover ondervragen is gedateerd 16 september 1941. Het is bij het Tribunaal ingediend als bewijsstuk R-98.
GÖRING: Een ogenblik. Wat was de datum die u noemde?
GEN. RUDENKO: 16 september 1941 is de datum van dat document. Punt B van het document. Ik ga het niet citeren. Ik breng het alleen onder uw aandacht. Er staat dat als algemene regel geldt dat de dood van één Duitse soldaat gewroken moet worden met de levens van 50 tot 100 Communisten. Dat betekent dat deze regel ter afschrikking moest dienen. Ik ga u niet vragen naar de belangrijkste betekenis van dit document. Die is volkomen duidelijk en behoeft geen verduidelijking. Wat mij interesseert is of dit document u ook niet bekend was.
GÖRING: Het was niet aan mij gericht. Ook hier werd het naar een of andere afdeling gestuurd. De Luftwaffe had erg weinig met dit soort zaken te maken.
GEN. RUDENKO: En die afdelingen rapporteerden niet aan u over dergelijke documenten?
GÖRING: In algemene zin wist ik van die wraaknemingen maar niet tot in deze mate. Ik hoorde later pas – ik bedoel tijdens de oorlog, niet hier – dat er in het bevel oorspronkelijk 5 tot 10 werden genoemd en dat de Führer daar persoonlijk 50 tot 100 van maakte. De vraag is of u bewijsmateriaal heeft dat aantoont dat de Luftwaffe deze order werkelijk ook ergens heeft uitgevoerd en dat is niet het geval. Dat is alles wat ik u kan zeggen.
GEN. RUDENKO: Stelt u geen vragen aan mij. Die stel ik. Heeft uw bestuursafdeling u ooit over dit document gerapporteerd?
GÖRING: Nee, maar later hoorde ik over dit document. Op een later tijdstip.
GEN. RUDENKO: Wat bedoelt u met op een later tijdstip? Wilt u alstublief nauwkeuriger zijn?
GÖRING: Dat kan ik u nu niet zeggen. Het was ergens tijdens de oorlog dat ik hoorde dat een aantal dat oorspronkelijk 5 tot 10 bedroeg door de Führer zelf was gewijzigd in 50 tot 100. Dat heb ik gehoord.
GEN. RUDENKO: Voor één Duitser?
GÖRING: Dat heb ik u net uitgelegd. Dat heb ik gehoord. Het aantal was oorspronkelijk 5 tot 10 en de Führer zette er zelf nullen achter. Het is vanwege het feit dat dat een keer besproken werd dat ik de hele zaak te weten kwam.
GEN. RUDENKO: Bedoelt u dat de Führer er zelf de nullen achter zette?
De PRESIDENT: Generaal Rudenko, vindt u het echt nodig om zo diep op deze documenten in te gaan? De documenten spreken per slot voor zich en ze zijn al aan het Tribunaal gepresenteerd.
GEN. RUDENKO: Ik rond dit document af, Meneer de President.
Weet u iets van richtlijnen van het OKW betreffende de behandeling van Sovjet krijgsgevangenen?
GÖRING: Die zal ik moeten zien.
GEN. RUDENKO: Meneer de President, dit document is al bij het Tribunaal ingediend onder nummer 338-PS.
Kijkt u alstublieft naar Punt A, alinea 3 waar staat dat dat dit een algemene richtlijn is betreffende het gebruik van wapens tegen Sovjet krijgsgevangenen. Het gebruik van wapens moet als toelaatbaar worden beschouwd en in alle betreffende gevallen moeten de bewakers hier niet over rapporteren.
Dit document spreekt ook voor zich. Ik wil niet ....
GÖRING: Een ogenblik, graag, ik moet het eerst doorlezen; er staat hier een of andere dubbelzinnigheid in.
GEN. RUDENKO: Ik zou uw herinnering willen opfrissen over een ander onderwerp, graag een kort commentaar. Het staat in een order betreffende de behandeling van Sovjet krijgsgevangenen. Hier staat dat krijgsgevangenen die proberen te ontsnappen zonder waarschuwing moeten worden neergeschoten. Het zelfde onderwerp wordt ook genoemd in een memorandum betreffende de behandeling van Russische krijgsgevangenen.
GÖRING: De moeilijkheid hier was het taalprobleem; daarom hadden de bewakers opdracht direct hun wapens te gebruiken tegen personen die probeerden te ontsnappen. Dat is min of meer de betekenis ervan en dat er in dit verband fouten kunnen worden gemaakt is begrijpelijk.
GEN. RUDENKO: Ik heb het niet over de inhoud van het document, die spreekt voor zich. Ik wil weten of u zelf van dit document afwist.
GÖRING: Dit is een document dat gaat over de behandeling van krijgsgevangenen en het werd direct naar de afdeling gestuurd die verantwoordelijk was voor krijgsgevangenen. Ik wist niets over dit document en ook wist ik niets van het document dat de mening van de afdeling Inlichtingen Buitenland over deze zaak weergeeft.
GEN. RUDENKO: U wist niets van dit document? Heel goed. Nu nog een, nummer 884-PS dat al is ingediend. Dat gaat over het uitroeien van politieke leiders en andere politieke persoonlijkheden. Dit is een document .......
GÖRING: Als verklaring hiervoor zou ik erop willen wijzen dat de Luftwaffe geen kampen had voor Sovjet krijgsgevangenen. De Luftwaffe had maar 6 kampen waarin luchtmachtpersoneel van andere mogendheden werden opgesloten maar had geen kampen voor Sovjet krijgsgevangenen onder zich.
GEN. RUDENKO: Ik heb u deze vragen gesteld en u deze documenten getoond omdat u als tweede man in Duitsland onmogelijk onkundig kunt zijn geweest van deze zaken.
GÖRING: Het spijt me als ik u tegenspreek. Hoe hoger de post die ik bekleedde, hoe minder ik mij bezig hield met orders betreffende krijgsgevangenen. Op grond van hun karakter waren dat orders voor afdelingen en geen orders van het hoogste politieke of militaire belang. Als ik een lagere functie had gehad zou ik meer van deze orders hebben kunnen weten. Ik kijk nu naar het document dat u mij hebt gegeven – Reichsverteidigungsamt. Aan de linkerkant staat, "Referentie: Behandeling van gevangen genomen Russische politieke en militaire functionarissen." Dat is het document dat ik voor me heb.
GEN. RUDENKO: Kijkt u alstublieft naar de datum van het document, 12 mei 1941, Führerhauptquartier.
GÖRING: Ja.
GEN. RUDENKO: Kijkt u naar alinea 3 van het document. "Politieke leiders bij de troepen dienen niet te worden beschouwd als krijgsgevangenen en moeten uiterlijk in de doorgangskampen worden uitgeroeid. Zij mogen nooit naar achteren worden afgevoerd."
Wist u van deze richtlijn?
GÖRING: Mag ik erop wijzen dat dit helemaal geen richtlijn is maar dat er in de kop staat "memorandum" en dat het is getekend door Warlimont. De verdeellijst toont ook geen andere afdeling dan het Reichsverteidigungsamt dat ik heb genoemd. Met andere woorden, dit is een memorandum.
GEN. RUDENKO: U bedoelt te zeggen dat u niets wist van dit document?
GÖRING: Ik zeg nogmaals, dit is een memorandum van de Staf Operaties van het OKW en het is geen order of een richtlijn maar het is een memorandum.
De PRESIDENT: Dat is geen antwoord op de vraag. U bent ons aan het vertellen wat het was, niet of u ervan wist.
GÖRING: Nee, dat wist ik niet. Het is aan mij voorgelegd als een order en ik wilde erop wijzen dat het geen order is.
GEN. RUDENKO: Laten we verder gaan. De richtlijnen betreffende de behandeling van Sovjet krijgsgevangenen moeten ook door eenheden van de Luftwaffe zijn opgevolgd?
GÖRING: Als dat door de Führer bevolen was, ja; of wanneer door mij bevolen, ook ....
GEN. RUDENKO: Herinnert u zich uw eigen richtlijnen met betrekking tot de behandeling van Sovjet krijgsgevangenen?
GÖRING: Nee.
GEN. RUDENKO: U herinnert zich die niet?
GÖRING: De Luftwaffe had geen kampen voor Sovjet krijgsgevangenen.
GEN. RUDENKO: Vertelt u mij, het merendeel van deze misdadige orders en richtlijnen van het OKW, werden die niet uitgegeven al voor het begin van de oorlog tegen de Sovjet Unie en als onderdeel van de voorbereidingen op die oorlog? Toont dit niet aan dat de Duitse regering en het OKW al een plan klaar hadden hadden voor de uitroeiing van de Sovjet bevolking?
GÖRING: Nee, dat bewijst dat helemaal niet. Het bewijst alleen maar dat wij een strijd met de Sovjet Unie als een extreem zware beschouwden en dat die zou worden gevoerd volgens andere regels omdat er geen verdragen bestonden.
GEN. RUDENKO: De regels voor oorlogvoering zijn ons goed bekend. Vertelt u mij alstublieft, weet u iets over Himmler’s richtlijnen, uitgegeven in 1941, betreffende het uitroeien van 30 miljoen Slaven? U hebt er hier in de rechtszaal over gehoord van de getuige Von dem Bach-Zalevski. Herinnert u zich dat?
GÖRING: Ja. Ten eerste was het geen order maar een toespraak. Ten tweede was het een bewering van Zalevski. En ten derde, in alle toespraken die Himmler hield tot lagere leiders eiste hij de meest strikte geheimhouding. Met andere woorden, dit is een uitspraak van een getuige over iets dat hij heeft gehoord en geen order. Ik weet van deze onzin dus niets af.
GEN. RUDENKO: U wist er niets van. Heel goed. Vertelt u mij, was er in de Duitse totalitaire staat geen regeringscentrum, dat betekende Hitler en zijn onmiddellijke omgeving waarin u als zijn plaatsvervanger optrad? Deze richtlijnen moeten Keitel en Himmler hebben aangegaan. Zou Himmler op eigen initiatief ooit een richtlijn kunnen uitgeven voor de moord op 30 miljoen Slaven zonder daartoe door Hitler of door u te zijn gemachtigd?
GÖRING: Himmler gaf geen bevel voor de moord op 30 miljoen Slaven. De getuige zei dat hij een toespraak hield waarin hij zei dat er 30 miljoen Slaven moesten worden uitgeroeid. Als Himmler de facto een dergelijke order had uitgegeven, als hij zich aan de regels had gehouden, dan zou hij het aan de Führer – niet aan mij maar aan de Führer - hebben moeten vragen en die zou hem waarschijnlijk direct gezegd hebben dat zoiets onmogelijk is.
GEN. RUDENKO: Ik heb niet gezegd dat het een order was; ik zei dat het een richtlijn van Himmler was. U geeft daarom toe, of liever u verklaart dat Himmler richtlijnen uitgegeven zou kunnen hebben zonder die met Hitler te bespreken?
GÖRING: Ik benadruk dat dergelijke instructies niet door Himmler kunnen zijn gegeven en ik weet van geen andere instructies; er is hier ook geen richtlijn genoemd.
GEN. RUDENKO: Ik zal de vraag herhalen: is het juist dat de richtlijnen en orders van het OKW betreffende de behandeling van de burgerbevolking en krijgsgevangenen, zelfs in de bezette Russische gebieden deel uitmaakten van een algemene richtlijn voor het uitroeien van de Slaven? Dat wil ik weten.
GÖRING: Helemaal niet. Er is nooit een richtlijn van de Führer geweest of van wie dan ook betreffende het uitroeien van de Slaven.
GEN. RUDENKO: U moet hebben geweten van de massaslachtingen van Sovjet burgers uit de bezette gebieden van de Sovjet Unie met behulp van de SD en de SIPO. Is het niet waar dat de Einsatzkommandos en hun activitieten het gevolg waren van het voor die tijd al voorbereidde plan voor het uitroeien van de Joden en andere groepen Sovjet burgers?
GÖRING: Nee. Einsatzkommandos waren een intern orgaan dat zeer geheim werd gehouden.
GEN. RUDENKO: Ik heb nog diverse andere vragen. Misschien is het beter om nu te pauzeren.
De PRESIDENT: Hoe lang denkt u nog nodig te hebben, Generaal Rudenko?
GEN. RUDENKO: Ik denk niet meer dan een uur.
De PRESIDENT: Al die documenten die u aan beklaagde hebt voorgelegd zijn, zoals ik u daarop heb gewezen, documenten die al als bewijsmateriaal zijn ingediend en documenten die naar het mij lijkt voor zichzelf spreken. Ik hoop daarom dat u uw verhoor zo kort zult houden als u kunt.
De zitting wordt nu geschorst.
(Het Tribunaal wordt verdaagd tot 22 maart 1946 om 10:00 uur.)

Zie ook:
Verhoor Göring 9,
Slotverklaring Göring,
Vonnis Göring.