Verhoor Alfred Jodl 3

(beklaagde Jodl neemt weer plaats in de beklaagdenbank).
Dr. NELTE: Generaal, gisteren zei u op mijn laatste vraag over Generaal Thomas dat hij regelmatig rapport uitbracht aan u en Feldmarschall Keitel over het oorlogspotentieel van de vijandelijke machten. Werden die belangrijke rapporten altijd aan Hitler overlegd?
JODL: Die rapporten, met gedetailleerde grafieken, schetsen en tekeningen werden regelmatig aan de Führer overlegd en lokten vaak heftige discussies uit omdat de Führer die overzichten van het vijandelijk potentieel sterk overdreven vond.
Dr. NELTE: Waren u en Feldmarschall Keitel van mening dat de overzichten van Generaal Thomas goed onderbouwd waren?
JODL: Feldmarschall Keitel en ik waren beiden van mening, na een grondige studie van de prestaties van de vijand op het gebied van wapenproductie, dat die rapporten van Thomas over het algemeen zeer nauwgezet waren.
Dr. NELTE: U hebt getuige Gisevius horen zeggen dat Thomas een tegenstander geweest zou zijn van Hitler’s leiding over de oorlog. Was u zich in de loop der jaren en door de opgemaakte rapporten ooit van dit feit bewust?
JODL: Dat heb ik niet gemerkt. Het enige wat ik merkte was dat hij bezwaar had tegen het overdreven optimisme dat de Führer gewoonlijk toonde en dat hij wellicht in de basis eerder van pessimistische dan van optimistiche aard was.
Dr. NELTE: Werd Generaal Thomas door toedoen van Keitel ontslagen uit zijn functie van hoofd van het Wehrmachtrüstungsamt van het OKW?
JODL: Nee, toen hij zich uit de actieve dienst terugtrok stond Generaal Thomas onder Minister Speer, maar Minister Speer had er geen zin meer in verder met hem samen te werken en verzocht de Führer hem uit die functie, die Speer had overgenomen te ontslaan. En dat werd op bevel van de Führer door de Feldmarschall gedaan.
Dr. NELTE: Ik kan dus vaststellen ....
De PRESIDENT: Dr. Nelte, wat voor belang heeft het bewijsmateriaal over Generaal Thomas voor de zaak tegen Keitel – hoe is de vraag of Generaal Thomas al of niet handelde tegen de veronderstelde belangen van Duitsland van belang voor de zaak tegen Keitel of Jodl? Het bewijsmateriaal van Gisevius was van belang voor de zaak tegen beklaagde Schacht. Het lijkt mij toe – en ik meen ook het Tribunaal – van geen enkel belang te zijn voor de beklaagde die u vertegenwoordigt of voor de zaak tegen beklaagde Jodl. Wat interesseert het ons of Generaal Thomas handelde met het doel te proberen Hitler omver te werpen of niet?
Dr. NELTE: De vraag die betrekking heeft op beklaagde Keitel is of Feldmarschall Keitel de rapporten die Thomas indiende overlegde en steunde. Getuige Gisevius heeft hier gezegd, verwijzend naar Thomas als bron van informatie, dat Hitler deze rapporten van Thomas onthouden werden.
Daarom is dit bewijsmateriaal ......
De PRESIDENT: Daar hebben we het gisteren over gehad en nu heeft beklaagde Jodl gezegd dat de rapporten van Thomas aan de Führer werden voorgelegd. Maar waar ik u op wees was dat de vraag of Thomas zijn rapporten waarheidsgetrouw opstelde of niet totaal onbelangrijk is.
Dr. NELTE: Naar mijn mening niet voor wat betreft de geloofwaardigheid van de informatiebronnen van Gisevius; maar ik zal de vraag terug trekken. In dit verband moet ik echter nog een vraag stellen met betrekking tot die andere informatiebron, Canaris.
(tot de beklaagde): Canaris was een regelmatige gast op het hoofdkwartier van de Führer en een gast van u. Wat waren de betrekkingen tussen Feldmarschall Keitel en zijn oudste bureauchef?
JODL: De betrekking tussen Feldmarschall Keitel en Canaris was van de eerste tot de laatste dag opvallend vriendelijk – en helaas een van teveel blind vertrouwen.
Dr. NELTE: Mag ik vragen hoe die relatie was na de 20ste juli?
JODL: Ik weet dat Feldmarschall Keitel zelfs na de 20ste juli de beschuldigingen tegen Canaris niet geloofde en dat hij na de arrestatie van Canaris zijn gezin met geld steunde.
Dr. NELTE: Hoe was de relatie tussen Canaris en Heydrich?
JODL: Dat heb ik al eerder genoemd. Canarias probeerde altijd goede relaties te onderhouden met Himmler en Heydrich zodat ze hem niet zouden wantrouwen.
Dr. NELTE: Wat kunt u zeggen over de houding van Feldmarschall Keitel over Hitler’s plannen van oktober, 1939, het plan om in het Westen aan te vallen?
JODL: Ik weet dat Feldmarschall Keitel blijkbaar sterk onder de indruk was van de houding van de Opperbevelhebber van de strijdkrachten en de Generale Staf van het leger en hij verhief ook een waarschuwende stem tegen deze aanval in het Westen. Ik weet, hoewel ik het niet persoonlijk ervaren heb maar Schmundt heeft me er later over verteld; ik weet dat hij in deze periode ook een verschil van mening met de Führer had dat aanleiding gaf tot zijn eerste verzoek om ontslag. Dat is wat ik kan melden op grond van wat Schmundt mij heeft verteld; ik heb het niet zelf opgemerkt en Feldmarschall Keitel heeft mij daar persoonlijk toen ook niets over verteld.
Dr. NELTE: In document 447-PS dat de Aanklager heeft ingediend – dit zijn de richtlijnen voor speciale opdrachten die uitgegeven zijn met Directief nummer 21 – onder 2b staat de nu beroemde alinea volgens welke de Reichsführer SS in de operatiegebieden van het leger namens de Führer speciale taken krijgt in verband met de voorbereiding op een politiek bestuur dat ontstaat uit het onvermijdelijke conflict tussen twee politiek tegengestelde systemen. Tot zover het korte citaat. Ik ga u het document niet overhandigen omdat u er vast en zeker goed mee op de hoogte bent en om de zaak kort te houden zal ik u alleen maar vragen het Tribunaal te vertellen hoe Feldmarschall Keitel reageerde op het uitgeven van deze order.
JODL: De eis van de Führer voor inmenging in het gezag van het leger in haar operatiegebied door Himmler en de politie, leidde tot dagen van bittere discussie met de Führer. Dezelfde discussies waren al gevoerd toen Terboven in Noorwegen werd benoemd. Men hoeft alleen maar de notities in mijn dagboek te lezen, 1780-PS. Natuurlijk weet ik nu waarom de Führer onder alle omstandigheden vasthield aan deze mening en waarom hij de politie onder Himmler dwong, de operatiegebieden binnen te gaan. Dat was tegen al onze regels. Het was tegen alle voorgaande afspraken met de politie en met Himmler, maar uiteindelijk drukte Hitler deze maatregel door ondanks de tegenstand van alle kanten.
Dr. NELTE: De Aanklager heeft hier beweerd dat Feldmarschall Keitel in 1940 order gaf om Generaal Weygand om te brengen, destijds Chef van de Generale Staf van het Franse leger. Deze uitspraak is grotendeels gebaseerd op het bewijs van een getuige, Generaal Lahousen. Ik ga u over deze kwestie een paar korte vragen stellen. Had Feldmarschall Keitel de bevoegdheid, bevel te geven om een generaal om te brengen?
JODL: Nee, welk doodvonnis dan ook moest door de Führer bekrachtigd worden.
Dr. NELTE: Nu, in dit verband bedoel ik geen doodvonnis.
JODL: Nou ja, niemand heeft het recht opdracht te geven tot moord.
Dr. NELTE: Ik vraag dit omdat Lahousen het in zijn verklaringen deed voorkomen alsof deze order door Feldmarschall Keitel aan Admiraal Canaris zou zijn gegeven. Als we aannemen dat een dergelijk bevel door Hitler was gegeven zou dat politiek gezien een zeer belangrijke daad zijn geweest, gezien de persoon van Generaal Weygand.
JODL: Ongetwijfeld.
Dr. NELTE: Zou het ook geen dwaze daad geweest zijn in termen van politiek?
JODL: Het zou allereerst een misdaad geweest zijn.
De PRESIDENT: Dr. Nelte, dit zijn allemaal argumenten en u stelt uw vragen op zeer suggestieve wijze. Het werkelijke bezwaar ertegen is dat het argumenten zijn. Gaat u verder.
Dr. NELTE: Als een dergelijk bevel zou zijn gegeven, zou dat voor u onbekend kunnen zijn gebleven?
JODL: Ik kan me niet voorstellen dat Feldmarschall Keitel, die belast was met het geven van het bevel tot die moord, er niet met mij over gesproken zou hebben.
Dr. NELTE: Wat hebt u precies gehoord over de zaak Weygand?
JODL: Ik heb nooit een enkel woord gehoord over de zaak Weygand. Ik heb maar een ding gehoord toen Himmler in mijn bijzijn verslag uitbracht aan de Führer: "Ik heb Weygand een hele mooie villa in Baden Baden gegeven. Er wordt voor hem gezorgd op een manier waardoor hij tevreden kan zijn." Dat is het enige wat ik ooit heb gehoord waarin de naam Weygand voorkwam.
Dr. NELTE: Getuige Lahousen is ook verhoord over de kwestie van Generaal Giraud. Weet u iets over dit geval dat veel aandacht trok?
JODL: Ik heb iets meer gehoord over de zaak Giraud. Kort na de succesvolle ontsnapping van Giraud vertelde Feldmarschall Keitel mij eens tijdens een gesprek dat hij Giraud door Canaris in de gaten liet houden zodat hij niet naar Noord-Afrika zou gaan, waar de Führer altijd bang voor was en daar leiding geven aan de vorming van het Koloniale Leger tegen ons en dat hij dan kon worden gearresteerd in het geval hij zich weer bij zijn familie zou voegen in het bezette gebied. Dat is wat hij mij vertelde. Een paar maanden later zei hij weer tegen mij: "Ik heb die taak van Canaris nu ingetrokken want de Führer heeft die aan Himmler gegeven. Als twee instanties er zich mee bezig houden ontstaan er alleen maar problemen en moeilijkheden."
De derde keer dat ik over de zaak Giraud hoorde was toen Feldmarschall Keitel mij vertelde dat een vertegenwoordiger van Giraud – het was meen ik eind 1943 of in het voorjaar van 1944 – de contra-spionagedienst benaderde en zei dat Giraud, die het in Noord-Afrika niet eens kon worden met De Gaulle, vroeg of hij niet naar Frankrijk terug kon keren. Ik zei toen tegen Feldmarschall Keitel dat we dat onmiddellijk moesten toestaan omdat dat voor ons politiek gezien uiterst gunstig was. Dat is het enige wat ik ooit over de zaak Giraud heb gehoord. Verder niets.
Dr. NELTE: Eergisteren had u het over de gesprekken in de trein van de Führer in september 1939 waarbij Generaal Lahousen ook aanwezig was. In dat verband zei u: "Ik heb geen bezwaar tegen Lahousen’s verklaringen." Maar om misverstanden te voorkomen zou ik graag willen dat u zegt of u daarmee bedoelt dat de hele getuigenis van Lahousen, die ook Giraud en Weygand betrof, geloofwaardig en correct is of alleen het gedeelte betreffende uw aanwezigheid in de trein van de Führer.
JODL: Natuurlijk bedoelde ik alleen de uitlatingen die Lahousen over mij maakte. Wat de andere uitlatingen betreft die hij hier deed, daarover heb ik mijn eigen mening maar dat zou hier wellicht niet passend zijn.
Dr. NELTE: Gisteren , in antwoord op een vraag van Dr. Stahmer had u het over de discussie over de 80 ontsnapte officieren. Om deze kwestie op te helderen, die Feldmarschall Keitel zwaar wordt aangerekend, zou ik het volgende willen weten: Hoorde u dat Keitel heftig bezwaar maakte omdat de opgepakte officieren RAF officieren aan Himmler werden overgedragen, anders gezegd aan de Gestapo?
JODL: Toen ik gedurende die paar minuten bij het gordijn stond, hoorde ik de Führer allereerst zeggen: "Dat is ongehoord. Dat is al de tiende keer dat er tientallen officieren zijn ontsnapt. Deze officieren vormen een groot gevaar. U realiseert zich niet" – hij bedoelde Keitel – "dat voor de 6 miljoen vreemdelingen die in Duitsland werken en gevangen zitten, zij de leiders zijn die een opstand zouden kunnen organiseren. Dat is het gevolg van de onverschillige houding van de commandanten. Deze ontsnapte RAF officieren moeten onmiddellijk aan Himmler worden overgedragen." Toen hoorde ik Feldmarschall Keitel antwoorden: "Mein Führer, sommigen zijn al teruggebracht naar hun kamp. Ze zijn weer krijgsgevangenen. Ik kan ze niet overdragen." En de Führer zei: "Goed, dan kunnen ze daar blijven." Dat is op dat moment wat ik met mijn eigen oren hoorde totdat ik weer voor een telefoongesprek werd weg geroepen.
Dr. NELTE: Hebt u later met Feldmarschall Keitel over dit incident gesproken?
JODL: We reden later vanaf de Berghof terug naar Berchtesgaden. Feldmarschall Keitel was buiten zichzelf van woede want op de heenweg had hij mij verteld dat hij de ontsnapping van deze vliegers niet aan de Führer zou melden. Hij hoopte ze de volgende dag allemaal weer terug te hebben. Hij was woedend op Himmler die het onmiddellijk aan de Führer had gemeld. Ik vertelde hem dat wanneer de Führer, gezien de algemene situatie in Duitsland zo’n groot gevaar zag in de ontsnapping van buitenlandse officieren, dan zou Engeland moeten worden ingelicht zodat wellicht dat bevel, dat alle gevangen genomen officieren pogingen tot ontsnappen moeten doen, kon worden ingetrokken.
Ik moet eerlijk zeggen dat geen van ons ook maar het geringste vermoeden had dat deze opgepakte vliegers wellicht zouden worden neergeschoten want ze hadden niets anders gedaan dan ontsnappen uit een kamp, iets wat Duitse officieren ook tientallen keren hadden gedaan. Ik stel me voor dat hij ze wilde onttrekken aan disciplinaire maatregelen van het leger die naar zijn mening zeker te mild zouden zijn en ze voor straf enige tijd onder Himmler in een concentratiekamp laten werken. Dat stelde ik mij voor.
Dr. NELTE: Hoe dan ook, in uw aanwezigheid en volgens uw waarneming werd Hitler’s order aan Himmler, deze officieren te fusilleren niet gegeven?
JODL: Dat weet ik absoluut zeker want ik weet hoe ik mij voelde toen ik opeens het bericht ontving dat ze waren neergeschoten.
Dr. NELTE: Ik zou u nu enkele korte vragen willen stellen ter afsluiting.
Het Tribunaal heeft Keitel in de beklaagdenbank gevraagd of hij schriftelijke verzoeken tot zijn ontslag had ingediend. U was erbij. Wat kunt u het Tribunaal vertellen over Keitel’s pogingen om zijn functie neer te leggen?
JODL: De eerste keer die ik een tijdje geleden noemde moet in het voorjaar van 1940 geweest zijn vanwege de campagne in het Westen. Schmundt heeft mij daarover verteld maar ik heb het niet zelf meegemaakt. Het tweede geval dat ik wel precies ken was in 1941 in november toen er een enorme ruzie ontstond tussen de Führer en Feldmarschall Keitel en de Führer de uitdrukking gebruikte: "ik heb hier alleen maar met stomkoppen te maken".
De PRESIDENT: We hoeven de bijzonderheden niet te horen. Ik bedoel, hij kan ons zeggen wanneer Keitel probeerde af te treden .....
JODL: De tweede keer was in de herfst van 1941. Na de ruzie schreef Feldmarschall Keitel zijn verzoek om ontslag. Toen ik zijn kamer binnenkwam lag zijn pistool voor hem op zijn bureau en ik heb het zelf van hem afgepakt.
De PRESIDENT: Dr. Nelte, ik heb u gezegd dat het Tribunaal de bijzonderheden niet wenst te horen en nu wordt ons verteld over zijn ontslag, over de manier waarop het gebeurde.
Dr. NELTE: Kan het voor het Tribunaal niet van belang zijn te weten dat de kwestie voor Feldmarschall Keitel zo ernstig was dat hij zelfs zijn pistool wilde gebruiken?
De PRESIDENT: Hij gaat in op welk bureau het document werd neergelgd of zoiets. Hij bood zijn ontslag schriftelijk aan. Dat is van belang.
Dr. NELTE: U kunt getuigen over deze keer, toen Feldmarschall Keitel schriftelijk zijn verzoek tot ontslag indiende?
JODL: Ik heb het hem zien schrijven en de inleiding gelezen.
Dr. NELTE: Als deze dingen regelmatig gebeurden, zoals u in de loop van uw verhoor hebt gezegd en als die zover gingen als het pistool incident aangeeft, hoe komt het dan dat Keitel altijd aanbleef?
JODL: Omdat de Führer onder geen beding van hem af wilde. Hij weigerde pertinent hem te laten gaan. Ik geloof dat er vanuit andere bronnen ook diverse pogingen in die richting werden gedaan maar de Führer liet hem niet gaan. Op de tweede plaats was onze gemeenschappelijke houding natuurlijk dat we per slot verwikkeld waren in een strijd op leven en dood en dat een officier uiteindelijk niet thuis kon blijven zitten om sokken te breien. Keer op keer was het ons plichtsbesef dat de bovenhand kreeg en ons alle moeilijkheden liet dragen.
Dr. NELTE: U zult begrijpen dat men de generaals zal voorhouden: "trouw tot in de dood" en die trouw kan alleen maar gaan tot het punt waar de menselijke eer niet wordt aangetast. Hebt u daar wel eens over nagedacht?
JODL: Daar heb ik vaak over nagedacht.
De PRESIDENT: Dat is voor een advocaat zeker geen vraag om te stellen. Het is een argument niet waar? Het is een argument, geen bewijs. Het is geen behoorlijke vraag om te stellen.
Dr. NELTE: Ik ben klaar.

Dr. THOMA: Beklaagde, is het waar dat Rosenberg u en Generaal Zeitzler medio januari 1943 het ontwerp van een proclamatie voor de volkeren in het Oosten gaf?
JODL: Dat is waar. Het gebeurde na de bespreking van de situatie. Rosenberg was op het hoofdkwartier aanwezig. Hij vroeg Zeitzler en mij om even een kamer binnen te gaan en zei dat hij een proclamatie voor de volkeren in het Oosten aan de Führer wilde overhandigen en hij wilde hem eerst graag aan ons overleggen. Dat herinner ik me.
Dr. THOMA: Herinnert u zich de inhoud nog?
JODL: Het was een nogal uitgebreide concessie met betrekking tot de onafhankelijkheid van deze afzonderlijke oostelijke staten. Het was een uitgesproken poging om met een beleid van verzoening onrust en weerstand tegen het Duitse systeem te bestrijden.
Dr. THOMA: Hebt u tegenover Rosenberg uw tevredenheid over deze proclamatie uitgedrukt?
JODL: We zeiden toen dat dat altijd al ons idee was geweest maar dat we eraan twijfelden of het al niet te laat was.
Dr. THOMA: Wat was het resultaat van dit memorandum?
JODL: Zoals Rosenberg me na de bespreking vertelde borg de Führer het weg, zoals hij zo vaak deed; anders gezegd hij wees het niet af maar zei: "Leg daar maar neer."
Dr. THOMA: Had u de indruk dat de voorstellen van Rosenberg voortkwamen uit bezorgdheid over de gevaren die door Koch’s methoden ontstonden?
JODL: Ongetwijfeld was het een poging om deze methoden tegen te werken die geleidelijk aan door Himmler werden gebruikt en in het bijzonder door Koch.
Dr. THOMA: Dank u. ik heb verder geen vragen.

Dr. CARL HÄNSEL (raadsman van de SS): Viel de strategische inzet van de divisies van de Waffen-SS onder u?
JODL: De divisies van de Waffen-SS, voor wat betreft hun inzet, werden in het algemeen net zo behandeld als de divisies van het leger.
Dr. HÄNSEL: Hoeveel divisies van de Waffen-SS waren er volgens u? Noemt u het aantal Wehrmacht divisies alstublieft ook zodat we een middel ter vergelijking hebben.
JODL: Aan het begin van de oorlog begonnen we meen ik met drie SS divisies. Het aantal nam tot het einde van de oorlog toe tot een geschatte 35 tot 37 divisies, tegenover een aantal Wehrmacht divisies dat varieerde maar dat ruwweg 280 tot 300 bedroeg.
Dr. HÄNSEL: Wat was de procedure voor het formeren van nieuwe divisies? Wie maakte uit of een dergelijke nieuwe divisie er een van de Waffen-SS of van de Wehrmacht zou worden.
JODL: Zo gauw de Führer bevel had gegeven voor de vorming van een aantal nieuwe divisies zei hij, nadat hij met Himmler had overlegd. dat er zo en zoveel nieuwe divisies moesten worden geformeerd en zo en zoveel voor de Waffen-SS. Hij bepaalde het aantal.
Dr. HÄNSEL: Werd er een bepaalde standaard gehanteerd of gebeurde dat willekeurig? JODL: Ik had de indruk dat de Führer bij het formeren van SS divisies zover wilde gaan als hij ook maar enigszins kon.
Dr. HÄNSEL: En wat beschouwt u – toen u zei "kon" – wat beschouwt u als de limiet? JODL: De limiet lag in het feit dat de soldaten van deze SS divisies vrijwilliger moesten zijn; het moment kwam zeer snel waarop Himmler moest rapporteren: "ik krijg geen vervanging meer voor de divisies," en vanaf die tijd ontstond de situatie dat wanneer mannen voor militaire dienst werden opgeroepen, het puikje van het puikje naar de SS ging en deze mensen, zelfs al waren het streng-katholieke boerenzonen, werden toegevoegd aan de SS divisies. Zelf kreeg ik hierover verbitterde brieven van boerinnen.
Dr. HÄNSEL: In verband met de werving voor de Waffen-SS die u net hebt beschreven, werd er ook rekening gehouden met politieke opvattingen? Werd een rekruut eerst op een of andere manier politiek aan de tand gevoeld voordat hij lid werd van de Waffen-SS of werd daar geen rekening mee gehouden?
JODL: Nee, de beslissende factor was dat de vent groot was, er gezond uitzag en beloofde een goed soldaat te worden. Dat was het belangrijkste.
Dr. HÄNSEL: U zei gisteren dat er bij de werving geen rekening mee werd gehouden of iemand wel of geen lid was van de SA. Geldt hetzelfde voor het lidmaatschap van de Allgemeine SS? Ik bedoel in die zin, werd er rekening mee gehouden of de rekruut lid was van de Allgemeine SS, hetzij bij de werving, bij de opleiding of bij promoties?
JODL: Niet in die uitgesproken mate als bij de SA. Ik geloof dat het merendeel van de mannen in de Allgemeine SS vrijwillig naar de Waffen-SS ging. Maar ik weet ook dat zeer velen dat niet deden en die werden op de normale manier door het leger opgeroepen zodat ze daar net zo behandeld werden als iedere andere Duitser.
Dr. HÄNSEL: Als ik u dus goed begrijp waren er aan de ene kant veel leden van de Allgemeine SS die in het leger dienden en aan de andere kant waren er veel die noch tot de Partij, noch tot de SS behoorden maar bij de Waffen-SS dienden?
JODL: Dat is waar; het geldt niet voor het begin van de oorlog maar het is zeker waar voor de tweede helft van de oorlog.
Dr. HÄNSEL: En tijdens deze tweede helft van de oorlog ontstond het grootste aantal?
JODL: Ongetwijfeld, dat – de tweede helft – noem ik altijd zo na de grote verliezen tijdens de eerste Russische campagne in 1941.
Dr. HÄNSEL: Wat was ongeveer de totale sterkte van de Waffen-SS tegen het einde van de oorlog?
JODL: Ongeveer 480.000 man.
Dr. HÄNSEL: De verliezen, doden en gewonden, zijn die bij dat aantal opgeteld?
JODL: Ja, die zijn er bijgeteld.
Dr. HÄNSEL: En hebt u daar cijfers van?
JODL: Het is moeilijk een schatting te geven betreffende de SS.

Mr. ROBERTS: Beklaagde, u hebt het Tribunaal twee dagen geleden verteld dat het soldatisme u in het bloed zat. Is dat juist ?
JODL: Ja, dat is waar.
Mr. ROBERTS: Heel goed. En u zei gisteren dat u hier zit om de eer van de Duitse soldaat te verdedigen?
JODL: Ja, dat doe ik in hoge mate.
Mr. ROBERTS: Heel goed, ja. En u vindt zichzelf een eervol soldaat?
JODL: Met mijn volledige geweten, ja.
Mr. ROBERTS: En u vindt zichzelf een waarheidsgetrouw man?
JODL: Zo heb ik mij opgesteld en dat ben ik ook.
Mr. ROBERTS: Heel goed. Vanwege de dingen waarvan u zegt dat u die in de laatste 6 of 7 jaar hebt moeten doen, denkt u dat uw eer besmeurd is?
JODL: Mijn eer was zeker niet besmeurd, daar heb ik persoonlijk tegen gewaakt.
Mr. ROBERTS: Heel goed; u zegt dat uw eer niet besmeurd is.
Hebt u gedurende de laatste 6 of 7 jaar, toen u de dingen veroorzaakte waarvan u zegt dat u die hebt moeten doen, is uw waarheidsgetrouwheid op hetzelfde peil gebleven?
(Er komt geen antwoord.)
Kunt u die vraag niet beantwoorden?
JODL: Ik geloof dat ik te dom ben voor zo’n vraag.
Mr. ROBERTS: Heel goed, als u zichzelf dan te dom vindt zal ik er niet op doorgaan; ik ga verder. Ik laat de vraag voor wat hij is en ga verder. In 1935 stond u als luitenant-kolonel aan het hoofd van de Landesverteidigung van de Wehrmacht. Is dat juist?
JODL: Absoluut juist.
Mr. ROBERTS: Dat is Abteilung L, Landesverteidigung, niet waar?
JODL: Ja, dat is juist.
Mr. ROBERTS: En was Feldmarschall von Blomberg uw meerdere?
JODL: Feldmarschall von Blomberg was niet mijn directe meerdere maar een van mijn meerderen.
Mr. ROBERTS: Hebt u veel samengewerkt met Feldmarschall von Blomberg?
JODL: Bij verschillende gelegenheden bracht ik persoonlijk rapport aan hem uit maar natuurlijk niet zo vaak als aan de Chef van het departement van de strijdkrachten.
Mr. ROBERTS: Woonde u stafvergaderingen met hem bij?
JODL: Ik woonde geen grote besprekingen met Von Blomberg bij; ik meen dat er nooit meer personen aanwezig waren dan Generaal Keitel en ik en misschien een of twee afdelingshoofden.
Mr. ROBERTS: En dat werden stafvergaderingen genoemd?
JODL: Nee, die vergaderingen vonden plaats in het kantoor van de Chef van het departement van de Strijdkrachten.
Mr. ROBERTS: Ging u naar stafvergaderingen?
JODL: Natuurlijk want ik was lid van de staf.
Mr. ROBERTS: Heel goed, dat dacht ik al.
Wilt u nu alstublieft kijken naar document C-139, bewijsstuk USA-53. Kijkt u allereerst naar de handtekenig, wilt u? Die is van Von Blomberg niet waar?
JODL: Dat is getekend door Von Blomberg ja.
Mr. ROBERTS: Nu handelt dat over "Fall Schulung". Herinnert u zich wat Fall Schulung was?
(Er komt geen antwoord.)
Dat is de herbezetting van het Rijnland, niet waar?
(Er komt geen antwoord.)
Kunt u geen antwoord geven?
JODL: Ik zal u antwoord geven zogauw ik dit gelezen heb.
De PRESIDENT: Beklaagde, de vraag was of u zich herinnert wat Fall Schulung was. Het is niet nodig om het document door te lezen om die vraag te kunnen beantwoorden.
JODL: Volgens mijn herinnering – ik weet niet of het komt door de bestudering van de documenten hier in Neurenberg – de term Schulung betekent voorbereidingen voor de bezetting van het Rijnland na ontruiming van de gebieden ten westen van de Rijn in geval van Franse sancties ....
Mr. ROBERTS: Heel goed, daar ben ik het mee eens.
JODL: Maar er valt in dat verband meer te zeggen.
Mr. ROBERTS: Wacht u nu even. Het document gaat dus over de herbezetting van het Rijnland; bent u het daar mee eens?
JODL: Nee, dat gaat niet over de bezetting van het Rijnland. Dat is absoluut verkeerd, want het...
Mr. ROBERTS: Laten we samen nu eens naar dat document kijken en maar zien wat er staat. Allereerst, het is gedateerd 2 mei 1935.
"Voor de operatie ....." ik lees het u voor, wilt u mij volgen en laat me eerst dit vaststellen: het is blijkbaar zo geheim dat het niet aan een stenograaf toevertrouwd kon worden, niet waar? Het hele document is met de hand geschreven, niet waar?
(Er komt geen antwoord.)
Mr. ROBERTS: U kunt die vraag vast wel beantwoorden. Kunt u zien of het met de hand geschreven is of niet?
JODL: Het is met de hand geschreven, ja.
Mr. ROBERTS: Nou, waarom zegt u het dan niet?
Laat ons nu het document bekijken. Het is afkomstig van de Reichsverteidigungsminister, dat is Von Blomberg, niet waar? Het is het tweede afschrift, "Alleen handmatig." het is gericht aan de Chef van het Opperbevel, de Chef van het Opperbevel van de Marine en de Rijksminister voor Luchtvaart.
"Voor de operatie, die tijdens de laatste stafvergadering " ziet u, daarom vroeg ik u of u stafvergaderingen bijwoonde "van de strijdkrachten werd voorgesteld, leg ik de codenaam Schulung vast."
Als ik dan kort mag verwijzen naar de inhoud:
"Dit is een gezamenlijke onderneming van de drie takken van de Wehrmacht.... De operatie moet worden uitgevoerd" – en dit is een uitdrukking waarmee we later vertrouwd zijn geworden – "met een onverhoedse kalp en met bliksemsnelheid.
Strengste geheimhouding is noodzakelijk...... slechts vredessterkte...... "
En nummer 3:
"Elke verbetering in onze bewapening zal een grotere mate van paraatheid mogelijk maken...."
En dan:
"Aan het opperbevel van het leger wordt gevraagd: hoeveel divisies zijn er paraat?"
Geen spookbataljons, zoals u gisteren zei.
"Versterkingen van de noodzakelijkerwijs onvoldoende sterke troepen daar" in het Westen, "met oost-Pruisssische divisies zullen daar direct per spoor of per schip heen worden gestuurd.... Het opperbevel van de Marine dient te zorgen voor het veilige transport over zee van de oost-Pruissische troepen in het geval dat de route over land is versperd." Waar kon dat op slaan, die geheime instructie – zo geheim dat hij met de hand moest worden geschreven – als het niet om de herbezetting van het Rijnland ging?
JODL: Als u mij toestaat een korte uitleg te geven zal dat het Tribunaal een reusachtige hoeveelheid tijd besparen.
Mr. ROBERTS: Alsublieft beklaagde, beantwoordt u eerst mijn vraag en geeft u daarna een uitleg, mits die kort is. De vraag is, waar kon dat anders op slaan dan op de herbezetting van het Rijnland?
JODL: Ik zit hier niet als helderziende, ik ken het document niet; ik heb het nooit gelezen, destijds was ik niet eens bij het departement van de strijdkrachten – dat had hele andere handtekeningen – ik was bij de sectie operaties van het leger. Ik heb dit document nooit gezien of erover gehoord. Als u naar de datum kijkt, 2 mei 1935, dan staat daar het schriftelijke bewijs: ik kwam pas midden juni 1935 op het departement voor de Strijdkrachten. Dus kan ik alleen maar op basis van mijn kennis van de Generale Staf u enkele veronderstellingen doen maar het Tribunaal wenst geen veronderstellingen.
Mr. ROBERTS: Heel goed, als dat uw antwoord is. En zegt u, die de stafvergadering van Feldmarschall von Blomberg heeft bijgewoond, dat u het Tribunaal niet kunt helpen waar dat geheime operatiebevel over gaat?
JODL: Dat was voor mijn tijd. Ik was toen nog niet bij Von Blomberg.
Mr. ROBERTS: Heel goed. Wilt u nu alstublieft kijken naar EC-405. Laat hem het Duitse boek zien, pagina 277. Edelachtbare, dat is pagina 26. Heeft hij geen Duits boek?
De PRESIDENT: Beklaagde, u zei toch, niet waar, dat u zich herinnert dat Fall Schulung de voorbereiding was voor de herbezetting van het Rijnland?
JODL: Nee, ik zei heel iets anders. Ik zei dat ik de term Schulung voor het eerst hier in deze zaal heb gehoord en ik vroeg me af wat dat kon betekenen.
De PRESIDENT: Wel, het Tribunaal kan aan de hand van het stenografisch verslag nagaan wat u hebt gezegd. U zegt, niet waar dat u niet hebt gezegd dat Schulung de voorbereiding betekende van de herbezetting van het Rijnland. Is dat juist?
JODL: Ik bedoel dat ik als officier van de Generale Staf van de sectie operaties destijds moest weten welke militaire voorbereidingen er werden getroffen.
De PRESIDENT: Maar dat vroeg ik u niet. Wat ik wil weten is wat u net zei, toen u werd gevraagd of u zich herinnerde wat Fall Schulung betekende. Wat zei u? Er wordt verondersteld dat de vertaling bij ons wellicht niet goed is doorgekomen. Wat zei u?
JODL: Ik zei: "Ik meen mij te herinneren – ik weet niet of het komt door de bestudering van de documenten hier of eerder – dat de term Schulung betekent voorbereidingen voor de bezetting van het Rijnland na ontruiming van de gebieden ten westen van de Rijn in geval van Franse sancties want dat was het enige waar we ons destijds mee bezig hielden."
Alle ontruimingsmaatregelen die ik later ook in document EC-405 heb genoemd, hoorden daarbij.
Mr. ROBERTS: Goed, u herinnert zich de datum van dat eerste document, 2 mei 1935. Ik verwijs nu naar EC-405 dat in het grote documentenboek zit. pagina 261 en het staat op pagina 277 van het Duitse boek, dat u hebt. Dit, beklaagde is een vergadering – kijkt u alstublieft op pagina 43 en 44 van het origineel dat u hebt. Hebt u 43 en 44?
JODL: 43 en 44 ja.
Mr. ROBERTS: Heel goed. Nu ziet u daar – het is een vergadering van het werkcomité van de Reichsverteidigungsrat. Het is gedateerd 26 juni 1935 en onder letter F: "Luitenant-kolonel Jodl .... over deelname aan voorbereidingen voor mobilisatie," en de eerste drie alinea’s gaan over een algehele mobilisatie en die zal ik niet voorlezen, maar de vierde alinea luidt:
"De gedemilitariseerde zone vereist speciale behandeling. In zijn rede van 21 maart 1935 en in andere uitlatingen heeft de Führer gezegd dat de bepalingen van het Verdrag van Versailles en het Pact van Locarno worden nageleefd. Op het aide-mémoire van de Franse zaakgelastigde heeft de Duitse Rijksregering geantwoord dat noch aan burgerlijke wervingsbureau’s , noch aan andere instanties in de gedemilitariseerde zone mobilisatie maatregelen zijn toevertrouwd zoals het vormen, uitrusten en bewapenen van elk soort formatie in geval van een oorlog of de voorbereiding daarop."
Nu, als Von Blomberg’s hand geschreven brief van 2 mei 1935 echt verwees naar voorbereidingen voor de bij verrassing bezetting van het Rijnland, was het natuurlijk hoogst oneerlijk van de Führer om 19 dagen later, op de 21ste mei te zeggen dat de verdragen van Versailles en Locarno werden nageleefd, niet waar?
JODL: Nee, het was niet oneerlijk, want het is volkomen waar dat de uitdrukking Schulung ....
De PRESIDENT: Neemt u mij niet kwalijk, u geeft commentaar.
Mr. ROBERTS: Edelachtbare, ik moet natuurlijk tijdens mijn verhoor bepaalde opmerkingen maken over de beklaagde. U zult zich ongetwijfeld realiseren dat ik niet zal afwijken van deze specifieke regel die blijkbaar alleen voor deze vraag geldt.
De PRESIDENT: Ik meen – het Tribunaal meent dat u geen commentaar moet leveren maar dat u zich bij uw kruisverhoor zoveel mogelijk moet beperken tot de feiten.
Mr. ROBERTS: Wel Edelachtbare, wat betreft uw regel heb ik natuurlijk in vele zaken een grote ervaring opgedaan en ik leg me volledig bij uw regel neer; maar het is voor een ondervrager uiterst moeilijk zich volledig tot de feiten te beperken. Maar ik zal mijn uiterste best doen.
(tot de beklaagde): Ik lees verder:
"Omdat politieke verwikkelingen in het buitenland onder alle omstandigheden nu moeten worden vermeden, mogen alleen die voorbereidende maatregelen worden getroffen die in de gedemilitariseerde gebieden absoluut noodzakelijk zijn. Het bestaan van dergelijke maatregelen of het voornemen die te nemen moeten zowel in de zone als in de rest van het Reich absoluut geheim worden gehouden......"
"Wapens, uitrusting, insignes, veldgrijze uniformen en andere zaken die voor de mobilisatie worden opgeslagen, moeten verborgen blijven."
En nu wil ik verwijzen naar de laatste alinea:
"Het schrijven van richtlijnen voor mobilisatiedoeleinden is alleen maar toegestaan voor zover dat absoluut noodzakelijk is voor het soepel uitvoeren van de maatregelen voor de gedemilitariseerde zone. Zonder uitzondering moet dat soort materiaal in brandkasten worden bewaard."
U verzamelde wapens en uniformen in de gedemilitariseerde zone, niet waar?
JODL: Dat waren wapens en uitrustingsstukken van de Landespolizei, de Ordnungspolizei en de Gendarmerie. Er lagen daar geen troepen. Er waren daar dus ook geen wapens voor hen.
Mr. ROBERTS: Droeg de politie veldgrijze uniformen?
JODL: Naar mijn weten droeg de politie een grijs-groen of een groen uniform.
Mr. ROBERTS: Waarom was die strenge geheimhouding dan nodig als het alleen maar om uitrustingsstukken van de politie ging?
JODL: Het waren de uitrustingsstukken ter aanvulling voor de versterkte grensbewaking, inspecteurs van de douane waarvan ik al eerder heb gezegd dat het de bedoeling was ..
Mr. ROBERTS: Mijn vraag was, beklaagde, wat was de noodzaak voor geheimhouding? Wat was de noodzaak voor geheimhouding als u niet eens het Verdrag van Versailles overtrad? Kunt u daar geen antwoord op geven?
JODL: Ik heb in mijn directe verhoor al tot in detail getuigenis afgelegd over de redenen al deze maatregelen geheim te houden. Ik bevestig dat er bij al deze maatregelen sprake van was – in het geval van een bezetting door Frankrijk van het gebied ten westen van de Rijn – een blokkade langs de grens te leggen met behulp van de politie, de gendarmerie en de versterkte grensbewaking. Dat was destijds de bedoeling, alleen voor die gelegenheid. Ik heb onder ede al verklaard dat ik pas 6 of 8 dagen daarvoor hoorde over de bezetting van het Rijnland.
Mr. ROBERTS: Dat weet ik, ziet u en ik leg u voor dat uw bewijsmateriaal op dat punt volkomen onwaar was; ik leg u voor dat het op vele punten volkomen onwaar is. Nu dan, wilt u alstublieft teruggaan naar de eerste alinea die ik heb voorgelezen. U zegt: "Op het aide-mémoire van de Franse zaakgelastigde heeft de Duitse Rijksregering geantwoord dat noch aan burgerlijke wervingsbureau’s, ..... maatregelen zijn toevertrouwd zoals het vormen, uitrusten en bewapenen van elk soort formatie in geval van een oorlog ..........."
Toont de volgende alinea over wapens, uitrusting, insignes en veldgrijze uniformen niet aan dat de Franse Zaakgelastigde de waarheid niet werd verteld?
JODL: Ik herhaal alleen maar het antwoord dat aan de Franse Zaakgelastigde werd gegeven. Ik meen dat dat in beginsel waar was: geen mobilisatietaken zoals opstelling, uitrusting en bewapening van formaties in geval van oorlog. Er was geen sprake van een oorlog, niemand noemde het zelfs met geen woord.
Mr. ROBERTS: Ik zal het punt dat ik u voorlegde niet herhalen – mag ik u alleen herinneren aan, ik denk dat er voor het Tribunaal afschriften van zijn – aan artikel 43 van het Verdrag van Versailles. Artikel 42 definieert het gebied, de linkeroever van de Rijn en de rechter tot ten westen van een lijn getrokken op 50 kilometer naar het oosten. Artikel 43:
"In het hierboven gedefinieerde gebied zijn het handhaven en verzamelen van gewapende eenheden, hetzij permanent, het zij tijdelijk en militaire operaties van elke soort; zowel als het onderhoud aan permanente installaties voor mobilisatie verboden." Ik leg u voor dat de stappen die u nam, tijdens die vergadering genoemd, een duidelijke schending van het Verdrag van Versailles waren. Bent u het daarmee eens of niet?
JODL: Nee, daar ben ik het niet mee eens. Die werden genomen in geval de vijand zich niet aan het verdrag zou houden en ons weer aan zou vallen, zoals destijds in het Roergebied.
Mr. ROBERTS: Heel goed. Nu stel ik voor u te verwijzen naar een document dat soms omschreven is als uw toespraak, L-172 en ik wil eerst duidelijk maken wat u in het document zegt want u wilde de ene dag een ding zeggen en de andere het tegenovergestelde, niet waar, beklaagde? In dat document staat uw handschrift op sommige plaatsen, niet waar? Ik kan u de pagina’s noemen als u dat wilt. Kijkt u op pagina ....
JODL: Dat is niet nodig. Het bevat veel handgeschreven verbeteringen en notities van mij. Maar ik heb ....
Mr. ROBERTS: Dank u beklaagde dat u mij die moeite bespaart. En is dat een toespraak – de aantekeningen voor een toespraak – die u in 1943 in München voor Gauleiter hield?
JODL: Ik heb al duidelijk gezegd dat dit een ruw ontwerp is, niet de toespraak die ik hield maar gedeelten van het eerste ontwerp en het meeste van de inhoud bestaat uit notities van mijn staf die zij mij toestuurden voor de voorbereiding op deze toespraak. Ik heb hele pagina’s doorgestreept en het ruwe ontwerp weer teruggestuurd en pas toen hield ik die toespraak.
Mr. ROBERTS: Welnu, dat wil ik onderzoeken want u hebt heel iets anders gezegd, niet waar toen u door een Amerikaanse officier bij twee gelegenheden werd ondervraagd? U heeft heel wat anders gezegd, niet waar?
(Er komt geen antwoord.)
Bent u op 8 oktober vorig jaar door Kolonel Thomas Hinkel over deze kwestie ondervraagd? Herinnert u zich dat? Misschien herinnert u zich de datum niet.
JODL: Nee. Oh, we hebben een paar keer over deze kwestie gesproken.
Mr. ROBERTS: Ja, en u hebt een eed afgelegd toen u uw ondervragers antwoord gaf?
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: Goed, mag ik om uw geheugen op te frissen een afschrift van het verslag van die ondervraging voorlezen?
"Ik toon u een fotostatische reproductie van een aantal pagina’s van een toespraak die door u op 7 november 1943 gehouden zou zijn en ik vraag u of deze pagina’s een voorbeeld zijn van de toespraak die u hebt gehouden. Voor het verslag is die gekenmerkt als L-172."
Dan antwoordt u:
"Ja, een paar dingen staan hier niet in, die heb ik uitgelegd aan de hand van de kaart."
Vraag: U hebt de opmerkingen toegevoegd die niet in het geschreven deel staan, is dat juist?
Antwoord: Ja, ik heb bijzonderheden genoemd alleen aan de hand van de kaart.
Vraag: Is dat uw handschrift op het voorblad?
Antwoord: Nee, dat is niet van mij.
Vraag: Maar u herkent de overgebleven pagina’s als de geschreven versie van een toespraak in München?
Antwoord: Ik kan niet zeggen of het mijn toespraak was want ik zie de handtekening van Buttlar. Het is de toespraak zelf niet. Dat is het materiaal uit de brochures die aan mij werden gegeven.
Dan:
"Herkent u .... " Wilt u dit alstublieft volgen, beklaagde?
"Herkent u de eerste 29 pagina’s als onderdeel van de toespraak die u hield?
Antwoord: (na bestudering van het document) Ja, dat is mijn toespraak.
Wilt u die beëdigde verklaring nu wijzigen, wilt u dat?
JODL: Ik heb het transcript van de notulen die hier zijn gemaakt niet gelezen. Ik ken de vertaling niet. Ik heb op dat vlak diverse andere uitlatingen gedaan, Ik merkte bij het tweede verhoor dat het in feite mijn toesprak niet was en dat .....
Mr. ROBERTS: Ik zal de tweede voorlezen, beklaagde. Die heb ik voor u. Dat was op de 16de ....
De PRESIDENT: Beklaagde, bent u klaar met wat u wilde zeggen?
JODL: Nee, ik was nog niet klaar. Ik werd onderbroken.
De PRESIDENT: Maakt u dan af wat u wilde zeggen.
JODL: Ik wilde zeggen dat voor ik het hele document had bekeken, ik op het eerste gezicht de indruk had dat dat het afschrift was waarvan ik mijn rede heb gehouden. Toen ik echter tijdens het verhoor het document nauwkeuriger bekeek merkte ik dat het alleen het materiaal was dat ik voor deze toespraak had verzameld en ik heb heel duidelijk gezegd:
"Dit bevat het eerste ontwerp, de grote lijnen en mijn conclusie. Het hele middengedeelte bestaat uit materiaal dat door mijn staf is geleverd en het geheel is helemaal niet de rede die ik heb gehouden."
Dat is woord voor woord wat ik Kolonel Hinkel heb verteld.
Mr. ROBERTS: Ja. Laat me u nu voorlezen wat ik van plan was, het tweede verhoor. Dit is op 16 november 1945. 4 dagen voor het begin van dit proces:
"Dit document wordt voor het verslag geïdentificeerd als L-172. Ik toon u de fotostatische reproductie om uw geheugen hierover op te frissen."
"Voor zover ik mij uw eerste verklaring herinner, luidde die dat het eerste deel van het document de toespraak is die u schreef om op die bijeenkomst te houden. Het tweede deel bestaat uit diverse notities op basis waarvan deze toespraak werd geschreven; is dat juist"?
"Antwoord: Een moment graag. Dit is niet mijn echte toespraak. Dit is een verzameling van stukken tekst die gedeeltelijk ontwerpen van mijzelf zijn, dat wil zeggen, de inleiding; maar alle aanhangsels vormen de basis voor mijn toespraak die door mij door mijn staf is geleverd.
"De fotostaten toegevoegd aan de oorspronkelijke toespraak – het was een gefotografeerd exemplaar – en ook een aantal kaarten die waren gemaakt zijn eraan toegevoegd.
"Dit is niet mijn toespraak als zodanig en de notities in handschrift waren niet van mij. Ik heb ze met eigen hand geschreven.
Ik ken de oorsprong van dit afschrift niet. Zeer waarschijnijk werd mij dat door het OKW gegeven voor het houden van die toespraak. Het is een verzameling van diverse stukken tekst en slechts beperkt bruikbaar. Echter ....
En luistert u hier eens naar, wilt u:
".... wat de grote lijnen betreft, dit is wat ik voor die toespraak heb gebruikt.
Dan was de volgende vraag:
"Ik geloof dat u eerder zei dat de geschreven toespraak die u had niet werd gehouden zoals vermeld in de tekst omdat u tijdens die rede diverse opmerkingen toevoegde; in het bijzonder toen u verwees naar een van de kaarten die u aan het publiek toonde om de campagnes die u besprak te kunnen volgen. Is dat niet juist?
Luistert u nu hiernaar:
"Wat ik heb opgeschreven heb ik ook werkelijk gezegd en ik heb de door mij geschreven tekst gevolgd. Maar met betrekking tot de huidige situatie aan de diverse fronten" – en dat zijn de delen 3 en 4, waar u een notitie aantreft "die spontaan is toegevoegd" – had ik dat zo duidelijk in mijn hoofd dat ik mijn rede niet hoefde te baseren op geschreven uitlatingen. Ik heb ook vrijelijk naar de kaarten verwezen."
Dan de laatste vraag over dit onderwerp:
"Is het echter niet waar dat het document dat voor u ligt in grote lijnen de toespraak weergeeft die u in november 1943 op deze bijeenkomst in München hield?
Het antwoord luidt:
"Ja, veel is ongetwijfeld hetzelfde. Alle aanhangsels met betrekking tot die diverse oorlogsgebieden en andere aanhangsels heb ik tijdens mijn toespraak niet gebruikt. Ik heb ze teruggegeven.
Stemt u in met uw antwoorden tijdens die ondervraging?
JODL: Over het algemeen hebt u alleen maar bevestigd wat ik heb gezegd. Ik weet alleen niet waarom we er zo lang over moeten praten. De kwestie is volkomen duidelijk. Het is ...
Mr. ROBERTS: Nou, maakt u zich alstublieft geen zorgen. Ik weet dat ik u tegen houd maar ik vrees dat ik u ervan weerhoud dingen te zeggen die totaal onbelangrijk zijn en in het belang van de tijd acht ik het mijn plicht u tegen te houden. Maakt u zich alstublieft geen zorgen over waarom ik iets zou moeten doen.
Ik wil weten of dat document in grote lijnen weergeeft wat u in die rede hebt gezegd. Het is heel wat anders dan wanneer het in de prullenbak ligt.
JODL: De inleiding en de conclusie, zoals vervat in het eerste ontwerp hier, waren natuurlijk in principe in deze vorm in de toespraak opgenomen. De hele toespraak werd echter uiteindelijk uitgewerkt op basis van dit eerste ontwerp; hij werd ingekort, gewijzigd, er werden delen geschrapt en fouten verbeterd. En pas dan kwam het belangrijkste deel waarvan alleen het materiaal hier is. Er bestaat geen bewijs voor en ik ben niet in een positie om te zeggen of ik ook maar een zin heb uitgesproken in de vorm waarin die in het eerste ontwerp is terug te vinden.
Mr. ROBERTS: Prima; ik zal dat aanvaarden.
JODL: Als u mij een afschrift van mijn echte toespraak geeft, zal ik die herkennen.
Mr. ROBERTS: Dit is alles wat we u kunnen geven, beklaagde want dit is alles wat we gevonden hebben.
De PRESIDENT: Ik meen dat we nu wel kunnen schorsen.
Mr. ROBERTS: Zoals u wilt, Edelachtbare.

Dr. EXNER: Meneer de President, ik zou de aandacht op het volgende willen vestigen: toen mijn cliënt hier werd ondervraagd, werd hij verhoord via een tolk omdat hij geen Engels verstaat. Op basis van die verklaringen werd het proces-verbaal, zoals ik net heb gehoord, in het Engels opgesteld. Hij heeft dat proces-verbaal nooit gezien en hij heeft het niet getekend. En nu wordt dit verslag, dat in het Engels is opgesteld aan hem overlegd in een Duitse vertaling. Naar mijn mening is het onder dergelijke omstandigheden volkomen onmogelijk om de beklaagde vast te pinnen op bepaalde woorden die in het verslag staan. Hij blijft bij wat hij heeft gezegd maar hij kan niet alles herkennen wat in dat verslag staat als hij ....
De PRESIDENT: Dat is waar. We zullen dat in gedachten houden. Het Tribunaal zal het in gedachten houden, mits u onze aandacht erop vestigt.
Mr. ROBERTS: Met welnemen van het Tribunaal, ik stap van dat onderwerp af. De beklaagde zei meen ik dat dit document de basis vormde voor zijn toespraak; ik accepteer dat antwoord en ga over op een ander onderwerp.
Wilt u beklaagde alstublieft zijn dagboek geven, 1780-PS, Duits C-113. En het is pagina 133 in het grote documentenboek, pagina 133.
Beklaagde, ik denk dat u die notitie hebt gezien. Edelachtbare, ik heb het over 5 november 1937:
“De Führer zet zijn ideeën over de toekomstige koers en uitvoering van het beleid uiteen..... “
Pagina 133 van het grote boek.
De PRESIDENT: Wanneer u zegt het grote boek, bedoelt u dan nummer 7?
Mr. ROBERTS: Ja, nummer 7. Neemt u mij niet kwalijk, ik had het een nummer moeten geven.
(tot de beklaagde): 5 november 1937:
“De Führer zet zijn ideeën over de toekomstige koers en uitvoering van het beleid uiteen voor de opperbevelhebbers van de strijdkrachten ..... “ etc.
Er is een verschil in hoe de opperbevelhebber van de strijdkrachten en de opperbevelhebber van de Luftwaffe zijn ideeën hebben genoteerd.
“....het voornemen van L.... “Betekent dat uw afdeling, Landesverteidigung – “het voornemen om deze gedachten op papier te zetten”?
(Er komt geen antwoord.)
Mr. ROBERTS: Beklaagde, beantwoordt u alstublieft mijn vraag.
JODL: “Het voornemen van L,” dat betekent het voornemen van de afdeling Landesverteidigung om die gedachten op papier te laten zetten en uit te delen aan de afdelingen van de Wehrmacht.
Mr. ROBERTS: Heel goed. Nu, de bijeenkomst waar u het over had was die wij de Hossbach conferentie zijn gaan noemen, niet waar? 386-PS. Het Tribunaal is daar goed van op de hoogte. U herinnert zich die bijeenkomst toch? U hebt dat hier vaak gelezen.
JODL: Ja, maar ik was bij die conferentie niet aanwezig. Ik herinner me de dingen die hier zijn voorgelezen.
Mr. ROBERTS: Ik weet dat u er niet bij was. Maar het is aannemelijk dat u als hoofd van de afdeling Landesverteidigung werd ingelicht over wat er tijdens die conferentie werd gezegd.
JODL: Ik heb in verband daarmee al gezegd dat het rapport dat ik ontving op geen enkele manier sensationeel was. De richtlijnen voor de voorbereidingen na die tijd staan het Tribunaal schriftelijk ter beschikking; wat wij destijds hebben voorbereid en uitgewerkt wordt daarmee bewezen. We hebben de orders van 20 mei en van 14 juni, die zijn beschikbaar.
De PRESIDENT: Beklaagde, u werd alleen gevraagd of u werd verteld wat er tijdens die conferentie gebeurde. Het was niet nodig daar een lange verklaring over af te leggen.
Mr. ROBERTS: Ziet u, ik probeer simpele vragen te stellen en ik vraag om simpele antwoorden. U onderbreken is het laatste wat ik wil.
Werd u verteld dat Hitler op die conferentie zei dat het probleem van Duitsland een kwestie van ruimte was?
JODL: Nee, met geen woord.
Mr. ROBERTS: Werd u verteld dat Hitler zei dat het probleem van Duitsland alleen maar met geweld kon worden opgelost?
JODL: Nee.
Mr. ROBERTS: En werd u verteld dat Hitler zei dat de Duitse herbewapening zo goed als voltooid was?
JODL: Nee.
Mr. ROBERTS: En de laatste vraag die ik u stel: werd u verteld dat Hitler zei dat de eerste doelen in geval van een oorlog Oostenrijk en Tsjechoslowakije zouden zijn?
JODL: Het rapport over de meer actieve voorbereiding op de inval in Tsjechoslowakije was meen ik opgenomen in deze verklaringen. Maar ik kan alleen maar zeggen dat ik mij de bijzonderheden die ik van Feldmarschall Keitel hoorde niet meer kan herinneren. Ik herinner me maar een ding: dat het voor mij geen verrassing of sensatie was en dat er in de richtlijnen die tot dan toe waren uitgegeven maar kleine wijzigingen nodig waren.
Mr. ROBERTS: Heel goed. Dank u. Nu dan, u was in februari niet aanwezig op de Obersalzberg toen Keitel daar was met Schuschnigg, niet waar?
JODL: Nee, ik was daar niet bij.
Mr. ROBERTS: Maar Keitel vertelde u later wat er gebeurd was?
JODL: Hij maakte een paar korte opmerkingen daarover want per slot had ik verder geen belang bij die kwestie.
Mr. ROBERTS: Maakte u die notitie in uw dagboek, de notitie volgend op die waarnaar ik verwees, pagina 133, boek 7 dezelfde pagina onder 11 februari 1938:
“’s Avonds 12 februari; Generaal Keitel samen met Generaal von Reichenau en Generaal Sperrle op de Obersalzberg. Schuschnigg en Schmidt werden weer onder zeer heftige politieke en militaire druk gezet.”
Vertelde Keitel u dat?
JODL: Ja. U hebt alleen maar het woord “weer” toegevoegd. Dat staat niet in mijn dagboek. Die notitie heb ik zelf gemaakt omdat Keitel mij vertelde dat Von Reichenau en Sperrle tijdens de luch oorlogszuchtige gesprekken hadden gevoerd, dat ze hadden gesproken over de nieuwe herbewapening van Duitsland.
Mr. ROBERTS: Goed. Nu, in maart – dat is meen ik algemeen bekend – tekende of parafeerde u een of twee orders voor Fall Otto.
JODL: Ja, maar destijds heette dat niet Otto maar “Voor de inval in Oostenrijk.
Mr. ROBERTS: Toen Hitler hoorde dat Schuschnigg de mening van de bevolking wilde peilen door middel van een referendum besloot hij onmiddellijk tot de invasie over te gaan, niet waar?
JODL: Ja. Mij werd verteld dat toen hij hoorde dat er een absurde schending van de openbare mening zou plaatsvinden door middel van de truc van een referendum, zei hij dat hij dat onder geen enkele voorwaarde zou aanvaarden. Dat is wat mij werd verteld.
Mr. ROBERTS: Hij wilde niet aanvaarden dat naar de openbare mening werd gevraagd?
JODL: Nee, hij wilde niet accepteren dat de openbare mening met deze truc zou worden misbruikt. Zo werd het mij verteld.
Mr. ROBERTS: De Duitse troepen vielen toen dus Oostentijk binnen, niet waar?
JODL: Dat is juist; de Wehrmacht viel binnen.
Mr. ROBERTS: En Oostenrijk genoot vanaf die dag alle voordelen van het Nationaalsocialisme, niet waar?
JODL: Dat is een politieke vraag. Hoe dan ook, het kon wellicht het gelukkigste land op aarde zijn geworden.
Mr. ROBERTS: Ik vroeg niet wat het had kunnen worden, maar wat het kreeg. Het kreeg de SS, de Gestapo, de concentratiekampen, de onderdrukking van tegenstanders en de vervolging van de Joden, niet waar?
JODL: Dat zijn zaken die mij niet aangingen. Die vragen moet u aan de bevoegde autoriteiten stellen. Bovendien ontving het land mij als artilleriecommandant en ze hielden van mij; dat wil ik even bevestigen.
Mr. ROBERTS: Heel goed. U zegt dat de mensen verheugd schenen te zijn u te zien?
JODL: De mensen die onder mijn gezag stonden waren zeer gelukkig met deze officier, dat kan ik wel zeggen.
Mr. ROBERTS: Dat moesten ze laten blijken, of ze nou het waren of niet, niet waar?
JODL: Nee, dat hoefden ze niet. In elk geval, nadat ik lange tijd weg was geweest hoefden ze zeker geen enthousiaste brieven aan mij te sturen, brieven die ik gedurende de hele oorlog kreeg van die Oostenrijkers aan wie mijn hart toebehoorde.
Mr. ROBERTS: Er was een man die niet blij was u te zien, niet waar?
JODL: Een dergelijk persoon ken ik niet.
Mr. ROBERTS: Die kent u niet?
JODL: Nee.
Mr. ROBERTS: Hoe zit het Schuschnigg?
JODL: Ik heb Schuschnigg nooit ontmoet. Hij kent mij niet en ik ken hem niet. Ik weet niet ....
Mr. ROBERTS: Hij was niet blij u te zien binnenkomen, niet waar?
JODL: Dat kan ik niet zeggen.
Mr. ROBERTS: Wat gebeurde er met hem?
De PRESIDENT: Dat weten we al, Mr. Roberts.
Mr. ROBERTS: Dat realiseer ik me. Ik kan me niet voorstellen dat mijn vraag ontoelaatbaar is, maar als u niet wilt dat ik hem stel – het is er een uit een hele serie – dan zal ik dat niet doen.
Schuschnigg werd in een concentratiekamp opgesloten, niet waar?
JODL: Mij werd verteld dat de Führer had besloten: “Ik wens onder geen beding een martelaar, maar ik kan hem niet vrijlaten; ik moet hem in bevoordeelde bewaring stellen.” Dat was de indruk die ik gedurende de hele oorlog had.
Mr. ROBERTS: Bevoordeelde bewaring?
JODL: Dat werd bevoordeelde bewaring genoemd.
Mr. ROBERTS: Wat? Was hij een bevoordeelde bewoner van Dachau?
JODL: Dat weet ik niet. Dat zijn geen vragen die u mij kunt stellen want ik was soldaat en geen commandant van een concentratiekamp.
Mr. ROBERTS: Dat is een eer waarvan men graag verlost zou willen zijn, niet waar?
JODL: Ik zou graag verlost willen zijn van veel wat er gedurende die jaren is gebeurd.
Dr. EXNER: Alstublieft, ik moet protesteren tegen vragen als deze, zuiver politiek en alleen gebaseerd op juridische kwesties en zaken waarop de beklaagde vanuit zijn eigen kennis in het geheel geen antwoord kan geven. Het doet er niet toe of Schuschnigg gelukkig was.
Mr. ROBERTS: Edelachtbare, met alle respect, dit zijn volkomen gepaste vragen; het zijn vragen van een soort welke door iedere raadsman namens zowel de Verdediging als de Aanklager tijdens een kruisverhoor zijn gesteld.
De PRESIDENT: Mr. Roberts, het Tribunaal is van mening dat uw kruisverhoor gepast is.
Mr. ROBERTS: Edelachtbare, ik stap van dat onderwerp af. Ik ben u dankbaar.
(tot de beklaagde): De enige vraag die ik tot slot stel is dat Schuschnigg gedurende vele jaren zonder enige vorm van proces of beschuldiging in gevangenschap of in bewaring werd gehouden. Dat is toch juist, niet waar?
JODL: Dat kan zijn, Ik weet het niet.
Mr. ROBERTS: Toen u die orders tekende voor de inval in Oostenrijk wist u toch, niet waar, dat Duitsland in mei 1935 de garantie had gegeven dat zij de territoriale integriteit van de staat Oostenrijk zou respecteren en dat er op 11 juli 1936 een overeenkomst was gesloten tussen Oostenrijk en de Duitse regering waarbij de totale souvereinitiet van de Federale Staat Oostenrijk zou worden erkend. Wist u daarvan?
JODL: Op dat moment wist ik dat niet; in mijn positie als kolonel in de Generale Staf ging mij dat niet in het minst aan. Waar zou dat toe hebben geleid?
Mr. ROBERTS: Ik stap met deze laatste vraag van Oostenrijk af: staat er een notitie in uw dagboek – een passage in L-172, de basis voor het ontwerp van uw toespraak – dat na de Anschluss Tsjechoslowakije in de tang zat en voorbestemd was het slachtoffer te worden? Edelachtbare, dat staat op pagina 290 van boek 7.
Herinnert u zich die passage?
JODL: In het eerste ontwerp dat ik maakte voor mijn toespraak tot de Gauleiter werd precies vermeld welke strategische verbeteringen er waren gemaakt door de diverse acties van de Führer; maar alleen die strategische gevolgen .....
Mr. ROBERTS: Wel maar, alweer wil ik u niet tegenhouden maar u hebt wel degelijk gezegd – of iets van dien aard – en ik zal u het document geven als u dat wilt – dat Tsjechoslowakije in de tang zat en voorbestemd was slachtoffer te worden.
JODL: In het eerste ontwerp heb ik gesteld dat door de overname – door de Anschluss van Oostenrijk – de strategische situatie van Tsjechoslowakije zo hopeloos was geworden dat zij ieder moment het slachtoffer kon worden van een tangaanval; een strategische terugblik op feiten, onweerlegbare feiten.
Mr. ROBERTS: Dat accepteer ik, beklaagde. Ik ga nu kort over op de kwestie Tsjechoslowakije. Ik wil slechts een paar documenten behandelen. Ik wil het hebben over nummer 17, het Tribunaal kan dat vinden op pagina 29 van boek 7. En het is gemarkeerd – als u het hem geeft, ik heb het voor u gemarkeerd, beklaagde, nummer 17.
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: U bent daarvan op de hoogte?
JODL: Ja, dat weet ik.
Mr. ROBERTS: En ik ben niet van plan het nogmaals voor te lezen want het is zeer onlangs nog voorgelezen; maar u geeft toe, niet waar, dat u gisteren zei dat het probleem dit was: Allereerst moet er een bliksemaanval komen, als men al wil aanvallen moet er een bliksemaanval komen.
JODL: Op basis van de bepalingen gesteld door de Fuhrer; ja.
Mr. ROBERTS: Er moet eerst een bliksemaanval komen en het zou uw troepen vier dagen kosten om in aanvalspositie te komen.
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: En daarom moet u de tijd weten, het incident dat de aanleiding moet vormen voor de aanval; u moet weten wanneer het incident gaat plaatsvinden.
JODL: Ja, ik zei dat men ofwel het moment vooraf moet bepalen ofwel men moet het van te voren weten, anders kan de operatie niet worden uitgevoerd.
Mr. ROBERTS: En daarom moest u het incident zelf in scene zetten?
JODL: Ik heb daar gisteren uitvoerige verklaringen over afgelegd. Een van de vele mogelijkheden moest worden benut of wellicht zou men de situatie een handje moeten helpen maar zoals ik zei, dat zijn overwegingen van een Generale Staf die u, wanneer we die op de Fransen hadden veroverd, totaal onbelangrijk zou vinden.
Mr. ROBERTS: Op het einde van het document wordt op pagina 30 vermeld dat ofwel de Wehrmacht ofwel de contra-spionagedienst belast zou worden met het in scene zetten van het incident in de laatste alinea.
JODL: Ja, daarom schreef ik: “In geval de contra-spionagedienst niet wordt belast met het in scene zetten van een ander incident.” Dit zijn allemaal theoretische beschouwingen van de Generale Staf in een situatie, die ik gisteren heel nauwkeurig heb beschreven, waarin dergelijke incidenten al dagelijks voorkwamen.
Mr. ROBERTS: Dat weet ik. Als dit dus zou zijn gebeurd dan zou aan de wereld zijn verteld dat Duitsland vanwege dit incident gedwongen werd om oorlog te voeren?
JODL: Ik geloof niet dat dit aan de wereld zou zijn gemeld. Ik geloof eerder dat de wereld de ware reden zou zijn verteld zoals bovendien voortdurend door de pers werd gedaan, namelijk dat 3.5 miljoen Duitsers niet voor eeuwig door een ander volk als slaven kunnen worden gebruikt. Daar ging het om.
Mr. ROBERTS: Als aan de wereld de waarheid toch wordt verteld, wat is dan in vredesnaam het nut van het scheppen van een incident?
JODL: Daarover heb ik gisteren al getuigd – ik kan alleen maar herhalen wat ik gisteren uitvoerig heb gezegd: ik ken de geschiedenis van de oorlog te goed om niet te weten dat in iedere oorlog dergelijke dingen gebeuren – de kwestie van wie het eerste schot lost. En Tsjechoslowakije had destijds al duizenden schoten gelost die op ons grondgebied waren neergekomen.
Mr. ROBERTS: Nu zeg ik beklaagde, met correctie indien nodig, dat u de vraag helemaal niet beantwoordt. De vraag was een hele korte en u houdt een lange verhandeling over heel iets anders. De vraag luidt: als de waarheid voor u voldoende rechtvaardiging was om een oorlog te beginnen, waarom zou u dan een incident wilen scheppen. Als u geen antwoord kunt geven, zegt u het dan.
JODL: Nou, er is nooit bevestigd dat ik een incident wilde scheppen. Ik schreef: “in geval van ...”. niet “we hebben nooit zoiets voorbereid” en dat is zeker het belangrijkste.
Mr. ROBERTS: Ik ga niet verder met u in discussie. Ik heb mijn punt gemaakt en ik stap er van af. Maar nu wil ik, over een heel ander onderwerp, verwijzen naar de laatste alinea op pagina 29, het zelfde document.
“Zelfs een waarschuwing van de diplomatieke vertegenwoordigers in Praag is voor de eerste luchtaanval onmogelijk, hoewel de gevolgen zeer ernstig zouden kunnen zijn in het geval dat zij slachtoffer worden van een dergelijke aanval.”
Misschien wilt u die alinea, die al bij het Tribunaal bekend, lezen. “....de dood van vertegewoordigers van bevriende of uitgesproken neutrale landen.”
Dat betekent een luchtaanval voordat er een oorlogsverklaring is afgegeven of een waarschuwing aan de burgerbevolking, niet waar?
JODL: Dat betekent dat ik met dit document de aandacht van de Führer vestigde op het feit dat dit op basis van zijn besluit zou kunnen gebeuren.
Mr. ROBERTS: Zou u dat een terreuraanval willen noemen? Een terreuraanval?
JODL: Men kan niet zeggen onder welke omstandigheden een dergelijke actie zou worden gelanceerd. Dat zijn allemaal theoretische taken voor onze Generale Staf. Hoe en of dat in de praktijk werd vertaald kan niemand zeggen, met of zonder rechtvaardiging; dat hing af van de politieke beslissing.
Mr. ROBERTS: Ik zal u later laten zien hoe deze gedachten in praktijk werden gebracht in het geval van andere landen. We zullen dus helemaal van dat document afstappen en ik laat de kwestie Tsjechoslowakije rusten.
Nu werd u op 23 augustus 1939 vanuit uw functie bij de artillerie teruggeroepen naar het OKW . Dat is bekend, niet waar?
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: Dat was een groot compliment voor het oordeel dat de Führer van u had, niet waar?
JODL: De Führer was niet verantwoordelijk voor het feit dat ik werd teruggeroepen. Ik weet niet niet eens of hij ook echt wist. Ik denk het niet.
Mr. ROBERTS: Goed. Nog een klein puntje, beklaagde; gisteren of eergisteren vertelde u het Tribunaal dat u nooit overleg hebt gehad met de Führer tot meen ik september 1939; maar volgens uw dagboek – het is pagina 136 van boek 7 – staat onder 10 augustus 1938 dat u op de Berghof een conferentie bijwoonde met de bevelhebbers van leger en luchtmacht. Hebt u de Führer toen niet ontmoet?
JODL: Dat wat u in uw eerste zin beweerde heb ik niet gezegd. Wat ik zei was woord voor woord:
“Op 3 september werd ik door Feldmarschall Keitel aan de Führer voorgesteld en bij deze gelegenheid sprak ik in elk geval voor het eerst met hem.”
Dat is woord voor woord wat ik gisteren heb getuigd. Daarvoor heb ik de Führer tientallen keren ontmoet en ik heb naar hem geluisterd wanneer hij zijn grote redevoeringen hield nadat hij Reichskanzler en Opperbevelhebber was geworden.
Mr. ROBERTS: Ja, dat aanvaard ik. Het is heel goed mogelijk dat ik me heb vergist. Nu wat betreft de Poolse campagne, heb ik u goed verstaan toen u zei dat Warschau pas werd gebombardeerd nadat er strooibiljetten waren uitgeworpen?
JODL: Dat slaat op de periode van het beleg van Warschau. De terreuraanval, mag ik wel zeggen, die de hele stad met een artilleriebombardement moest treffen, werd na twee voorafgaande waarschuwingen gelanceerd.
Mr. ROBERTS: Het is een historisch feit, niet waar dat Warschau en vele andere Poolse steden in de vroege morgen van 1 september zonder voorafgaande oorlogsverklaring werden gebombardeerd. Is dat geen historisch gegegven?
JODL: Voor zover het dit historische gegeven betreft, daarover heeft Feldmarschall Kesselring, die hierover zeer goed geïnformeerd is tot in bijzonderheden getuigd. Hij zei – en Reichsmarschall Göring ook – dat op deze datum de militair belangrijke doelen in Polen werden aangevallen maar niet de bevolking van Warschau.
Mr. ROBERTS: Goed. U hebt volkomen gelijk, Kesselring – mocht het Tribunaal de verwijzing willen hebben – hij legde getuigenis af over het bombardement op Warschau, het Engelse transcript, pagina 5731, deel IX, pagina 175.
(tot de beklaagde): Nu neem ik aan dat het resultaat van de Poolse campagne natuurlijk een bron van tevredenheid voor u allen was?
JODL: De militaire ontwikkelingen van de Poolse campagne stelden ons vanuit militair oogpunt zeer tevreden. Er gebeuren in het leven natuurlijk dingen die meer genoegen zouden verschaffen dan een militaire actie.
Mr. ROBERTS: Wel nu, ik wil graag dat u naar een brief kijkt. Dat is – Edelachtbare, dit is een nieuw bewijsstuk, D-885, GB-484.
Die brief is in uw handschrift, niet waar? Uw handschrift?
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: Goed. Die is geschreven aan de politiepresident Dr. Karl Schwabe in Brunn, Moravië, Bureau van de Politiepresident, gedateerd 28 oktober 1939:
“Mijn beste Politiepresident: Voor uw enthousiaste brief van 22 september dank ik u hartelijk. Ik was er bijzonder tevreden over. Deze prachtige campagne in Polen was een groots begin van deze harde en beslissende strijd en heeft voor ons een uiterst gunstig uitgangspunt geschapen op zowel poliek als militair gebied. Het moeilijkste deel voor de bevolking en de strijdkrachten ligt nog voor ons.”
Ik ben van plan hem zonder commentaar voor te lezen, opmerkingen maak ik naderhand.
“Maar de Führer en zijn medewerkers zijn vol vertrouwen want de schijnheilige Britten zullen er niet in slagen onze economie te ondermijnen en militair gezien hebben we geen zorgen. Beslissend is de wil van het volk om vol te houden en hiervoor zullen de vele toegewijde en wilskrachtige mannen zorgen die nu aan het hoofd van de districten staan en andere verantwoordelijke posten bekleden. Deze keer zullen we laten zien dat we sterkere zenuwen hebben en een hechtere eenheid. Dat u, Politiepresident uw gewichtige aandeel zult leveren bij het in toom houden van de Tsjechen en ze niet in opstand zult laten komen, daarvan ben ik overtuigd.”
Dan is hij zeer tevreden over de hoge erkenning die de troepen hebben gekregen:
“U nogmaals hartelijk dankend, meer voor uw waarderende woorden die mijn bescheiden aandeel overtreffen in de schaduw van de krachtige persoonlijkheid van onze Führer, verblijf ik Heil Hitler.” Waarom noemde u de Britten schijnheilig? Omdat ze zich aan verdragen houden, geen concentratiekampen hebben en geen Joden vervolgen? Is dat waarom u vond dat wij schijnheilig waren omdat we geen verdragen schenden?
JODL: Nee, dat was de reden niet. De reden was dat de politieke situatie in het algemeen zo werd voorgesteld en dat ik destijds die mening had.
Mr. ROBERTS: Goed. Nu hebt u het over:
“Beslissend is de wil van het volk om vol te houden, daarvoor zullen de vele toegewijde en wilskrachtige mannen zorgen die nu aan het hoofd van de districten staan en andere verantwoordelijke posten bekleden.”
Wie waren die toegewijde en wilskrachtige mannen? Is dat de SS en de Gestapo?
JODL: Nee, dat zijn de Gauleiter.
Mr. ROBERTS: De Gauleiter?
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: Nou, ik bedoel, we hebben hier een of twee Gauleiter, Gauleiter Sauckel bijvoorbeeld; in een groot gebied als Thüringen, alleen kon hij niet veel doen, niet waar? Hij zou een paar SS’ers of Gestapomensen moeten hebben, niet waar?
JODL: Daar hebben we het hier niet over. Het feit is dat deze Gauleiter in feite op een opmerkelijke manier de organisatie en het bestuur over de staat leidden. Ondanks de ramp werd er veel beter voor de mensen gezorgd dan in de jaren 1914-1918. Dat staat buiten kijf en het is de eer die deze mensen toekomt.
Mr. ROBERTS: Er werd beter voor hen gezorgd?
JODL: Zelfs onder de meest afschuwelijke omstandigheden aan het einde kreeg iedereen in Berlijn zijn normale rantsoen. Het was een modelorganisatie, dat kan ik alleen maar zeggen.
Mr. ROBERTS: En een modelorganisatie omdat oppositie tegen de regering of de Partij niet was toegestaan, niet waar?
JODL: Zeker, dat maakte het aan de ene kant gemakkelijk en leidde aan de andere kant tot vreselijke rampen waarover ik hier natuurlijk pas voor het eerst heb gehoord.
Mr. ROBERTS: Heel goed. Nou, de brief spreekt voor zich en ik ga verder. Mag ik u wat vragen over de laatste zin: “Dat u, Politiepresident uw gewichtige aandeel zult leveren bij het in toom houden van de Tsjechen en ze niet in opstand zult laten komen, daarvan ben ik overtuigd.”
Wat bedoelde u daarmee?
JODL: Omdat hij politiepresident in Brunn was, was het zijn taak ervoor te zorgen dat rust en orde in Brunn gehandhaafd bleven en dat er geen Tsjechische opstand in onze rug zou uitbreken terwijl wij oorlog voerden. Dat spreekt vanzelf. Ik heb helemaal niet gezegd dat hij de Tsjechen moest vermoorden of germaniseren, maar hij moest ze in toom houden.
Mr. ROBERTS: Goed. Ik stap daar nu van af en wil naar de diverse campagnes in het Westen gaan. Wat Noorwegen betreft wist u natuurlijk dat uw land herhaaldelijk haar plechtig woord had gegeven dat de integriteit van Noorwegen en Denemarken zou worden gerespecteerd.
JODL: Ik heb gisteren gezegd, met betrekkingt tot de twee verklaringen van....
Mr. ROBERTS: Beantwoordt u alstublieft mijn vraag, het is zo’n simpele.
JODL: Ja, ik geloof dat ik me dat destijds herinnerde, ik ben er zeker van.
Mr. ROBERTS: Goed; we weten dat er aan het begin van de oorlog een garantie was gegeven om al die westelijke neutralen gerust te stellen en er werd op 6 oktober nog een garantie gegeven; u zegt dat Hitler in november besloot om Denemarken en Noorwegen binnen te vallen.
JODL: Ja, daar heb ik gisteren uitvoerig getuigenis over afgelegd.
Mr. ROBERTS: Dat weet ik; zegt u dat alstublieft niet altijd. Ik moet u vragen hetzelfde onderwerp vanuit de andere hoek te behandelen, ziet u. “Noorwegen,” zoals u in uw redevoering zei – en ik citeer pagina 291 van boek 7 – misschien kunt u het beter aan hem geven, pagina 11 van uw notities.
(tot het Tribunaal): Het staat in het midden, Edelachtbare, in alinea 8.
“In de tussentijd werden we met een nieuw en nijpend probleem geconfronteerd: de bezetting van Noorwegen en Denemarken ...... “ Op de eerste plaats dreigde het gevaar dat Engeland Scandinavië zou innemen en daardoor, behalve het uitvoeren van een strategische omsingeling vanuit het noorden, de aanvoer van ijzer en nikkel zou tegenhouden die voor onze oorlogsdoeleinden zo belangrijk was. Ten tweede was het voor het voldoen aan onze maritieme behoeften” – “Notwendigkeiten, dat is het woord, niet waar, Notwendigkeiten ...... “
“..... dat wij genoodzaakt waren vrije toegang tot de Atlantische Oceaan zeker te stellen met een aantal bases voor luchtmacht en marine.
(tot de beklaagde): U wilde bases voor U-boote en voor de Luftwaffe, niet waar?
JODL: Militair gezien waren die geweldig belangrijk voor ons, daarover bestaat geen twijfel; maar de eerste vereisten om ze te veroveren, dat waren de rapporten die we hadden, de dreiging tegen Noorwegen.
Mr. ROBERTS: Waar ik naar toe wil, is dit: Hier, net als in het geval van de andere drie Lage Landen – in dit geval verzon u gewoon een smoes. U dacht dat Engeland wellicht iets zou gaan doen, hoewel zij al maandenlang niets had gedaan en u schond de neutraliteit van Noorwegen op het moment dat het u uitkwam, niet waar?
JODL: Om die vraag met een ja of nee te kunnen beantwoorden zou men een grondige studie moeten maken van alle documenten aan zowel onze kant als aan de andere. Dan kan men pas zeggen of het correct is of niet. Voordat dat beslist is bestaat er alleen maar een subjectieve mening. Ik heb de mijne en u hebt een nadere.
Mr. ROBERTS: Ja. En ik wijs u erop dat het bij iedere gelegenheid Duitsland was dat de neutraliteit schond. De andere landen, de Geallieerden deden dat niet.
JODL: In het geval van Noorwegen deden de Engelsen dat het eerst in het geval van de Altmark door het leggen van mijnen en het beschieten van Duitse schepen in Noorse territoriale wateren. Dat is onomstotelijk bewezen. Daarover is geen twijfel mogelijk.
Mr. ROBERTS: De Altmark was helemaal geen bezetting, zoals u heel goed weet, beklaagde; het was slechts een actie van de Britse marine om Britse gevangenen van een Duits gevangenisschip af te halen. Ik stel me voor dat uw marine hetzelfde gedaan zou hebben als ze de kans had gekregen. Wat heeft het voor zin om over de Altmark te praten. Dat was helemaal geen bezetting.
JODL: Maar het was een schending van het internationaal recht waar het de Noorse onafhankelijkheid betrof. U kon Noorwegen alleen maar verzoeken om dat te doen maar u kon zelf geen oorlogsactie uitvoeren in Noorse wateren. Ik ken de regels op dit gebied precies.
Mr. ROBERTS: Waarom zou u uw woord aan Noorwegen breken en ongehoord lijden en ellende veroorzaken aan de bewoners van dat land omdat de Britten de territoriale wateren waren binnen gevallen en een paar honderd gevangenen hadden bevrijd? Wat is daar de logica van? Waarom moesten de Noren daarvoor boeten?
JODL: U haalt slechts een klein voorbeeld aan uit het enorm uitgebreide scala van bezettingen door de Engelsen maar daarvan zijn er honderden.
Mr. ROBERTS: U haalde het voorbeeld aan, beklaagde; ik niet.
JODL: Ik kan alleen maar zeggen dat we de beslist subjectieve indruk hadden dat we op het laatste moment een actie uitvoerden waarvoor Britse troepen zich al hadden ingescheept. Als u mij kunt bewijzen dat dat niet waar is, zal ik u zeer dankbaar zijn.
Mr. ROBERTS: Goed dan, ik ga uw aandacht vragen voor het enige bewijsmateriaal van buiten af dat u daarover hebt ingediend, omdat het gisteren nogal snel – volkomen terecht – werd voorgelezen.
(tot het Tribunaal): Edelachtbare, dat staat in Jodl’s documentenboek 2 op pagina 174; het begint op pagina 174. Het staat links boven. Op pagina 174 staat dat Albrecht Soltmann een deskundige was, dat hij de dossiers van de Britse landingsbrigade beoordeelde en dagboeken onderzocht. Dat staat op de tweede pagina en onderaan pagina 175:
“De documenten en de verklaringen van gevangenen tonen aan dat kort voor onze landing in Noorwegen, de Britse invasietroepen zich hadden ingescheept op een destroyer. De volgende dag gingen ze weer van boord en bleven in de buurt van de haven. Ze gingen voor de tweede keer aan boord na de Duitse invasie van Noorwegen en werden daarheen vervoerd. Wat de Engelsen van plan waren met de inscheping van hun troepen voorafgaand aan onze landing kon uit de documenten en verklaringen van de gevangenen niet worden vastgesteld. Of ze van plan waren Noorwegen te bezetten voorafgaand aan onze invasie, daar kan alleen maar naar worden gegist want de gevangen legden op dit punt geen duidelijke veklaringen af. De gissingen zijn gebaseerd op de bijzondere uitrusting van de Britse troepen. Voor zover ik de documenten en verklaringen van de gevangenen kon beoordelen bevatten zij geen bewijs voor de plannen van de Engelsen met betrekking tot Noorwegen.”
En dit is de volgende vraag:
“Gingen de resultaten van alle documenten en verklaringen van de gevangenen er niet over dat we bij de invasie van Noorwegen de Engelsen net één stap voor waren”?
Antwoord: “Ja, de informatie in alle documenten en verklaringen van de gevangenen kon zo worden uitgelegd dat we bij onze invasie de Engelsen net voor waren. Of dit echter beschouwd kon worden als hard bewijs kan ik niet beoordelen.”
En dan gaan ze verder over Franse documenten die in een trein in beslag zijn genomen. De getuige weet daar niets van.
(tot de beklaagde): Dat is nogal dun bewijsmateriaal, vindt u niet, op grond waarvan een invasie van Noorwegen moest plaatsvinden tegen alle verdragen en garanties in?
JODL: Daarover ben ik het volledig met u eens; u hebt helemaal gelijk. Maar alleen omdat Soltmann helaas niet de deskundige op dit gebied was. Hij was zelfs geen officier bij de Generale Staf. Dat was ik vergeten. We hadden nader – en heel ander bewijsmateriaal dat voor mij op mijn bureau lag, namelijk alle orders die de Britse landingsbrigade bij zich had. Die bevestigden onze vermoedens volkomen.
Mr. ROBERTS: Een invasie zonder waarschuwing of oorlogsverklaring?
JODL: Dat is een politieke vraag.
Mr. ROBERTS: U hebt het Tribunaal gisteren verteld hoezeer u hechtte aan internationale wetgeving, hoe u erop gebrand was dat het internationaal recht werd gerespecteerd. U weet dat dat inging tegen het internationaal recht, niet waar?
JODL: Die zaken stonden niet in onze regels, maar alleen de voorzieningen die golden voor de Wehrmacht. Het idee van een aanvalsoorlog stond in geen enkel reglement. We hielden ons uitsluitend aan de Geneefse Conventie en aan de Haagsche Conventie voor de Oorlogvoering te Land.
Mr. ROBERTS: Ik bedoel, wanneer een eerbaar Duitser zijn woord geeft dat houdt hij het, niet waar? Hij breekt zijn woord niet zonder te zeggen dat hij het gaat breken, die eerbare Duitser?
JODL: Dat lijkt een praktijk te zijn die over de hele wereld wordt gevolgd wanneer mensen samen werken, maar niet op het gebied van de politiek?
Mr. ROBERTS: Als dat uw erecode is, waarom is het dan niet enorm oneervol voor Duitsland om keer op keer haar woord te breken. Of geeft u daar liever geen antwoord op?
JODL: Nee, u zou er beter aan doen die vraag te stellen aan de mensen die verantwoordelijk waren voor het beleid van Duitsland.
Mr. ROBERTS: Goed, ik laat dat maar. Ik wil nu naar de invasie van Holland, België en Luxemburg. Neemt u mij niet kwalijk, Nederland, België en Luxemburg.
U twijfelt er toch op grond van de documenten helemaal niet aan dat het altijd Hitler’s bedoeling is geweest de neutraliteit van deze drie kleine landen te schenden?
JODL: Vanaf het begin had hij, in zijn orders voor de aanval op het Westen, de bedoeling door België te trekken maar hij had lang zijn twijfels over Holland, waarvan hij later pas af stapte, ik meen half november. Wat Holland betreft had hij geen scherp omlijnde bedoelingen. Wat betreft België waren zijn bedoelingen redelijk vroeg bekend, rond midden of begin oktober.
Mr. ROBERTS: U kon natuurlijk niet – ik bedoel, Duitsland wilde natuurlijk een aanvalsoorlog voeren en een aanvalsoorlog in een ander land. Dat was natuurlijk het streven, niet waar?
JODL: Het doel van Duitsland in deze oorlog was hem te winnen.
Mr. ROBERTS: Ja. U kon niet aanvallen in het Westen tenzij u door België aanviel, niet waar?
JODL: In elk geval was iedere andere aanval uiterst moeilijk en hoogst twijfelachtig. Dat heb ik al gezegd.
Mr. ROBERTS: Ja. Daarom legde Frankrijk natuurlijk de Maginot linie aan zodat u haar niet frontaal kon aanvallen. Wel nu, als u de kust van Nederland en België veroverde, had u vliegvelden in handen van waaraf u Engeland en Groot-Brittannië kon vernietigen. Daar hoopte u op, niet waar?
JODL: Het lijdt geen twijfel dat de strategische positie van Duitsland in de oorlog tegen Engeland verbeterde omdat we de kust in bezit hadden, dat is waar.
Mr. ROBERTS: Ja. Mag ik u even herinneren aan een paar documenten die het Tribunaal al kent. Ik ben niet van plan ze voor te lezen, maar het eerste document in volgorde van tijd is 375-PS, USA-84, gedateerd 25 augustus 1938. Gedurende de periode van Fall Grün. Dat was de beoordeling van de Luftwaffe waar in de laatste alinea van het document, ik meen op pagina 11 staat:
“België en Nederland in Duitse handen zou een enorm voordeel zijn in de luchtoorlog tegen Engeland..... “ En aan het leger wordt gevraagd hoe lang dat zou duren. Dat was ten tijde van de crisis rond Tsjechoslowakije, niet waar?
JODL: Ja, maar dit document is meen ik al aangemerkt als een onzinnig stuk papier, het werk van een onbelangrijk kapiteintje.
Mr. ROBERTS: Hij schijnt in elk geval een zeer goed kenner te zijn geweest, afgaand op wat er later gebeurde.
Goed, het volgende document – ik weet wel dat u in Oostenrijk was maar u hebt er ongetwijfeld over gehoord van Keitel – was de bijeenkomst op de Kanzlei van 23 mei 1939. Dat is L-7, boek 7, pagina 275. Herinnert u zich dat de Führer daar zei:
“De Nederlandse en Belgische vliegvelden moeten militair worden bezet. Verklaringen van neutraliteit moeten worden genegeerd.”....
“In deze kwestie zijn overwegingen van goed of kwaad van geen enkel belang......”
“Het leger zal posities innemen die voor de marine en de Luftwaffe van belang zijn. Als België en Nederland met succes zijn bezet en behouden en wanneer ook Frankrijk is verslagen, dan zijn de fundamentele voorwaarden voor een succesvolle oorlog tegen Engeland verzekerd....”
“Dagelijkse aanvallen door de Duitse Luftwaffe en de marine zullen haar levensaders doorsnijden.”
Er bestond in mei 1939 geen enkele twijfel over het beleid van de Führer, niet waar?
JODL: Het was pas hier in de rechtszaal dat ik voor het eerst over die bijeenkomst hoorde en de dingen die daar blijkbaar zijn gezegd en ik kan niet beoordeen of die juist zijn want ik heb er niets over gehoord, zelfs niet van Keitel, zelfs ook later niet.
Mr. ROBERTS: Goed. Hebt u gehoord over de redevoering die Hitler op 22 augustus 1939 hield?
(tot het Tribunaal): Ik weet niet of het Tribunaal dit heeft. Het zit niet in het documentenboek; 798-PS in documentenboek 4. Er zijn een paar losse afschriften, Edelachtbare.
(tot de beklaagde): “Die landen,” – Holland, België en Scandinavië zullen de eigen neutraliteit met alle beschikbare middelen verdedigen. Engeland en Frankrijk zullen die neutraliteit niet schenden.”
U hebt altijd gedacht dat Hitler een goede profeet was, niet waar. U dacht dat Hitler een goede beoordelaar was?
JODL: Ja vaak, heel vaak.
Mr. ROBERTS: En hij beoordeelde correct dat Engeland en Frankrijk hun woord zouden houden, terwijl Duitsland het hare zou breken. Nu dan, dat is augustus. Ik wil nu .....
JODL: Maar dat wist ik niet.
Mr. ROBERTS: Goed. Ik wil nu overgaan op het document dat u gisteren hebt ingediend.
De PRESIDENT: Een ogenblik graag. Beklaagde wat bedoelt u met te zeggen, dat weet ik niet?
Bedoelt u dat u het document niet kende? U zei: “Dat weet ik niet.”
JODL: Ik weet niet wat de Führer precies zei op die bijeenkomst op 22 augustus. Ik wist niet eens dat er een overleg had plaatsgevonden, want ik was in Wenen. Ik weet alleen wat er ogenschijnlijk in de documenten staat die hier zijn ingediend.
Mr. ROBERTS: Nu wil ik het over het hele document L-52 hebben. Dr. Exner heeft er natuurlijk terecht enkele passages uit voorgelezen, maar ik wil wat meer lezen. Hebt u afschriften voor het Tribunaal?
Nu, L-52 was Hitler’s memorandum van 9 oktober 1939. Mag ik erop wijzen dat 9 oktober drie dagen na zijn hernieuwde garanties aan de Westerse neutralen was.
Ik wil verwijzen naar – bepaalde passages hebt u gelezen; ik wil naar andere verwijzen.
(tot het Tribunaal): Edelachtbare, wat ik nu ga voorlezen, beginnend op het buitenblad, is pagina 5. Het is pagina 27 van het origineel die in de rechterbenedenhoek staat.
(tot de beklaagde): Ik lees de alinea op pagina 25 van uw origineel, beklaagde.
“De militaire middelen van Duitsland voor het voeren van een langdurige oorlog zijn, voor zover het onze belangrijkste vijand betreft, de Lufwaffe en het U-boot wapen.
“De U-boot kan zelfs vandaag, als die meedogenloos wordt ingezet, een uitzonderlijke bedreiging voor Engeland vormen. De zwakte van de Duitse U-boot oorlog ligt in de grote afstand tot het operatiegebied, in de uitzonderlijk grote gevaren die aan deze afstand verbonden zijn en in de voortdurende bedreiging van hun thuishavens. Dat Engeland voor het moment nog niet de uitgestrekte mijnenvelden zoals in de Eerste Wereldoorlog heeft gelegd, tussen Noorwegen en de Shetland eilanden, is vermoedelijk het gevolg – zo de wil tot het voeren van een oorlog al bestaat – van een tekort aan de noodzakelijke blokkadematerialen. Maar als de oorlog lang duurt moet rekening worden gehouden met toenemende moeilijkheden voor onze U-boten bij het bevaren van deze enig overgebleven in- en uitgaande routes. Elke stichting van U-boot bases buiten deze beperkte thuishavens zou tot een enorme toename van de slagkracht van het U-boot wapen leiden.”
Is dat denkt u een bedekte verwijzing naar de Noorse bases die toegang geven tot de Atlantische Oceaan?
JODL: Ik denk het niet. Ik denk dat het een in het algemeen correcte strategische overweging van de marine is en die net zo goed geldt voor een basis in Moermansk, die we destijds al hadden, of in Spanje of in een of ander land dat toen neutraal was; maar het is geen verwijzing naar Noorwegen want ik heb onder ede verklaard dat de Führer destijds, voordat hij dat rapport van Quisling ontving, geen moment aan Noorwegen dacht, niet in het minst.
Mr. ROBERTS: Ik heb uw antwoord; mag ik nu verder lezen?
“De Duitse Luftwaffe: Die kan alleen maar met succes effectieve operaties uitvoeren tegen het industriële hart van Engeland en haar havens in het zuiden en zuidwesten, die tijdens de oorlog steeds belangrijker worden, wanneer zij niet langer gedwongen is offensief te opereren vanaf onze smalle Noordzeekust via uiterst riskante routes die lange vluchten met zich mee brengen. Als het Nederlands-Belgische gebied in handen van de Engelsen en Fransen zou vallen, zouden de vijandelijke luchtmachten, om het industriële hart van Duitsland aan te vallen, slechts een zesde deel van de afstand hoeven af te leggen die de Duitse bommenwerpers nodig hebben om echt belangrijke doelen aan te vallen. Als we Holland en België in bezit zouden hebben, of zelfs de Straat van Dover als springplank voor Duitse aanvallen, dan zou aan Engeland ongetwijfeld een dodelijke slag kunnen worden toegebracht, zelfs wanneer geprobeerd zou worden de meest sterke defensieve maatregelen te nemen.
“Een dergelijke verkorting van de routes zou voor Duitsland des te belangrijker zijn vanwege onze grotere problemen bij de brandstofvoorziening. Elke 1000 kilo brandstof die wordt bespaard komt niet alleen ten gunste van onze nationale economie maar betekent ook dat er 1000 kilo meer explosieven door de toestellen kan worden meegenomen; anders gezegd 1000 kilo brandstof zou 1000 kilo explosieven worden. Dit leidt ook tot bezuinigingen aan vliegtuigen, mechanische slijtage en boven al aan het kostbare bloed van soldaten.”
Dan vraag ik u pagina 41 op te slaan.
Edelachtbare, dat staat twee pagina’s verder en u zult 41 zien staan boven aan de pagina, met een sterretje en de kop: “De Duitse aanval.” Edelachtbare, hebt u dat?
De PRESIDENT: Ja.
Mr. ROBERTS: “De Duitse aanval. De Duitse aanval moet worden ingezet met het fundamentele doel het Franse leger te vernietigen, maar in elk geval moet er allereerst een gunstige situatie ontstaan die vereist is voor een succesvolle voortzetting van de oorlog. Onder deze omstandigheden is het enige aanvalsgebied de sector tussen Luxemburg in het zuiden en Nijmegen in het noorden, behalve het fort bij Luik. (Eben Emaël? Vert.) Het doel is .... in het gebied Luxemburg, België en Nederland in de kortst mogelijke tijd door te dringen en de verdedigende Belgisch-Franse-Engelse troepen te verslaan.”
Ik meen dat ik u niet kan vragen wat uw mening is over de eerlijkheid van het op 6 oktober geven van een garantie aan de westerse neutralen en te zeggen dat het de enige aanvalsmethode is in dat memorandum van de 9de. Ik neem aan dat dat een kwestie van beleid is.
JODL: Dat is een politieke kwestie maar de verklaringen werden altijd uitsluitend uitgegeven op voorwaarde van strikte neutraliteit van deze landen. Maar die neutraliteit werd niet gerespecteerd want de Britten vlogen dag en nacht over dit gebied.
Mr. ROBERTS: Waarom zou de ongelukkige bevolking van Nederland en België moeten worden geknecht en vernietigd omdat Britse vliegers over hun grondgebied vliegen? Geknecht en vernietigd door het Duitse leger? Wat is nou eigenlijk de logica van uw opmerking?
(tot het Tribunaal): Edelachtbare, er is nog een passage uit dat document die ik graag zou willen voorlezen. Als u van plan bent te gaan schorsen kan ik het wellicht voorlezen en dan ben ik met dat document klaar. Edelachtbare, hij staat op de volgende pagina, tegen het einde. Hij staat bij de letters – het nummer L-52 – net boven “Tijdstip van aanval.”
(tot de beklaagde): dat staat bij u op pagina 52, beklaagde helemaal aan het begin of net aan het einde van pagina 51:
“Alle leiders moeten goed doordrongen zijn van het feit dat de vernietiging van het Anglo-Franse leger het belangrijkste doel is. Het bereiken daarvan zal de vereiste omstandigheden mogelijk maken voor een latere en succesvolle inzet van de Duitse strijdkrachten tegen andere doelen. De meedogenloze inzet van de Luftwaffe tegen het hart van de Britse wil tot tegenstand kan en zal op het juiste gegeven momen volgen.”
Betekende dat terreuraanvallen op de burgerbevolking?
JODL: U ondervraagt me voortdurend over een document dat van het eerste tot het laatste woord door de Führer is geschreven, zoals ik u al heb gezegd. U schetst een nogal interessant beeld van de Führer als strateeg en als militair leider en dat is voor de wereld van belang; maar ik zie niet wat dat met mij te maken heeft. Dit zijn de gedachten die de Führer heeft neergelegd als militair commandant en die van groot belang zijn voor alle soldaten ter wereld. Maar wat heeft dat met mij te maken? Dat begrijp ik niet.
Mr. ROBERTS: Maar mag ik u erop wijzen, beklaagde dat uw eigen raadsman dit heeft ingebracht en dat u zich op bepaalde delen ervan beriep. Dat is hoe het met u te maken heeft, u heeft zich erop beroepen.
JODL: Ja.
De PRESIDENT: Ik schors nu de zitting.
(de zitting wordt tot 14:00 uur geschorst.)

Mr. ROBERTS: Ik heb nog maar twee vragen over de vermeende agressie tegen de Lage Landen. Wilt u uw dagboek opslaan, op 8 mei 1940. Het staat op pagina 141 in documentenboek 7, pagina 115 in het Duitse boek. Het feitelijke citaat staat op pagina 143 in documentenboek 7, bovenaan de pagina:
“8 mei. Alarmerend nieuws uit Nederland, intrekking van verloven, ontruimingen, wegblokkades, andere mobilisatiemaatregelen.”
Was u bang dat de Nederlanders wellicht echt stappen zouden nemen om zich tegen uw invasie te verdedigen?
JODL: Ik wist zeker dat de Nederlanders zich tegen de Duitsers zouden verdedigen.
Mr. ROBERTS: Was het alarmerend omdat u dacht dat de Nederlanders wellicht vermoedden dat u uw verdragen en garanties zou breken?
JODL: Ik begreep de vraag niet.
Mr. ROBERTS: Ik ga verder:
“Volgens rapporten van de inlichtingendienst zouden de Britten toestemming hebben gevraagd binnen te trekken maar de Nederlanders weigerden. Volgens rapporten, maatregelen van de Nederlanders gedeeltelijk gericht tegen de kust en gedeeltelijk tegen ons. Het is onmogelijk er een helder beeld van te krijgen of de Nederlanders niet hand in hand samenwerken met de Engelsen of dat ze echt hun neutraliteit tegen de eerste de beste aanvaller willen verdedigen.”
Daaruit blijkt duidelijk, niet waar, dat u geen enkele informatie had dat de Nederlandse neutraliteit zou worden geschonden?
JODL: Dat blijkt niet uit de notitie; het is slechts een korte vaststelling op basis van talloze rapporten die we die dag of de dag ervoor van Canaris ontvingen. Als we daarop nauwkeurig zouden moeten handelen, zouden de rapporten van direct daarvoor ter beschikking moeten zijn; de notitie verwijst naar de meest recente rapporten en niet naar de vele duizenden die daarvoor waren binnengekomen.
Mr. ROBERTS: Nu, op 10 mei viel u, zonder enige oorlogsverklaring deze landen, kleine landen binnen met de volledige gewapende kracht van Duitsland, niet waar?
JODL: De aanval werd op 10 mei langs het hele front gelanceerd.
Mr. ROBERTS: Wat hadden die landen eigenlijk gedaan om de ellende van een invasie en van een Duitse bezetting te verdienen?
JODL: Dat is weer een historische vraag. Ik heb al gezegd dat naar mijn mening Engeland en Frankrijk hen eigenlijk dwongen hun strikt neutrale houding op te geven. Dat was mijn indruk.
Mr. ROBERTS: Hun enige fout bestond hierin, niet waar dat ze uw vliegvelden en U-boot bases in de weg stonden?
JODL: Ze stonden niet alleen in de weg, maar door het toestaan van acties die niet met neutraliteit strookten hielpen zij Engeland bij de oorlog tegen ons. Dat was mijn subjectieve mening.
Mr. ROBERTS: Nu heb ik, met toestemming van het Tribunaal, ik had nog een vraag moeten stellen over Noorwegen; slechts een en als ik daarnaar mag teruggaan wil ik u vragen naar uw dagboeknotitie, 1809-PS, pagina 143 in documentenboek 7. Ik heb geen verwijzing naar het Duits maar die staat daar ongeveer. Ik zal hem langzaam voorlezen:
“13 maart: Führer geeft nog geen bevel voor Weserübung. Hij zoekt nog naar een excuus”- of rechtvaardiging om uw woorden te gebruiken. En de volgende dag:
“14 maart: Führer heeft nog niet besloten welke reden op te geven voor Weserübung.”
Als u een goede reden had om de neutraliteit van Noorwegen te schenden, waarom kon de Führer er dan geen vinden?
JODL: Omdat de Führer het voor deze operatie absoluut nodig vond over enig gedocumenteerd bewijsmateriaal te beschikken. Tot dusverre waren er alleen maar sterke aanwijzingen geweest, die dicht bij een bewijs kwamen, maar tot dusverre hadden wij geen schriftelijk bewijs.
Mr. ROBERTS: Goed; ik laat dat deel van de kwestie rusten en ga nu over op Joegoslavië en ik heb daar maar twee of drie vragen over.
Ik wil dat u kijkt naar document 1746-PS, pagina 127 in documentenboek 7, in het Duitse boek 112. Voordat we het document gaan behandelen, beklaagde, Joegoslavië had ook garanties van Hitler gekregen. Dat is toch zo, of weet u dat niet?
JODL: Ja, Joegoslavië kreeg niet alleen garanties van Hitler maar wij kregen die ook van de Joegoslavische regering die de dag ervoor een overeenkomst met ons had gesloten.
Mr. ROBERTS: Nu, u kunt het document vinden waar ik naar ga verwijzen – er zit een blad papier bij met het Duitse woord voor bespreking “Besprechung.” Hebt u het gevonden? Het moet een blad papier zijn met het woord Besprechung erop.
JODL: “Bespreking van de situatie in Joegoslavië,” ja.
Mr. ROBERTS: Ja, dat klopt.
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: Gedateerd 27 maart 1941?
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: Als u nu pagina 2 meen ik opslaat: “De Führer is vastbesloten, zonder op verklaringen van goede trouw van de nieuwe regering te wachten, alle voorbereidingen te treffen die noodzakelijk zijn om Joegoslavië militair zowel als een politieke eenheid te vernietigen. Er zal geen diplomatieke informatie worden ingewonnen, er zal geen ultimatum worden overhandigd. Verzekeringen van de Joegoslavische regering, die in de toekomst toch niet kunnen worden vertrouwd, zullen voor kennisgeving worden aangenomen. De aanval zal beginnen zogauw de middelen en de geschikte troepen gereed zijn. Het is belangrijk dat er zo snel mogelijk actie wordt ondernomen.”
Nu ga ik naar pagina 3, beklaagde:
“Politiek gezien is het van bijzonder belang dat de aanval op Joegoslavië met meedogenloze hardheid wordt uitgevoerd en de militaire vernietiging moet met een bliksemachtige actie gebeuren.”
Ik ga nu naar pagina 5, beklaagde:
“De belangrijkste taak van de Luftwaffe bestaat uit het zo vroeg mogelijk vernietigen van de grondinstalaties van de Joegoslavische luchtmacht en het in aanvalsgolven vernietigen van de hoofdstad Belgrado.”
De Führer was zelfs niet van plan de burgerbevolking een waarschuwing vooraf te geven, niet waar?
JODL: Ik weet niet welke maatregelen de Joegoslavische regering als waarschuwing had getroffen maar op het moment van de Putsch trof zij onmiddellijk militaire voorbereidingen en trok haar troepen samen langs onze grens.
Mr. ROBERTS: Mag ik u dit vragen? Keurt u, als eervol miitair goed dat een stad volgepakt met burgers, wordt aangevallen zonder oorlogsverklaring of zelfs maar een waarschuwing vooraf?
JODL: Dat zie ik zo niet. Ik heb al gezegd dat ik persoonlijk, en de Reichsaussenminster een half uur of een uur later een ultimatum heb voorgesteld.
Mr. ROBERTS: Toen u uw luchtoverwicht verloor en de mensen in staat waren terug te slaan maakte u een boel moeilijkheden over terreuraanvallen, niet waar?
JODL: Deze stad was op hetzelfde moment het centrum van een omvergeworpen regering die een verdrag met Duitsland had opgezegd en die vanaf dat moment langs het hele front voorbereidingen had getroffen voor een oorlog met Duitsland.
Mr. ROBERTS: Nou, dat incident laat ik voor wat het is. Herinnert u zich hoe u daarnaar verwees in uw aantekeningen voor uw redevoering? Die staan op pagina 127 – nee, Edelachtbare, neemt u mij niet kwalijk, op pagina 292 van boek 7 en 304 in het Duitse boek. U verwijst ernaar als een tussenspel. Herinnert u zich dat? Het Duitse woord is Zwischenspiel, tussenspel. Is dat uw opvatting van een tussenspel?
JODL: Vanwege de juridische nauwkeurigheid, u bedoelt het eerste ontwerp van mijn rede en niet de rede die u niet kent. Ik kan me echter niet herinneren dat ik het in dit eerste ontwerp over een tussenspel heb gehad.
Mr. ROBERTS: Hoeveel burgers, hoeveel duizenden denkt dat er omkwamen in het eerste deel van dat tussenspel – het onaangekondigde bombardement op Belgrado?
JODL: Dat kan ik niet zeggen, maar vast wel een tiende van het aantal dat bijvoorbeeld in Dresden omkwam toen u de oorlog al had gewonnen.
Mr. ROBERTS: Nu kom ik toe aan de vermeende agressie tegen de Unie van Socialistische Sovjet Republieken. Hitler besloot in juli 1940 om de Sovjet Republiek aan te vallen, niet waar?
JODL: In juli 1940 had hij een dergelijke beslissing nog niet genomen.
Mr. ROBERTS: Maar in elk geval – ik wil geen tijd verknoeien – weten we dat op 22 juni 1941 Duitsland de Sovjet Unie binnenviel ondanks haar Non-agressie pact. Dat is een historisch gegeven, niet waar?
JODL: Ja. De verrassingsaanval van 22 juni 1941 is een historisch feit dat zich voordeed omdat de politici dachten dat de Sovjet Unie zich niet aan het Pact had gehouden.
Mr. ROBERTS: Beklaagde, ik stap nu helemaal van dit deel van de zaak af. Ik wil een laatste vraag stellen: Denkt u niet dat deze hele reeks gebroken beloften Duitsland’s reputatie tot in lengte van jaren zal schaden?
JODL: Dat kan, wanneer historisch onderzoek, na nauwkeurige bestudering van Russische archieven het duidelijke bewijs levert dat Rusland niet de bedoeling had ons economisch te wurgen of ons aan te vallen. In dat geval, ja; anders niet.
Mr. ROBERTS: Ik wil nu vragen – om op een heel ander aspect van uw zaak over te gaan, de punten Drie en Vier van de Aanklacht. De documenten zijn u al zo vaak voorgelegd dat ik ze u niet weer wil voorleggen maar u herinnert zich de “Barbarossa order.” Dat is C-50 in documentenboek 7, pagina 187; het Duitse boek pagina 146. Die werd verspreid door uw afdeling, niet waar, de Wehrmachtführungsstab, L?
JODL: Die werd behandeld door de Sectie Kwartiermeester van de Wehrmachtführungsstab.
Mr. ROBERTS: Wel, zou u toegeven dat dat een nogal beschamende order was om te verspreiden?
JODL: Daar ben ik het mee eens. Ik heb al gezegd dat er geen enkele soldaat was die niet tegen die order was; dat waren ze allemaal.
Mr. ROBERTS: Heel goed. Nu weten we dat op 17 juli – dit is document C-51 en zit in documentenboek 7, pagina 190, in het Duitse op pagina 150 – we weten dat door dezelfde afdeling, WFSt, L een order werd uitgegeven dat de voorafgaande order moest worden vernietigd maar de geldigheid mocht niet worden aangetast, vernietigd beneden het niveau van een Legerkorps. Wat was het doel van het vernietigen van die order?
JODL: Helaas kan ik u dat niet zeggen; ik herinner me die order niet. Ik denk niet dat ik hem ooit heb gezien, tenminste niet voor dit proces.
Mr. ROBERTS: Misschien kunt u er even naar kijken, beklaagde, C-51, pagina 190, Boek 7; 150 in het Duitse boek. Nu, die is afkomstig van de WFSt – dat is de Wehrmachtführungsstab – afdeling L en dan Q voor Kwartiermeester tussen aanhalingstekens. Dat is uw afdeling, niet waar?
JODL: Dat is een onderafdeling van de Wehrmachtführungsstab.
Mr. ROBERTS: Die is getekend door Keitel.
JODL: Ja, maar ik ken die order niet; die werd me voor het eerst hier in Neurenberg getoond. Ik heb hem nooit eerder gezien. Ik weet niet waar die over gaat of welke order hier wordt ingetrokken. Ik heb al gezegd dat deze militair-juridische kwesties behandeld werden door Feldmarschall Keitel en dat hij mijn afdeling Kwartiermeester gebruikte als staf zonder dat ik enig aandeel in dit soort zaken had. Ik ken die order niet.
Mr. ROBERTS: En u kunt geen enkele reden bedenken waarom die order moest worden vernietigd?
JODL: Nee, daar kan ik u geen enkele inlichting over geven.
Mr. ROBERTS: Nu dan, mag ik C-52 hebben, dat is nog niet ingediend. Heren Rechters, u vindt het op pagina 191 van Boek 7. Ik dien het in als GB-485; in het Duitse boek staat het op pagina 153.
(tot de beklaagde): Nu is dit een andere order van Keitel. Hij is afkomstig van de Wehrmachtführungsstab, L; dan tussen aanhalingstekens “I”. Is dat uw afdeling?
JODL: Dat is de afdeling die met mij samen werkte in alle operationele kwesties.
Mr. ROBERTS: Herinnert u zich die order?
JODL: Ja, die herinner ik me.
Mr. ROBERTS: Nu, ik denk dat u deel had aan het opstellen daarvan, niet waar?
JODL: Zeker, want het is een operatiebevel als aanvulling op een richtlijn.
Mr. ROBERTS: Ja, in orde. Wilt u kijken naar de alinea’s 6 en 7?
Alinea 6:
“Gezien de enorme grootte van de bezette gebieden in het Oosten zullen de troepen voor het verzekeren van de veiligheid slechts voldoende zijn wanneer alle weerstand niet door juridische procedures tegen de schuldigen wordt bestraft maar door het verspreiden van een dusdanige terreur door de bezettingsmacht die op zich voldoende is om iedere neiging tot tegenstand te onderdrukken. “De betrokken commandanten zullen, samen met de hen ter beschikking staande troepen, verantwoordelijk worden gehouden voor het handhaven van de veiligheid in hun respectievelijke sectoren. De commandanten moeten de middelen voor het handhaven van de orde binnen hun gebieden niet vinden door het aanvragen van meer troepen maar door het toepassen van gepaste Draconische maatregelen.”
Dat is een afschuwelijke order, niet waar?
JODL: Nee, dat is helemaal geen afschuwelijke order want er is in het internationaal recht vastgelegd dat de bewoners van bezette gebieden de bevelen en instructies van de bezettende macht moeten opvolgen en elke opstand, elke weerstand tegen het leger dat het land bezet is verboden; het is feite een partizanenstrijd en het internationaal recht kent geen regels voor het bestrijden van partizanen. Het principe van een dergelijke strijd is oog om oog, tand om tand en dat is zelfs geen Duits principe.
Mr. ROBERTS: Zijn het niet de ogen en tanden van de onschuldigen?
JODL: Het is geen kwestie van de onschuldigen. Er staat nadrukkelijk: “om iedere neiging tot weerstand te onderdrukken.” Het is een kwestie van degenen die tegenstand bieden, anders gezegd door middel van partizanenstrijd.
Mr. ROBERTS: Ik ga daarover niet in discussie, beklaagde. Ik begrijp dat u die order goedkeurt.
JODL: Ik keur hem goed als een gerechtvaardigde maatregel binnen de internationale wetgeving en gericht tegen een wijd verbreide weerstandsbeweging die meedogenloze maatregelen toepaste. Daar hadden we de bewijzen voor.
Mr. ROBERTS: Heel goed. Ik ga nu over op heel iets anders. Ik wil het hebben over het Kommandobefehl en ik wil twee documenten indienen die nog niet zijn ingediend, om de ontstaansgeschiedenis van die order te achterhalen want ik stel me voor dat die door uw afdeling onder uw verantwoording werd opgesteld.
Wilt u de beklaagde alstublieft 1266-PS overhandigen; dat dien ik in, Edelachtbare, als GB-486.
Dit is het eerste document, gedateerd 8 oktober. Het is een memorandum van afdeling Q van de Wehrmachtführungsstab, dat is toch juist, niet waar?
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: En het was – dat is de telegrafische order die u noemde?
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: Allereerst gaat het over het opruimen; dat is niet belangrijk Edelachtbare. Ten tweede de telegrafische aankondiging van 7 oktober 1942, die als volgt luidt:
“Alle terreur- en sabotage eenheden van de Britten en hun bondgenoten die zich niet gedragen als soldaten maar als bandieten zullen in de toekomst door de Duitse troepen als zodanig worden behandeld en zullen bij gevechten meedogenloos worden omgebracht, waar ze zich ook maar vertonen.”
(tot de beklaagde): Die order betekent natuurlijk niet erg veel, beklaagde? Er wordt aangenomen dat de vijand zich niet als soldaat maar als bandiet gedraagt en er wordt gezegd dat ze bij gevechten mogen worden gedood.
Maar dan de tweede alinea:
“De plaatsvervangend Chef van de Staf Operaties.”
Dat was Warlimont, niet waar beklaagde?
JODL: Ja, dat was Warlimont.
Mr. ROBERTS: Ja.
“..... heeft de volgende dringende opdracht aan Q gegeven:
“1) het opstellen van de order.”Let u op 2:
“Net als de destijds uitgegeven Barbarossa order moet deze order ook zeer zorgvuldig worden opgesteld in overleg met de juridische afdeling van het leger en de contra-spionagedienst. Verdeling slechts aan de Heeresgruppen, naar beneden alleen mondeling. Moet worden vernietigd nadat er nota van is genomen.”
Wat was het karakter van die order die zo nauwkeurig door uw staf, de juridische afdeling en de contra-spionagedienst moest worden opgesteld?
JODL: Ik meen dat dat document C-50 was, dat u eerder al noemde. De term Barbarossa order is niet duidelijk.
Mr. ROBERTS: “Het volgende moet in gedachten worden gehouden betreffende de inhoud van deze order:
“In gevallen waarin gepakte mensen voor onze eigen doeleinden tijdelijk worden vastgezet moeten de betrokken personen, na grondige ondervraging waaraan de SD ook moet deelnemen, door de contra-spionagedienst worden overgedragen aan de SD. Zij mogen onder geen enkele voorwaarde in een krijgsgevangenkamp worden opgesloten.”
“Deze order wordt vervolgens van kracht voor de bevolking van Noorwegen.” Die bevolking van Noorwegen waren een aantal Britse commando’s die in Noorwegen een krachtcentrale hadden opgeblazen, niet waar?
JODL: Dat is mogelijk maar dat weet ik niet. Ik heb dit nog nooit gezien.
Mr. ROBERTS: Ik denk dat ik u daar later aan kan herinneren.
Het volgende document ga ik niet voorlezen. Het is van iemand die Dr. Hulle heet en die ik niet ken en ik denk niet dat het hier iets aan toevoegt.
Dan het volgende document – het derde in uw dossier, Edelachtbare – is gedateerd 9 oktober en getekend door Warlimont. Is het gedateerd op 9 oktober, beklaagde?
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: Getekend door Warlimont?
JODL: Getekend door Warlimont.
Mr. ROBERTS: Het vermeldt in de eerste alinea de feiten die we al kennen:
“De Führer wenst dat er een order wordt uitgegeven waarin het juiste gedrag van de strijdkrachten wordt vastgelegd. “In het geval van de Staf Operaties heeft de juridische afdeling van de strijdkrachten het aangehechte ontwerp opgesteld.”
“U wordt verzocht mee te werken aan een grondig onderzoek en zonodig de Reichsführer SS erin te betrekken.”
“Wij verwijzen naar het overleg tussen de Chef van de contraspionagedienst en de plaatsvervanger van de Chef Staf Operaties van de strijdkrachten.”
Het volgende document is dan het ontwerp van de order dat door de juridische afdeling is voorbereid:
“Leden van terrreur- en sabotage eenheden van de Britse strijdkrachten die de regels van een eerlijk gevecht aantoonbaar heben gebroken zullen worden behandeld als bandieten: zij moeten in de strijd of op de vlucht meedogenloos worden uitgeroeid. In geval van militaire noodzaak moeten zij tijdelijk worden vastgehouden of wanneer zij buiten gevechtshandelingen in Duitse handen vallen moeten zij onmiddellijk aan een officier worden voorgeleid ter ondervraging en daarna worden overgedragen aan de SD.
“Plaatsing in een krijgsgevangenkamp is verboden. “Deze order mag slechts tot op het peil van de legergroep worden uitgedeeld. Vanaf daar tot aan het front mag hij alleen mondeling worden doorgegeven.”
Hebt u – herinnert u zich hierover een telefoongesprek te hebben gevoerd met het hoofd van de juridische afdeling?
JODL: Nee, dat herinner ik me niet.
Mr. ROBERTS: Goed, wilt u naar het volgende document kijken, dat is gedateerd 14 oktober. Het zit in het zelfde dossier, de volgende pagina daarvan – neemt u mij niet kwalijk, het is een memorandum. Let u op de kop, de oorspronkelijke kop luidde: “Wraakacties – Krijgsgevangenen.” Iemand heeft dat doorgehaald en er in plaats daarvan neergezet: “Bestrijding van vijandelijke sabotage eenheden.”
“Memorandum. (Telefoongesprek met de Chef van de juridische afdeling van de strijdkrachten).
“De Chef van de juridische afdeling van de strijdkrachten heeft een telefoongesprek gevoerd met de Chef Staf Operaties van de stijdkrachten.“
Dat bent u, niet waar?
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: “Laatstgenoemde”- dat bent u – zei dat het de bedoeling van de Führer bij deze actie was deze manier van oorlogvoering te voorkomen (het afwerpen van kleine eenheden die door verwoestingen grote schade aanrichten en zich daarna overgeven).”
Dat was het doel van die order, niet waar?
JODL: Ja, maar door gebruik te maken van methoden die strijdig zijn met het internationaal recht.
Mr. ROBERTS: Nou, dat is een kwestie die misschien noch aan mij, noch aan u is om over te discussiëren. Maar misschien mag ik deze vraag stellen: Maakt u enig onderscheid tussen een Britse vlieger die een krachtcentrale vanuit de lucht bombardeert en een Britse parachutist die wordt afgeworpen en die centrale met explosieven opblaast? Maakt u binnen het internationaal recht enig onderscheid?
JODL: Nee, als zodanig vind ik de verwoesting van een object door een sabotage eenheid volkomen toelaatbaar onder internationaal recht maar ik vind het bij zo’n operatie niet toelaatbaar dat er onder het uniform burgerkleding wordt gedragen en er schouderpistolen worden gebruikt die afgaan zodra de handen in de lucht gaan ten teken van overgave.
Mr. ROBERTS: Nou, dat zijn twee dingen, ziet u en maar één antwoord en ik ga niet met u in discussie; maar wanneer u de gevallen bestudeert zult er vele, vele aantreffen waarin deze personen werden geëxecuteerd en er zijn geen aanwijzingen dat zij iets anders hadden dan een uniform.
JODL: Ik denk dat deze gevallen zeer zeldzaam waren, dat tenminste deze mensen meegeteld zijn met degenen die burgerkleding droegen.
Mr. ROBERTS: Goed, ik ga niet met u in discussie omdat er nog veel meer documenten bestaan en die moeten ooit wellicht nog eens worden bestudeerd. Maar bent u het er mee eens dat een parachutist in uniform, zonder burgerkleding die zo handelt, wanneer hij wordt gedood, geëxecuteerd door de SD, bent u het er mee eens dat dat moord zou zijn? Of geeft u daar liever geen antwoord op?
JODL: Ik heb al gezegd dat wanneer een soldaat in volledig uniform een object vernielt of opblaast ik dat geen actie vind die strijdig is met internationale wetgeving; om die reden ben ik bijna tot op het laatste moment tegen dit Kommandobefehl in deze vorm geweest.......
Mr. ROBERTS: Ik heb uw antwoord aangehoord en zal niet op die kwestie doorgaan. Dan gaat het document verder met – ik ga het niet allemaal voorlezen: “De Chef van de juridische afdeling van de strijdkrachten zei dat onder deze omstandigheden overwogen moest worden een order uit te geven die geschikt is voor publicatie. Artikel 23c van de Haagsche Conventie voor de Oorlogvoering te Land, dat het doden of verwonden van een vijand die zijn wapens neerlegt of ongewapend is, verbiedt wanneer hij zich onvoorwaardelijk overgeeft moest worden uitgelegd; toen de regels voor de oorlogvoering te land werden opgesteld was deze manier van oorlog voeren nog niet bekend en de regels konden dus niet hierop van toepassing zijn.”
Dit was nu het eerste dossier. Ik wil u een vraag stellen ....
JODL: Ik zou een korte opmerking willen maken over dit document. Ik heb geen van deze documenten ooit eerder gezien; ik zie ze nu voor het eerst maar ze bewijzen woord voor woord wat ik hier eergisteren onder ede heb verklaard: dat de leden van mijn staf, op eigen initiatief, toen ze hoorden dat de Führer een officieel bevel had geëist, samen met de juridische afdeling en Buitenlandse Zaken met het voorbereidende werk zijn begonnen voor het opstellen van een dergelijke order maar dat ik geen enkele order heb geaccepteerd en geen enkele order aan de Führer heb voorgelegd.
Mr. ROBERTS: Nu goed, ik wil u een ander document voorleggen, 1265-PS.
Edelachtbare, ik dien dit in als GB-487.
Het eerste document in het pakket is een telex van 13 oktober die is ondertekend door Canaris. Is dat juist, beklaagde?
JODL: Ja, een telex van Canaris.
Mr. ROBERTS: Ja en het is een telex aan de staf van het OPS. Het onderwerp is: “Behandeling van Krijgsgevangenen.”
“Betreffende discussies en maatregelen overeenkomstig de aankondiging van 17 oktober 1942 wordt het volgende algemene standpunt ingenomen:”
Nummer 1 doet er niet toe, dat gaat over het boeien. Nummer twee is belangrijk:
“Behandeling van sabotage eenheden: Sabotage eenheden in uniform zijn sodaten en hebben het recht als krijgsgevangenen te worden behandeld. Sabotage eenheden in burger of in Duits uniform hebben geen recht op behandeling als krijgsgevangenen (franc-tireurs).”
U bent het natuurlijk eens met de juistheid daarvan? De rest van het document doet er niet toe. U bent het natuurlijk eens met het standpunt in alinea 2, als iemand die het internationaal recht kent?
JODL: Ja. Ik ben het eens met alinea 2; dat komt precies overeen met mijn mening; het stemt volledig overeen met mijn standpunt.
Mr. ROBERTS: En nu het volgende document.
Gaat u nu – als het Tribunaal naar het laatste van de drie documenten zou willen gaan – en gaat u naar het document met als kop: “Telefoongesprek; betreft brief van Inlichtingendienst Buitenland van 13-10-1942.” Edelachtbare, dat is wat ik net heb voorgelezen.
“Mening van de juridische afdeling van de strijdkrachten” – alinea 2, verwijzend naar het standpunt van Canaris: “In principe accoord.”
“Het kan wellicht mogelijk zijn om met betrekking tot bijzondere gevallen, de volgende gedachtengang te aan te houden:”
“Gevechtsmethoden zoals die nu bestaan en waarvan het de bedoeling is die te voorkomen, ontstonden lang na het opstellen van de Haagsche Conventie voor de Oorlogvoering te Land, in het bijzonder als gevolg van de luchtoorlog. Bijzondere aandacht wordt gevestigd op de massale inzet van parachutisten met als doel sabotage. Iedereen die als soldaat sabotage pleegt met de bedoeling zich na de actie zonder slag of stoot over te geven gedraagt zich niet als een eerlijk soldaat. Hij misbruikt Artikel 23c van de Haagsche Conventie waar bij de opstelling ervan met dergelijke methoden geen rekening werd genomen. Het misbruik ligt in het speculeren op overgave zonder slag of stoot na de geslaagde voltooing van de sabotagedaad.”
“Deze mening betreffende de ontoelaatbaarheid van commando’s kan onvoorwaardelijk worden gesteund, voorop gesteld dat wij er ons ook aan houden.”
Uw initialen staan bovenaan dat document, beklaagde? Is dat juist?
JODL: Ik heb het document gelezen. Het bevat een verklaring over internationaal recht van de juridische afdeling van de strijdkrachten die op dat punt strookt met de mening van de Führer. Die bevestigt in feite de mogelijkheid dat er misbruik kan worden gemaakt van het internationaal recht door zich direct na een actie over te geven en zich daardoor te vrijwaren van elk gevaar bij het voeren van een oorlogsactie. Die uitleg is voor discussie vatbaar; ik ben het er niet helemaal mee eens maar het was de mening van de hoogste juridische autoriteit van toen.
Mr. ROBERTS: Wannneer ze in de minderheid zijn, geven vele, vele dappere soldaten zich over, niet waar? Bij Bizerta en in Tunis gaven vele soldaten zich over, duizenden. Hoe plaatste hen dat buiten het kader van internationale wetgeving of de bescherming daarvan?
JODL: Maar dat waren soldaten die tijdens normale gevechtshandelingen die de Führer altijd erkende werden gepakt. Maar dit is een discutabele kwestie en onder internationale wetgeving zeer twijfelachtig maar zoals ik, het is mijn idee niet en ik heb er niets mee te maken; ik heb alleen A gelezen.
Mr. ROBERTS: Heel goed, Edelachtbare, het tussenliggende document is een brief getekend door “Lehmann” die aan het hoofd van de juridische afdeling stond. Die bevestigt slechts het telefoongesprek dat ik heb voorgelezen en ik geloof dat het niet nodig is het nog eens voor te lezen. Beklaagde heeft het voor zich.
(tot de beklaagde): Nu dan, het laatste van die documenten, voordat die order definitief werd opgesteld en uitgevaardigd, het Tribunaal heeft dat al gezien omdat het is ingediend.
Het is 1263-PS, RF-365, Edelachtbare, het zat in Jodl’s documentenboek 2, pagina 104.
Wilt u alstublieft naar het origineel kijken?
Er is helaas iets weggelaten van pagina 110 in het documentenboek van Dr. Exner, waarvan ik vrijwel zeker ben dat het volkomen onopzettelijk is. Wilt u kijken naar het document, gedateerd 15 oktober 1942?
Edelachtbare, ik meen dat dat het eerste in uw pakket is. Het is pagina 110. Het is het eerste van de losse documenten. Het is pagina 110 in het documentenboek van Dr. Exner en ik bied hem mijn excuses aan omdat ik zojuist het geschrevene in de kantlijn heb gezien. Het was eerst afgedekt en ik had het niet gezien. Neemt u mij niet kwalijk.
Edelachtbare, de .....
Het is een notitie, niet waar, beklaagde, getekend door Warlimont, uw plaatsvervanger, op 15 oktober. Ik denk dat het het tweede document in uw dossier is. Ik ga het niet allemaal voorlezen want dat is al gebeurd, maar u ziet: “Het voorstel van het Amt Ausland Abwehr zal worden opgenomen als Aanhangsel 1.”
Het Tribunaal zal in Aanhangsel 1 vinden, waarin hij zegt – waarin wordt voorgesteld – onder letter A dat sabotage eenheden die niet in uniform zijn voor een krijgsraad moeten worden gebracht. U zei “Nee.” Uw hebt uw redenen gegeven. Ik zal u daar niet langer mee lastig vallen. En dan “B”; leden van sabotage eenheden in uniform maar die zich schuldig maken aan oneerbare activiteiten moeten na gevangenname in bijzondere bewaring worden gesteld. Vindt u dat dat ook niet opgaat?
En dan, als u teruggaat naar 15 oktober, de tweede alinea van boven:
“De Chef van het WR,” – dat is de juridische afdeling – “heeft een verklaring afgelegd dat de order op zo’n manier moest worden opgesteld dat rekening wordt gehouden met onze eigen belangen ....”
Zijn dat “onze eigen belangen,” beklaagde? “Rekening houden met onze eigen belangen?
JODL: Ja, onze eigen belangen.
Mr. ROBERTS: “.... onze eigen belangen, rekening houdend met de toekomstige oorlogvoering. Op deze manier wilde hij wraakacties voorkomen die in strijd zijn met onze toekomstige bedoelingen. Sabotage is een essentieel onderdeel van de oorlog in een tijd van totale oorlogvoering; wij hebben zelf deze strijdmethode sterk ontwikkeld.” En daar tegen schrijft u, niet waar: “Maar de Engelsen maken er veel meer gebruik van.”
JODL: Ja, het is een onweerlegbaar feit dat in die fase van de oorlog de Engelsen er veel meer gebruik van maakten dan wij.
Mr. ROBERTS: Is dat een reden om een wet te maken, een order van dit soort om te proberen de Engelsen ervan te weerhouden sabotage eenheden in te zetten?
JODL: Nee, dat is zeker geen reden. Het is slechts een ontkenning van de uitlating dat wij deze strijdmethode sterk ontwikkeld hadden, vandaar mijn opmerking, “Ja, maar de Engelsen veel meer dan wij.” Dat heeft natuurlijk niets te maken met de reden voor die order.
Mr. ROBERTS: Ik ga niet meer tijd besteden aan dat specifieke document, behalve – hebt u een document gedateerd 14 oktober met 1, 2, 3 en 4 aan het einde? Ik denk dat het op een aparte pagina staat. 1, 2, 3 en 4.
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: Er staat:
“Met in gedachten de mening de vijand ervan te weerhouden oorlog te voeren door het inzetten van sabotage eenheden moeten de volgende vragen worden opgehelderd alvorens de order op te stellen:
“1) Hebben we zelf de intentie om sabotage eenheden af te werpen in de achterhoede van de vijand of ook ver in het binnenland?
“2) Wie werpt meer sabotage eenheden af, de vijand of wij?
“3) Kunnen we het principe aanhouden: sabotage eenheden voeren geen reguliere oorlog; zij moeten zonder mededogen tijdens het gevecht worden uitgeroeid?
“4) Hechten wij er belang aan de afzonderlijke leden van deze groep te arresteren voor ondervraging door de contra-spionagedienst en hen dus niet onmiddellijk te doden?
Dat waren de overwegingen die in uw kantoor werden besproken voordat de orders werden opgesteld.
JODL: Dat waren vragen – geen meningen – vragen die gesteld werden door de Staf Operaties van de strijdkrachten als gevolg van het Wehrmachtbericht. Gelukkig bewijst het indienen van al die documenten de volledige juistheid van alles wat ik hier twee dagen geleden heb gezegd. De staf, de juridische afdeling en Buitenlandse Zaken peinsden zich suf en vroegen zich af hoe ze de order konden opstellen en de toevoegingen van de Führer aan het Wehrmachtbericht geldig konden laten zijn. Zij noch ik kwamen tot een conclusie en er werden geen voorstellen aan de Führer gedaan; er gebeurde niets. Dat is wat ik hier eergisteren heb verklaard en dat is wat u zelf, gelukkig, hebt bewezen door het indienen van deze documenten.
Mr. ROBERTS: U hebt meen ik gezegd dat een gedeelte van het Führerbefehl u tegenstond?
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: En u hebt tijdens uw ondervraging gezegd dat het rondsturen van deze order een van de dingen was die tegen uw geweten indruiste- een van de weinige dingen. “Uw innerlijke overtuiging” om uw eigen woorden te gebruiken.
JODL: In het inleidende verhoor heb ik gezegd dat dit een van de weinige – of de enige – order die ik van de Führer kreeg die ik in gedachten volledig afwees.
Mr. ROBERTS: U wees hem af, maar deze jongemannen werden nog steeds doodgeschoten, niet waar?
JODL: Ik heb al precies beschreven hoe de bevelvoerende generaals aan het front, stevig door mij gesteund deze order op de meest zachtzinnig voor te stellen wijze in praktijk brachten; feitelijk vonden er maar een paar van die incidenten plaats en ik geloof dat de meeste – in ieder geval bijna allemaal die mij ter kennis kwamen – volledig gerechtvaardigd waren want de gevechtsmethoden van die mensen waren niet de methoden van eerlijke soldaten.
Mr. ROBERTS: Ziet u, u spreekt over uw ”innerlijke overtuiging.” Ik meen dat Keitel het had over zijn “innerlijk geweten.” Maar zouden we iets hebben gehoord over deze overtuiging en dit geweten als Duitsland de oorlog niet had verloren?
JODL: Nee, maar dan hadden we misschien in een vergelijkbaar proces gehoord over de gewurgde mensen bij Dieppe.
Mr. ROBERTS: Het is al erg laat en – nu, ik wil het over een paar voorbeelden hebben, heel snel van hoe die order werd uitgevoerd, zoals u zei is die maar een paar keer uitgevoerd. Ik wil ten eerste verwijzen naar UK-57, op pagina 309 van het documentenboek 7, het Duitse exemplaar pagina 33 – Duitse exemplaar pagina 344. Neem me niet kwalijk, ik heb u het verkeerde nummer genoemd. Ik kan het voorlezen. Dit is een rapport geparafeerd door Keitel:
“Op 16 september 1942” – let u op de datum, ruim een maand voor het Kommandobefehl van kracht werd – “ landden 10 Engelsen en twee Noren op de Noorse kust, gekleed in het uniform van het Britse Regiment Bergtroepen, zwaar bewapend en uitgerust met explosieven van allerlei soort. Na het doorkruisen van moeilijk bergterrein hebben ze op 21 september belangrijke installaties van de energiecentrale bij Glomfjord opgeblazen. Een Duitse wachtpost werd tijdens het incident gedood. Noorse arbeiders werd gedreigd dat ze met chloroform verdoofd zouden worden als ze tegenstand boden. De Engelsen hadden voor dit doel morfinespuiten bij zich. Zeven leden zijn gearresteerd. De anderen zijn naar Zweden ontkomen.”
Dan volgen er zeven namen die ik meen ik januari aan het Tribunaal heb voorgelezen. Ze werden op 30 oktober 1942 gefusilleerd. Gefusilleerd als resultaat van de order die u rondstuurde hoewel die toen nog niet bestond toen die mannen die energiecentrale opbliezen. U vertelde mij enige tijd geleden dat die energiecentrale een regulier militair doelwit was. Deze mannen waren in uniform. Kunt u dat ook maar enigszins rechtvaardigen?
JODL: Nee, dat kan ik niet rechtvaardigen en dat wil ik niet rechtvaardigen. Ik vind dat volkomen onwettig omdat deze order beslist geen terugwerkende kracht gehad kon hebben; maar destijds hoorde ik niets over die affaire. Van UK-57 heb ik hier het eerste en tweede deel voor het eerst gelezen, het derde heb ik in april 1944 gelezen.
Mr. ROBERTS: Welnu, er zijn andere bewijsstukken die met deze kwestie te maken hebben maar die ik u niet ga voorleggen. Die zijn al eerder behandeld en ik wil niet in herhaling vallen. Ik zou graag – of misschien laat mij u eerst een vraag stellen.
Ik meen dat er was vastgelegd, niet waar dat iedere actie in het kader van dit Führerbefehl in het Wehrmachtbericht vermeld moest worden?
JODL: Ja, dat was bevolen.
Mr. ROBERTS: Ja; ik wil u slechts een voorbeeld geven van zo’n Wehrmachtbericht.
526-PS, USA-502 Edelachtbare, 7a, pagina 15; het is gedateerd 10 mei 1943, Duitse tekst pagina 21 van het kleine boek.
(tot de beklaagde): Het is een notitie van de afdeling Q van uw staf:
“Op 30 maart 1943 werd in de Toftefjord een vijandelijke cutter waargenomen. De cutter werd door de vijand opgeblazen. Bemanning: twee doden, tien gevangenen.
“De cutter werd vanuit Scalloway op de Shetlands door de Noorse marine gestuurd.
“Wapens; Twee Colt mitrailleurs, twee vaste mitrailleurs, een kleine zender ...... 1.000 kilo explosieven .....” Doel: het vormen van een organisatie voor het saboteren van versterkingen, batterijopstellingen, staf- en manschappenverblijven en bruggen ...... “ Führerbefehl uitgevoerd door de SD.”
Het Wehrmachtbericht van 6 april meldt het volgende: “In noord Noorwegen werd een vijandelijke sabotageploeg die de kust naderde onderschept en uitgeschakeld.” Dat was toch niet waar?
JODL: Ik bevestigde dit bericht van 6 april waar ook de inleiding van de commandant in Noorwegen in stond zoals ik dat op 6 april ontving; deze korte formulering was altijd afkomstig van de commandant aan het front. Maar wat er werkelijk gebeurde wordt vermeld in de notitie van 10 mei die ik helaas nooit heb gezien omdat ik op 10 mei 1943 per trein naar Bad Gastein reisde om me te laten behandelen voor een ernstig geval van spit en dus zag ik dit document helaas voor de eerste keer hier in Neurenberg. Het spijt me, want dit zou een van de weinige gevallen geweest zijn waarin ik tussenbeide had kunnen komen.
Mr. ROBERTS: Ja, maar beklaagde – houdt u het alstublieft bij u – ziet u, de actie werd niet op 10 mei ondernomen; die werd al eerder ondernomen op 6 april. Kijkt u naar de laatste alinea:
Wehrmachtbericht van 6 april meldt het volgende: “........een vijandelijke sabotageploeg die de kust naderde onderschept en uitgeschakeld.”
Terwijl ze in feite gevangen waren genomen en door de SD als honden neergeschoten.
JODL: Ja, dat heb ik net gezegd. Voor die bijdrage van 6 april hoorde ik niets over die kwestie maar pas op de tiende kwam het ons ter ore en toen stelde de Staf Operaties die notitie op. Het onderzoek in deze zaak werd door de Inlichtingendienst gedaan, de afdeling van Canaris, samen met de SIPO; het was niet de SD, dat is niet juist, het was de SIPO.
Helaas wist ik niets van deze details; alleen de Inlichtingendienst kende ze. Ik was bij de kwestie betrokken omdat ik het Wehrmachtbericht opstelde; anders zou ik me nooit met het Führerbefehl hebben bemoeid; ik had er part noch deel aan.
Mr. ROBERTS: Nu wil ik u nog een voorbeeld laten zien. Dat is 2610-PS. Edelachtbare, dat zit in het kleine documentenboek 7a, pagina 23, in het Duitse boek op pagina 41.
Nu wil ik dat u opmerkt, beklaagde dit is het enige document waarop ik vertrouw, het is niet een van uw tijdseigen Duitse documenten. Het is een rapport van de afdeling van de Auditeur Militair van het Amerikaanse leger. Het betreft 15 man Amerikaans personeel die op grond van dit bevel werden neergeschoten. Als u op de tweede pagina kijkt:
“In de nacht van 22 maart 1944 gingen twee officieren en 13 manschappen van het Speciale Verkenningsbataljon van het Amerikaanse leger van boord van enkele schepen van de Amerikaanse marine en landden op de Italiaanse kust bij Stazione di Framura. Alle 15 waren lid van het Amerikaanse leger en waren in Amerikaanse militaire dienst. Toen ze aan land kwamen waren ze allen correct gekleed in het velduniform van het Amerikaanse leger en zij bezaten geen burgerkleding. Hun taak bestond uit het opblazen van een spoorwegtunnel op de hoofdlijn tussen La Spezia en Genua. Die spoorweg werd door de Duitse strijdkrachten gebruikt om hun strijdende troepen aan het front bij Monte Cassino en in het bruggenhoofd bij Anzio te bevoorraden.” Dat was een mooi militair doel, die tunnel, niet waar?
JODL: Ja, absoluut een militair doel.
Mr. ROBERTS: En alle 15 werden gefusilleerd vanwege de order die u rondstuurde ....
JODL: Ik heb u niet begrepen. De order die – welke ik rondstuurde; ja.
Mr. ROBERTS: Die u op 19 oktober uitgaf. U vaardigde een aanvulling op het Führerbefehl uit, de laatste alinea daarvan stond u meen ik tegen. Dat is 503-PS.
JODL: Het zou correcter zijn te zeggen: “die u moest uitvaardigen.”
Mr. ROBERTS: Ik pak die vraag zo direct op. Ik ben het niet met u eens. Ik moet niet met u in discussie gaan, maar ik moet enkele vragen stellen.
Generaal Dostler, die bevel gaf tot het fusilleren van deze mannen werd zelf, ziet u, geëxecuteerd bij vonnis van deze krijgsraad. Ik stap nu af van het Kommandobefehl en ....
JODL: Mag ik iets anders over dit document zeggen?
Mr. ROBERTS: Ja, alles wat u wilt.
JODL: Dit incident is mij nooit ter ore gekomen, althans heb ik er geen herinnering van. Voor zover ik weet is het nooit in het Wehrmachtbericht verschenen omdat Generaal Dostler dit incident niet aan zijn commandant meldde, Kesselring die in staat kon zijn geweest in deze kwestie een andere actie te ondernemen en wellicht ook zou hebben ondernomen.
Mr. ROBERTS: Waarom zegt dat u deze order moest uitvaardigen? Niemand kan een ander dwingen een bevel tot moord uit te vaardigen tenzij hij het zelf doet.
JODL: Ik heb uitvoerig uitgelegd dat deze order niet simpelweg kon worden uitgelegd als een opdracht tot moord maar dat er ernstige en gerechtvaardigde twijfels konden ontstaan met betrekking tot internationale wetgeving en de juistheid van deze order. In elk geval zou u een dergelijke pijnlijke situatie volledig moeten kennen want zelfs nu, in mijn positie hier kan ik niet zeggen en doen wat ik wil en dat is precies wat ik de afgelopen 5,5 jaar heb ondervonden.
Mr. ROBERTS: U zou hebben kunnen weigeren. U zou kunnen hebben gezegd en de andere generaals zouden kunnen hebben gezegd: “We zijn allen eerbare soldaten. Wij zullen dergelijke orders niet verspreiden.”
JODL: Onder andere omstandigheden zou dat zeker mogelijk zijn geweest; allereerst als ik destijds dat conflict met de Führer niet had gehad en ten tweede als het Britse Ministerie van Oorlog mijn taak wat gemakkelijker had gemaakt; echter, deze gebeurtenissen en de op 2 september door de Britten afgelegde verklaring veroorzaakten een woedeuitbarsting bij de Führer waar tegenover ik machteloos stond. Hoeveel ik ook probeerde te protesteren, dat document is er het beste bewijs voor want de dreiging met straffen en de gedetaillerde rechtvaardiging daarvan waren tegen mij gericht.
De PRESIDENT: Mr. Roberts, is dit een geschikt moment voor een schorsing?
(de zitting wordt geschorst.)

Mr. ROBERTS: Ik wil u een paar vragen stellen over de deportatie van Joden uit Denemarken. Wilt u alstublieft naar een nieuw bewijsstuk kijken, D-547, dat ik indien als GB-488. Dat is gericht aan de Staf Operaties van het OKW, afkomstig van de comandant in Denemarken, gedateerd 20 september 1943. Dat is eerder dan de telex die twee dagen geleden is ingediend.
“De Führer heeft in principe ingestemd met het telegram van Dr. Best dat de Joodse kwestie in Denemarken zeer snel door middel van deportatie moet worden opgelost.”
“Uitvoering van deze maatregel zal moeten plaatsvinden zolang de militaire noodtoestand nog bestaat. Het is niet zeker of er voldoende politie ter beschiking gesteld kan worden om alle Joden en hun gezinnen te arresteren, ongeveer 6.000 personen waarvan de meeste in Kopenhagen wonen. Het leger zou hierdoor zwaar worden belast.....”
“Ik meen dat de gevolgen van de deportatie ernstig zullen zijn..... ”
“De leveringen aan de wapenindustrie zullen worden belemmerd. Er moet met ernstige verstoringen rekening worden gehouden.” En u maakte een notitie op de achterkant: “Ik weet hier niets van. Als er door de commandant in Noorwegen een politieke maatregel moet worden uitgevoerd dan moet het OKW door Buitenlandse Zaken daarvan op de hoogte worden gesteld.” Is dat juist?
JODL: Ja, ik zou me dit document niet hebben herinnerd maar ik heb wel degelijk de notitie gemaakt. Het bewijst dat ik me tot nu toe niet heb herinnerd dat deze kwestie blijkbaar enige dagen ervoor in Denemarken was besproken en dat de commandant in Denemarken bezwaren had gemaakt. Daarom schreef ik, ik weet daar niets van. Dit is een politieke maatregel en als er in Denemarken een politieke maatregel moet worden genomen dan moet Buitenlandse Zaken zo vriendelijk zijn ons in te lichten.
Mr. ROBERTS: Ik sla een paar onbelangrijke documenten over. Wilt u gaan naar het document, gedateerd 1 oktober 1943 – het vijfde of zesde document in uw pakket Edelachtbare, nummer D-547, gedateerd 1 oktober 1943. Het is vanuit Denemarkern aan het OKW gericht en luidt als volgt:
“De Rijksgevolmachtigde voor Denemarken heeft het volgende rapport aan de Minister van Buitenlandse Zaken overhandigd:
“1) De arrestaties van de Joden zullen in de nacht van 1 op 2 oktober plaatsvinden. Transport vanuit Seeland zal per schip geschieden.....
“2) Wanneer ik geen tegenbericht ontvang ben ik niet van plan de Joodse actie te laten vermelden, niet op de radio of in de pers” - en dan:
“3) .....Ik ben van plan de bezittingen van de Joden ongemoeid te laten zodat het in beslagnemen van deze bezittingen niet kan worden uitgelegd als reden of een van de redenen voor deze actie.”
Dan hebt u het over de nadelen – de schrijver tenminste – en dan staat er een vraag: “Is de Reichsführer-SS op de hoogte?” Het antwoord:
“De Reichsführer-SS is op de hoogte, stemt ermee in,” en dan een met potlood geschreven notitie in Jodl’s handschrift, “De Führer stemt ermee in.” Is dat uw handschrift?
JODL: Ja, dat is mijn handschrift maar dat betreft alleen maar de aankondiging van de vrijlating van de geïnterneerde Deense militairen.
Mr. ROBERTS: Ik snap het.
JODL: Dan is het in dit document belangrijk op te merken dat de commandant in Denemarken zei dat hij niet van plan was de bezittingen van de gedeporteerde Joden aan te roeren. Hij zei:
“.....ik ben van plan de bezittingen van de gedeporteerde Joden ongemoeid te laten...”
Daartoe had hij destijds de bevoegdheid.
Mr. ROBERTS: Hebt u het volgende document uit het zelfde pakket, 2 oktober 1943 aan de Staf Operaties van het OKW uit Denemarken? Ik citeer:
“Actie tegen de Joden in de nacht van 1 op 2 oktober door de Duitse politie zonder incidenten uitgevoerd.”
En dan het laatste document, gedateerd 3 oktober 1943 aan de Staf Operaties van het OKW:
“Volgens uitspraak van de Rijksgevolmachtigde heeft de Reichsführer-SS bevolen dat uitsluitend de Reichsführer-SS als persoon die opdracht heeft gegeven voor de actie tegen de Joden het juiste aantal arrestaties zal vernemen.”
“De Gevolmachtigde heeft daarom geen aantallen genoemd aan de commandant van de Duitse troepen in Denemarken. 232 Joden zijn door de politie via de verzamelpunten die zijn opgezet door het Wachtbataljon Kopenhagen afgeleverd.” Wat was dat wachtbataljon?
JODL: Dat kan ik op het moment niet zeggen; ik weet niet hoe dat was samengesteld. Het kan een eenheid van de politie zijn geweest; het kan een onderdeel van het leger zijn geweest; dat kan ik niet met zekerheid zeggen. In elk geval was het een eenheid die alleen voor bewakingsdoeleinden werd gebruikt. Maar het is interessant dat ik de opmerkihg erbij zette: “Die kwestie laat ons totaal onverschillig,” hetgeen bewijst dat ik geen interesse voor die kwestie had en weigerde er deel aan te hebben.
Mr. ROBERTS: Ja, ik vraag het mij af. Allereerst zei u dat dat het wachtbataljon een deel van de Wehrmacht geweest kon zijn. Was u ......
JODL: Dat is niet zeker. Ik wil het niet bestrijden. Er waren ook wachtbataljons van het leger maar het kan net zo goed een wachteenheid van de politie zijn geweest. Ik kan het niet met zekerheid zeggen maar Generaal von Hannecken zou er meer van moeten weten.
Mr. ROBERTS: Maar werden uw “eerbare Duitse soldaten,” die u gisteren noemde; werden die niet opgeroepen om Joden op te pakken die door het net van de SS waren geglipt?
JODL: Nee, er staat hier: “.....werd door de politie uitgevoerd,” en ik geloof niet dat ongeacht welke eenheid van de Wehrmacht zich bezig hield met deportatie van Joden. Dat geloof ik niet, de Wehrmacht weigerde dat.
Mr. ROBERTS: Vuil werk, niet waar?
JODL: Ik geloof niet dat het gebeurde; ik geloof het niet.
Mr. ROBERTS: Dan schrijft u: “.... laat ons volkomen onverschillig” – het liet u volkomen koud hoeveel Joden er werden gedeporteerd, het kon u niets schelen?
JODL: Dat wordt met die opmerking niet bedoeld maar het bewijst wel dat de kwestie een politeke kwestie was en met politieke zaken hield ik mij niet bezig. Ik heb mijn houding ten opzichte van het Joodse vraagstuk meen ik al duidelijk gemaakt.
Mr. ROBERTS: Waar gingen de Joden heen, Auschwitz?
JODL: Nee. De Franse aanklager heeft het hier voorgelezen; de Joden waarover we het nu hebben werden naar Theresienstadt overgebracht; enkele van de ouderen stierven daar maar ze werden allemaal goed behandeld en kregen kleding en voeding. Ik had dezelfde informatie en dit document van de Deense regering bevestigt dat.
Mr. ROBERTS: U gelooft dat, niet waar?
JODL: Ja, dat geloof ik omdat de Deense regering het hier bevestigt; het werd hier in deze rechtszaal door de aanklager zelf bevestigd.
Mr. ROBERTS: Ik wil het nu hebben over een ander onderwerp, dwangarbeid. Zei u in uw toespraak – kijkt u naar uw aantekeningen voor die toespraak, pagina 38 en 39 en pagina 298 van documentenboek 7, het grote; de alinea die begint op pagina 38 van het exemplaar van beklaagde. Er staat een kader omheen; ik denk dat het een blad papier is met “38 “ erop. Kunt u het voor hem opzoeken?
“Dit probleem van een tekort aan arbeidskrachten heeft geleid tot het idee meer gebruik te maken van het potentieel aan arbeidskrachten in de door ons beheerste gebieden. Goede en verkeerde gedachten lopen door elkaar. Ik meen dat voor zover het arbeid betreft, er alles is gedaan wat gedaan kon worden. Waar dit nog niet is bereikt, leek het politiek gunstiger te zijn om af te zien van dwangmaatregelen maar om orde en economische steun veilig te stellen. Naar mijn mening is nu echter de tijd aangebroken dat we met meedogenloze felheid en vastberadenheid in Denemarken, Nederland, Frankrijk en België stappen moeten ondernemen om de duizenden nietsnutten te dwingen aan de fortificaties te werken dat belangrijker is dan elk ander werk. De hiertoe benodigde orders zijn al gegeven.” (document L-172, bewijsstuk USA-34.)
Herinnert u zich die orders?
JODL: Het lijdt geen twijfel dat ik die heb opgesteld
Mr. ROBERTS: Ja?
JODL: Maar dat bewijst nog niet dat ik het ook gezegd heb.
Mr. ROBERTS: Maar waren in de bezette gebieden de noodzakelijke orders gegeven voor burgers om aan de Duitse fortificaties te werken?
JODL: Een bevel tot dwangarbeid werd in de meeste landen uitgegeven maar ik – misschien weet u dat niet – verklaar onder ede dat in Denemarken en Nederland en ook in België plaatselijke aannemers waren die onder deze order hun eigen personeel wierven en aan deze fortificaties werkten en dat de bevolking van deze gebieden hier bijzonder blij mee was want hoe beter hun kust was versterkt, hoe zekerder zij ervan konden zijn dat de invasie niet in hun buurt zou plaatsvinden. En natuurlijk hadden zij groot belang bij het voorkomen van een invasie die, zoals zij wisten, alles zou vernietigen. Hoewel het ongelooflijk klinkt werkte de plaatselijke bevolking wel degelijk aan deze fortificaties, sommige van hen met het grootste enthousiasme. Dat is een feit.
Mr. ROBERTS: Nee, ik heb u niet onderbroken. Maar waren de noodzakelijke orders gegeven – zoals in de laatste zin – om de mensen die niet wilden te dwingen; hen te dwingen aan de fortificaties te werken? Ik heb het niet over de mensen die dat wel wilden, maar over de mensen die dat niet wilden.
JODL: Ik begrijp het. Ik kende de details van de procedure niet omdat ik mij er niet mee bezig hield, maar ik wist wel dat er orders tot dwangarbeid waren uitgevaardigd in de bezette landen.
Mr. ROBERTS: Goed, ik laat het hierbij als u alles hebt gezegd wat u wilt zeggen. Wilt u nu naar een nieuw document kijken, 1383-PS, dat ik indien als GB-489. Dit is het verslag van de Lagebesprechung van 12 december 1942, pagina 65 en 66. Jodl is aan het woord:
“De militaire commandant in Frankrijk meldt: Het aantal Franse arbeiders dat sinds 1 juni naar het Reich is gedeporteerd is de 220.000 gepasseerd. In ronde cijfers zijn er nu 100.000 geschoolde arbeiders in Berlijn. Hoeveel van deze 220.000 waren vrijwilligers?
JODL: Dat kan ik niet zeggen; ik citeerde alleen maar uit een rapport dat was toegevoegd aan het situatierapport uit Frankrijk. Dat er een grootschalige uitwisseling tussen krijgsgevangenen en arbeiders aan de gang was is al tot in bijzonderheden door Sauckel gemeld.
Mr. ROBERTS: Ik laat het daarbij. Ik stel nu een paar vragen over Sagan, Stalag Luft III.
U zei gisteren dat u na het incident met de executies van Sagan vond dat Hitler niet langer humaan was. Hebt u dat gezegd?
JODL: Ik zei gisteren dat ik de indruk had dat hij alle humane opvattingen van wat goed was afzwoer.
Mr. ROBERTS: Had u tot aan maart 1944 gedacht dat hij humaan was?
JODL: Voor die tijd wist ik van geen enkele van zijn acties die wettelijk niet gerechtvaardigd kon worden, tenminste binnen het internationaal recht. Al zijn voorgaande orders konden, voor zover ik weet, nog op een of andere manier gerechtvaardigd worden. Dat waren vergeldingsmaatregelen. Maar deze actie was geen vergelding.
Mr. ROBERTS: Dit was – kunt u het met mij eens zijn – het woord is niet te zwaar – dit was pure moord op die 50 vliegers?
JODL: Ik ben het helemaal met u eens: ik beschouw dit als pure moord.
Mr. ROBERTS: Hoe kon u als eerbare generaals met onwankelbare trouw een moordenaar blijven dienen?
JODL: Ik heb na dit incident niet langer met onwankelbare trouw gediend maar ik heb alles gedaan wat in mijn macht lag om verder onrecht te voorkomen.
Mr. ROBERTS: Nu kom ik toe aan iets anders: de kwestie van verwoestingen in Noorwegen. Het document is 754-PS. Het is nog niet ingediend. Ik dien het in als GB-490. Dit document is door u ondertekend, niet waar?
JODL: Ik ken dit document al heel lang; het is door mij ondertekend.
Mr. ROBERTS: Ja. Misschien mag ik gedeelten ervan aan het Tribunaal voorlezen. Datum 28 oktober 1944. Het is afkomstig van uw staf en op de distributielijst staan het Opperbevel van het leger, de opperbevelhebber Noorwegen, de Rijkscommissaris Noorwegen en de marine:
“Vanwege de onwil van de bevolking in noord Noorwegen om vrijwillig te vertrekken heeft de Führer ingestemd met de voorstellen van de Rijkscommissaris en heeft bevel gegeven dat de totale Noorse bevolking ten noorden van de Lyngenfjord in het belang van hun eigen veiligheid onder dwang moet worden geëvacueerd en dat alle woningen in brand moeten worden gestoken of afgebroken.”
“De commandant noord Finland is er verantwoordelijk voor dat de orders van de Führer zonder mededogen worden uitgevoerd. Alleen door deze methode kan worden voorkomen dat de Russen, met sterke troepen en geholpen door de bebouwing en een bevolking die het gebied goed kent, onze terugtrekkende operaties tijdens de winter volgen en kort daarop voor onze posities in Lyngen verschijnen. Dit is niet de plaats voor medelijden met de burgerbevolking.”
Lyngen ligt in het uiterste noorden van Noorwegen, niet waar, aan de westkust?
JODL: Nee, aan de noordelijke kust, waar Finland het dichtst bij het poolgebied ligt en dicht bij Noorwegen.
Mr. ROBERTS: Nu werd die order volgens een Noors verslag uitgevoerd, UK-79, hetgeen het Tribunaal kan vinden als het laatste document in het kleine boek, 7a, pagina 26 van het Noorse verslag, onderaan pagina 26:
“Als gevolg van het oprukken van de Russische troepen en de terugtrekking van de Duitse troepen uit Finmark, oktober-november 1944, pasten de Duitsers in Noorwegen voor het eerst de tactiek van de verschroeide aarde toe. Er werd bevel gegeven dat de burgerbevolking moest worden geëvacueerd en dat alle huizen, het transportsysteem en winkels moesten worden vernietigd. Als gevolg hiervan werden ongeveer 30.009 huizen beschadigd, afgezien van de 12.000 gevallen van schade aan bebouwing tot een waarde van 176 miljoen Noorse kronen.”
Voor foto’s moet het Tribunaal zijn op pagina 62 en 63; 63 is een afschrift van het Duitse bevel en 63 is een foto van de ruïnes van een vissersdorp.
Dat was een wrede order, niet waar beklaagde?
JODL: Nee, niet precies. Ik zou er enige uitleg aan wilen geven. Kenmerkend is, zoals ik altijd al heb gezegd, dat deze order aan de Führer werd opgedrongen door Rijkscommissaris Terboven; niet door de soldaten en zeer tegen hun wil.
Ten tweede werd deze order niet uitgevoerd want anders zouden steden als Kirkenes, Hammerfest en Alta vandaag de dag niet meer bestaan. Al deze steden liggen ten oosten van de Lyngenfjord. In de praktijk werd deze order door onze troepen afgezwakt met mijn toestemming en in gesprekken die ik had met mijn broer, die de bevelvoerend generaal in dat gebied was en die ik op wilde roepen als getuige omdat ik verwachtte dat dit document zou worden gepresenteerd; afgezwakt tot een mate die slechts noodzakelijk was vanuit militair oogpunt en die gerechtvaardigd kon worden onder Artikel 3 van de Haagsche Conventie voor de Oorlogvoering te Land. Anders zou er vandaag de dag geen stad en geen huis zijn overgebleven in noord Noorwegen; als u daarheen reist zou u zien dat al die steden er nog zijn, niet verwoest.
De legercommandant in Noorwegen protesteerde fel tegen deze houding van Terboven en ik heb in gelijksoortige krachtige termen deze bezwaren bij de Führer herhaald, maar niettemin eiste hij dat deze order zou worden uitgevaardigd. Wij, die onze menselijke gevoelens behielden, voerden die order slechts zover uit als om militaire redenen noodzakelijk was. Dat zijn de feiten.
Mr. ROBERTS: Ik meen dat u tijdens uw ondervraging zei dat uw broer bezwaar maakte tegen deze order, niet waar?
JODL: Ja zeker, hij was woedend over dit decreet.
Mr. ROBERTS: Goed. Ik ga nu over op twee documenten met betrekking tot de behandeling van de Noorse bevolking.
Die zitten in uw documenteboek 1, pagina 99 en 100, nou, het begint op pagina 98. Dit zijn voorschriften voor het gedrag tijdens de bezetting van Noorwegen en Denemarken. Het zijn instructies aan de troepen om de bewoners goed en beleefd te behandelen en zich met de nodige gepastheid te gedragen. Dat is juist, niet waar?
JODL: Ja, dat is juist.
Mr. ROBERTS: En hen moet worden verteld dat ze Noorwegen binnenvallen ter bescherming van het land en de veiligheid van haar inwoners. Dat staat op pagina 99. Dat is een nogal eufemistische beschrijving van een plotselinge invasie zonder een oorlogsverklaring, niet waar?
JODL: Ja, maar die werd in eerste instantie in het algemeen op een redelijk vreedzame wijze uitgevoerd.
Mr. ROBERTS: Vanuit uw gezichtspunt?
JODL: Nee, ook vanuit het gezichtspunt van de Noren. De meest buitengewone dingen ....
Mr. ROBERTS: Ziet u, we hebben – we kunnen in het verslag van de Noorse regering de ene foto na de andere zien van deze in puin gebombardeerde steden en dorpen. Is dat uw opvatting van een ordelijke bezetting?
JODL: Wat er op de dag van de landing werd gebombardeerd is de moeite van het vermelden nauwelijks waard; slechts een paar kustbatterijen en een paar versterkingen, maar geen steden. Dorpen werden pas later verwoest tijdens de gevechten met de Engelse brigade bij Dombass en bij Liljehammer, maar er werd niets verwoest toen het land voor het eerst werd bezet. Toen stonden de Noren slechts op de kades, handen in de zakken en keken met grote interesse toe.
Mr. ROBERTS: En natuurlijk, beklaagde, als u kon hebben geland zonder tegenstand en het land zonder tegenstand bezet, des te beter voor u. Dat is duidelijk niet waar?
JODL: Ja, ongetwijfeld; dat zou nog beter zijn geweest en de Noren zouden zeker zeer goed af zijn geweest tijdens de bezetting als Terboven niet was gekomen.
Mr. ROBERTS: Nu wil ik graag dat u kijkt naar een deel van het document dat natuurlijk volkomen terecht niet is voorgelezen.
Het is Aanhangsel 5 dat deel zal uitmaken van bewijsstuk AJ-14, Edelachtbare, het nummer dat aan dit document is gegeven toen het werd ingediend tijdens het verhoor onder ede. Maar ik overhandig afschriften van Aanhangsel 5 aan het Tribunaal omdat het niet in het documentenboek van Jodl zit.
(tot de beklaagde): Nu, aanhangsel 5, dat kan ik omschrijven als het venijn in de staart van dit document.
“Richtlijnen voor de houding van de troepen in bezette gebieden.”
“Slechts”- ik lees de eerste alinea’s niet voor – “Slechts in het geval dat de burgerbevolking weerstand biedt of zich opstandig gedraagt, kunnen de volgende maatregelen worden genomen:
“1) Indien de burgerbevolking weerstand biedt of wanneer aanvallen te vrezen zijn, dient in principe arrestatie van gijzelaars plaats te vinden. Gijzelaars kunnen alleen worden gearresteerd of bevel van een regimentscommandant of een commandant van gelijkwaardige rang.”
“Bij huisvesting en voeding van gijzelaars moet in gedachten worden gehouden dat zij niet gevangen zitten wegens misdaden. Gijzelaars en bevolking moet worden meegedeeld dat gijzelaars bij ieder teken van vijandige actie zullen worden gefusilleerd. Van de divisiecommandant moet vooraf sanctie worden gekregen voor de executie.....”
Dan:
“Gewapende tegenstand door de burgerbevolking dient met geweld van wapens te worden neergeslagen.”
De laatste zin op die pagina:
“De doodstraf zal worden opgelegd voor elke vorm van geweld tegen de Duitse strijdkrachten. Er zullen onmiddellijk processen worden gevoerd door een krijgsraad te velde. De regimentscommandant kan de leden van de krijgsraad benoemen, bestaande uit een kapitein, een sergeant en een korporaal; hij kan getuigen horen en de schriftelijke uitspraak opstellen. Het vonnis zal zijn de doodstraf, indien schuldig bevonden, anders vrijspraak. Het vonnis zal onmiddellijk worden voltrokken na bevestiging door de regimentscomandant.”
De volgende daden zullen worden beschouwd als daden van geweld: sabotage, vernieling van onze communicatielijnen, het doorknippen van telefoonlijnen, verwoestingen et cetera.” (Document Jodl-37, bewijsstuk AJ-14.)
Dat was nogal drastisch, niet waar? Alleen de doodstraf?
JODL: Deze instructies zijn woord voor woord in overeenstemming met onze richtlijnen die in vredestijd werden vastgelegd door een groep deskundigen op het gebied van internationaal recht in samenwerking met Buitenlandse Zaken en Duitse professoren internationaal recht. Het zou goed zijn geweest als slechts deze, onze militaire opvattingen, onze militaire rechtsgang, voordat we ten oorlog trokken zouden zijn vastgelegd en overal consequent zijn opgevolgd. Onze officiële richtlijnen regelden de kwestie van gijzelaars vanuit het standpunt van internationale wetgeving en het lijdt geen twijfel dat onder internationale wetgeving, toepast in het jaar 1939, het nemen van gijzelaars toelaatbaar was.
Mr. ROBERTS: Ik leg u voor, omdat u dat punt aanroert, dat u nergens in de internationale wetgeving iets zult vinden dat het fusilleren van gijzelaars rechtvaardigt.
JODL: Dan is het met zekerheid ook nergens verboden in internationale wetgeving. Dat is meen ik een open vraag. In onze richtlijnen, zelfs in ons Handboek voor Tactiek, is het concept van het nemen van gijzelaars al jaren eerder vastgelegd.
Mr. ROBERTS: Dat mag zo zijn en ik wil daarover niet met u in discussie. Ik leg u voor dat de Haagsche Conventie de levens van burgers in bezette landen beschermt, tenzij zij natuurlijk misdaden begaan; ook wordt collectieve bestraffing van onschuldigen verboden.
Als u daar niets meer over wilt zeggen – ik ga u niet onderbreken als u dat wel doet.
JODL: Ik kan het alleen maar samenvatten en zeggen dat elk woord hier in overeenstemming is met de richtlijnen die in het Duitse leger werden toegepast en deze richtlijnen waren niet onwettig. Maar men zou over dit probleem met kenners van internationaal recht moeten discussiëren.
Mr. ROBERTS: Prima. Wilt u nu naar een ander document kijken dat over Noorwegen gaat? Dat is D-582. Edelachtbare, het is een nieuw document en ik dien het in als GB-491.
(tot de beklaagde): Is dat een document afkomstig van uw afdeling?
JODL: Ja, het is afkomstig van de Staf Operaties van het leger, sectie Kwartiermeester.
Mr. ROBERTS: Kent u het of niet?
JODL: Ik kan het me niet herinneren maar er staan een paar notities van mij op, dus heb ik het document ongetwijfeld gezien.
Mr. ROBERTS: Oh ja. Waar staan die notities, beklaagde?
JODL: Die staan achter op de laatste pagina van de telex.
Mr. ROBERTS: Oh, ik snap wat u bedoelt, ja. Wilt u nu allereerst – ik was vergeten dat u meerdere documenten kreeg. Wilt u het eerste document nemen, gedateerd 2 februari 1945. Ik meen dat het het bovenste is.
JODL: Op dat document staan geen opmerkingen van mij dus kan ik niet met zekerheid zeggen of ik het gezien heb.
Mr. ROBERTS: Kijkt u er even naar en zegt u mij of u het gezien hebt.
JODL: Ik denk niet dat ik dit ooit heb gezien. Ik kan me niet herinneren het ooit te hebben gelezen.
Mr. ROBERTS: Goed, ik denk dat het dan niet juist zou zijn u over dat document te verhoren. Edelachtbare, in dat geval verzoek ik het te mogen terugtrekken en ik zal het niet als bewijsmateriaal indienen.
De PRESIDENT: Ik meen dat beklaagde zei dat het van zijn afdeling afkomstig was.
Mr. ROBERTS: Goed dan, ik zal – dat zei hij.
(tot de beklaagde): U ziet wat er in het document staat, beklaagde. Het is gedateerd 2 april 1945; het gaat over .....
JODL: 2 februari?
Mr. ROBERTS: Het is van 2 februari. Het gaat over het verslag van Rijkscommissaris Terboven aan de Führer. Er staat:
“Zij die verantwoordelijk zijn voor pogingen tot moord en het plegen van sabotage zijn de illegale elementen binnen Noorwegen met een bourgeois-nationalistische meerderheid en een communistische minderheid, als ook individuele groepen die direct uit Engeland of Zweden zijn gekomen......
“De bourgeois-nationalistische meerderheid was tegen de communistische minderheid in hun opvatting van sabotage en moord, en in het bijzonder met betrekking tot hun bereik en karakter. Deze tegenstand is in de loop van het voorbije jaar langzaam minder geworden.
“Officiële afdelingen van de regering in ballingschap, zoals bijvoorbeeld Kroonprins Olaf, als zogenaamde opperbevelhebber van de Noorse strijdkrachten en diverse anderen, hebben in toespraken en bevelen de bevolking opgeroepen tot het plegen van sabotage. Als gevolg ligt hier een bijzonder goede mogelijkheid om iedere aanhanger van de regering in ballingschap te brandmerken als intellectueel aanstichter of medeplichtige.
“Het doel van de toekomstige maatregelen moet dan ook zijn: a) de kracht en de wil om nogmaals op te treden tegen sabotage te versterken door dreigementen tegen de zeer invloedrijke klasse van intellectuelen in het kamp van de bourgeois; b) daarbij meer en meer vijandschap te kweken tussen de bourgeois en de communisten...”
En dan, “Voorstellen.” Dit zijn blijkbaar voorstellen van uw departement.
“1. In het bijzonder invloedrijke vertegenwoordigers van de uitgesproken anti-Duitse en anti- Nationaalsocialistische industriëlen moeten zonder vorm van proces worden geëxecuteerd op de beschuldiging dat zij de intellectuele aanzetters of medeplichtigen zijn en bekend moet worden gemaakt dat ze zijn veroordeeld in het kader van politieonderzoek.”
“2. Gelijksoortige mannen uit dezelfde kringen moeten naar Duitsland worden gestuurd om aan de fortificaties te werken.”
“3. In gevallen waarin de omstandigheden bijzonder gunstig zijn moeten processen worden gevoerd voor rechtbanken van de SS en de politie, met de voltrekking van het doodvonnis en bijbehorende publiciteit.”
Er zijn nog andere voorstellen die ik niet hoef voor te lezen. En dan de voorlaatste alinea:
“De Führer heeft slechts gedeeltelijk met deze voorstellen ingestemd. In het bijzonder in verband met pogingen ter bescherming tegen sabotagedaden heeft hij het nemen van gijzelaars afgewezen. Hij heeft de executie zonder proces van invloedrijke Noorse vertegenwoordigers afgewezen” – dat is met blauw potlood onderstreept. Is dat uw blauwe potlood?
JODL: Nee, dat is niet van mij.
Mr. ROBERTS: Ziet u, dit is een opmerkelijk document, beklaagde want hier is een voorbeeld dat uw departement een koers voorstelt waarvan ik denk dat het een wrede is en die de Führer voor een keer afwijst.
JODL: Ik meen, Mr. Roberts dat u zich hier een beetje vergist. Er worden hier helemaal geen voorstellen gedaan maar de Staf Operaties van het leger licht de militaire commandant in Noorwegen in over wat Reichskommissar Terboven de Führer heeft verteld. Hij bracht aan de Führer eerst verslag uit over de algemene toestand en deed toen de voorstellen die hier zijn genoemd; de Staf Operaties van het leger, die blijkbaar een vertegenwoordiger bij die vergadering had – ik was er niet bij – lichtte onmiddellijk de militaire commandant in over de fijne voorstellen van zijn vriend Terboven.
Dat is wat er gebeurde die voorstellen gingen verder dan – die gingen zelfs de Führer te ver. Maar onze voorstellen waren het niet.
Mr. ROBERTS: Heel goed, beklaagde, ik heb uw antwoord aangehoord en het Tribunaal zal het in overweging nemen. Het zou kunnen worden aanvaard. Het document spreekt voor zich.
De PRESIDENT: Wilt u het eerste – de beschrijving van het onderwerp voorlezen: “Gedachten over het rapport van Reichskommissar Terboven aan de Führer?
Mr. ROBERTS: Ja, dat is het eerste – het is het onderwerp, niet waar beklaagde, dat begint met: “Gedachten over het rapport van Reichskommissar Terboven?” Wiens gedachten? Die van uw departement?
JODL: Gedachten van de Bergtroepen, anders gezegd van Generaal Böhm. Generaal Böhm wordt als bevelvoerend generaal van de bergtroepen, Opperbevel 20, ingelicht over het verslag dat door Terboven aan de Führer is gedaan, zodat hij zou weten wat zijn vriend Terboven voorstelde. Het is niet meer dan een kennisgeving van wat Terboven tegen de Führer heeft gezegd. Ik kan u niet zeggen wie er aanwezig was; ik was er niet bij. Het hele geval was niet van mij afkomstig; ik heb het nooit gezien.
Mr. ROBERTS: Welnu, het tweede document, dit is van Terboven aan Bormann op 28 oktober 1944. Dat gaat over de evacuatie ten oosten van Lyngen. Ik denk niet dat ik dat hoef voor te lezen. Dan het volgende document, misschien het tweede, dat is een telex van 6 april 1945 van Oberführer Fehliss, SS-Oberführer aan de Staf Operaties en die luidt:
“Volgens instructies van het OKW (WFSt) gedateerd 29 maart 1945, moeten leden van de Noorse verzetsbeweging die in geordende eenheden optreden en die gemakkelijk als strijders herkenbaar zijn aan armbanden of andere insignes als krijgsgevangenen worden behandeld.”
En dan zegt de SS-Oberführer:
“Ik vind deze order volledig onaanvaardbaar. Ik heb dit duidelijk uitgelegd aan Luitenant kolonel Hass en Majoor Benze van de Staf Operaties, die hier waren. Er verschenen zo af en toe geuniformeerde groepen in Noorwegen maar tot nog toe is het niet tot gevechten gekomen. Er zijn inlichtingen ingewonnen bij het defensie hoofdkwartier in Londen of er gewapend verzet moet worden geboden in het geval van een actie van de Duitse of Noorse politie. Tot dusverre geen partizanen of andere gevechten in Noorwegen. Bij een gelegenheid hebben opgepakte leden van een militaire organisatie in uniform het recht opgeeist als krijgsgevangenen te worden behandeld. Als deze eis op dit moment zou worden ingewilligd zou het resultaat ervan zijn dat er actieve tegenstand zou uitbreken aan de kant van de militaire organisatie. Probeer alstublieft de Staf Operaties de order te laten intrekken.” En u, u stemde voor het laten vervallen van de uitzondering, niet waar?
“Het bezwaar is gerechtvaardigd. Noorwegen heeft een regering in eigen land. Wie in dat land daartegen strijdt is een opstandeling. Het is een andere kwestie in het geval van Noorse troepen die naar Engeland zijn overgebracht en van daaruit onder Engels bevel in de strijd geworpen zijn.”
Dat is uw notitie?
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: En daar blijft u bij? Ik bedoel, zo denkt u er vandaag over?
JODL: Ja inderdaad. Vanuit het oogpunt van internationaal recht ben ik van mening dat leden van een verzetsbeweging die zich tegen hun eigen regering verzetten zeker niet kunnen worden beschouwd als geregelde troepen maar een opstand plegen, een rebellie. Maar als Noorse troepen uit Engeland naar Noorwegen komen zijn het geregelde troepen. En dat is vandaag de dag nog steeds mijn mening op basis van internationaal recht.
Mr. ROBERTS: Wat noemt u hun eigen regering, de marionettenregering die door de Duitsers werd opgezet?
JODL: In elk geval zat daar destijds de regering van Quisling en hoe dan ook, we hebben het nu over het oogpunt van internationaal recht, wij waren de bezetters van dat land en daarom waren wij, op grond van internationale wetgeving gerechtigd wetten uit te vaardigen en die te handhaven. Dat wordt binnen het internationaal recht aanvaard en weerstand daartegen wordt over de hele wereld beschouwd als rebellie. Hetzelfde geldt voor ons vandaag in Duitsland.
Mr. ROBERTS: Nu wil ik kort drie andere zaken behandelen en dan ben ik klaar. Ik wil het eerst hebben over wat u hebt gezegd met betrekking tot Hitler’s suggestie om uit de Conventie van Genève te stappen. U zegt dat u er in hoge mate toe bijdroeg om te voorkomen de Conventie te verlaten.
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: Wilt u naar een document kijken dat al is ingediend, C-158, GB-209. Ik meen dat u er losse afschriften van hebt, het zit niet in een documentenboek. Dit werd ingediend met betrekking tot de zaak tegen Dönitz. De kop luidt: “Uittreksels van de notulen van de Hitlerconferentie op 19 februari 1945.....”
“De Opperbevelhebber van de Marine was aanwezig op 19 februari 1945.”
“De Führer overweegt of Duitsland al of niet de Conventie van Genève moet verlaten. Omdat niet alleen de Russen maar ook de Westerse machten het internationale recht schenden met hun acties tegen de weerloze bevolking en de bewoonde gebieden, lijkt het raadzaam dezelfde koers te volgen ten einde de vijand te tonen dat wij vastberaden zijn, met alle middelen voor ons bestaan te vechten en ook bij onze bevolking erop aan te dringen zich tot het uiterste te verzetten. De Führer geeft de Opperbevelhebber van de Marine bevel de voor- en nadelen af te wegen en zijn eigen mening te geven.”
Dan, verder naar beneden, Edelachtbare, de Opperbevelhebber van de Marine over de Hitlerconferentie van 20 februari:
“De Opperbevelhebber van de Marine lichtte Generaloberst Jodl, Chef van de Staf Operaties der strijdkrachten en de vertegenwoordiger van Buitenlandse Zaken aan het hoofdkwartier van de Führer, Ambassadeur Hewel in over zijn visie met betrekking tot het mogelijk door Duitsland verlaten van de Geneefse Conventie. Vanuit militair oogpunt zijn er voor deze stap geen redenen voor zover het de oorlogvoering ter zee betreft. In tegendeel, de nadelen wegen niet op tegen de voordelen; zelfs gezien vanuit algemeen oogpunt lijkt het de Opperbevelhebber van de Marine dat deze maatregel geen voordelen zal brengen. Het zou zonder voorafgaaande waarschuwing en tegen elke prijs beter zijn de noodzakelijk geachte maatregelen te treffen om gezichtsverlies in de rest van de wereld te voorkomen. De Chef van de Staf Operaties en Ambassadeur Hewel zijn het daar volledig mee eens.”
U zei daar eigenlijk, niet waar dat u het met Raeder eens was toen hij zei: “Verlaat de Geneefse Conventie maar vertel de wereld niet dat we dat doen.
JODL: Grossadmiral Dönitz.
Mr. ROBERTS: Dönitz, juist. Neemt u mij niet kwalijk. Dat zei u toch, niet waar?
JODL: Nee. Het hele geval is, zoals ik heb gezegd, een notitie van Admiraal Wagner over een conferentie waaruit men kan opmaken dat alleen Grossadmiral Dönitz er tegen was en dat hij tegen het einde die opmerking gemaakt zou hebben. Ik kan vandaag nauwelijks voor die opmerking instaan want de enige reden die de Führer ons destijds gaf was dat het enorme aantal Duitse soldaten in het Westen ervan weerhouden moest worden te deserteren als gevolg van vijandelijke propaganda over een goede behandeling. Ik kan die opmerking niet verklaren en in mijn schriftelijk ontwerp dat ik aan de Führer heb voorgelegd en dat de opvatting van de Marine bevat was die zin niet opgenomen, alleen de voor- en nadelen werden vergeleken.
De nadelen waren overweldigend; de hele zaak was volkomen onpraktisch en onmogelijk en werd dus niet uitgevoerd. Meer kan ik er niet over zeggen. Getuigen zullen mijn uitspraken bevestigen.
Mr. ROBERTS: Ik ga u nu uw eigen document voorleggen, D-606.
Edelachtbare, dat is nog niet ingediend. Ik dien het in als 492-GB. GB-492.
(tot de beklaagde): Dat is door u getekend, niet waar? Het gaat over het verbreken van de Geneefse Conventie. Als u eerst wilt zeggen of het door u getekend is? Is het door u ondertekend? Geeft u alstublieft antwoord op mijn vraag: Is het door u ondertekend?
JODL: Ja, mijn handtekening staat eronder.
Mr. ROBERTS: Nou ja, daar staat een handtekening meestal. Nu, het is gedateerd 21 februari 1945, en is geschreven op uw officiële briefpapier. En dan: “Notities over een verslag aan de Führer overlegd via de Chef van de Staf Operaties. De volgende vragen moesten worden onderzocht.”
Edelachtbare, ik ben niet van plan om het allemaal voor te lezen of zoiets. Als de beklaagde mij wil volgen zal ik alles voorlezen wat hij wil. Maar het is een discussie over de diverse voor- en nadelen van het verbreken van de diverse internationale overeenkomsten en ik denk niet dat ik beklaagde onrecht aan doe als ik zeg dat dit eerder vanuit een gemakzuchtig dan vanuit een moreel oogpunt is.
JODL: Ja, helemaal juist want mijn enige doel was te slagen bij de Führer en dit document is ook als zodanig opgesteld.
Mr. ROBERTS: Goed, ik wil de laatste alinea voorlezen.
Edelachtbare, het is de voorlaatste pagina van uw document, helemaal onderaan:
“C. Voorstel van het OKW:
“Momenteel wegen de nadelen van het opzeggen van de overeenkomsten waaraan wij ons tot nu toe hebben gehouden, in ieder geval in de verste verte niet op tegen de voordelen.”
“Net zoals het in 1914 een fout was dat wij zelf plechtig de oorlog verklaarden aan alle landen die al een lange tijd oorlog tegen ons hadden willen voeren en hiermee de volledige schuld van de oorlog voor de hele wereld op onze schouders geladen hebben; net zoals het een fout was te erkennen dan de noodzakelijke” – let u op het woord noodzakelijk – “doortocht door België in 1914 onze eigen fout was, zo zou het nu een vergissing zijn de verplichtingen van internationale wetgeving die wij zijn aangegaan openlijk af te zweren en weer als schuldige partij voor de buitenwereld te staan.”
“Vasthouden aan de aanvaarde verplichtingen vereist op geen enkele wijze dat wij ons beperkingen zouden moeten opleggen die het voeren van de oorlog zullen beïnvloeden. Bij voorbeeld, wanneer de Britten een hospitaalschip tot zinken brengen, moet dat worden gebruikt voor propaganda doeleinden, zoals tot nu toe is gedaan. Dat weerhoudt er ons natuurlijk niet van, direct als vergelding een Engels hospitaalschip tot zinken te brengen en dan onze spijt te betuigen en te zeggen dat het een vergissing was, op dezelfde manier zoals de Britten dat doen.”
Dat is nou niet bepaald eervol, niet waar?
JODL: Als antwoord kan ik alleen maar zeggen dat dit de enige methode was waarmee men bij de Führer iets kon bereiken en door het gebruik daarvan was succes in feite verzekerd. Als ik bij hem was gekomen met morele of zuiver juridische argumenten, zou hij hebben gezegd: “Houd op met dat dwaze gepraat,” en hij zou het afzweren van de Geneefse Conventie hebben doorgezet; maar deze dingen dwongen hem die stap te heroverwegen en als gevolg ging hij er niet mee door.
U zult moeten toegeven dat ik na 5 ½ jaar het beste wist hoe goede resultaten met hem te bereiken en slechte te voorkomen. Mijn doel was succes te behalen en dat behaalde ik.
Mr. ROBERTS: Maar ziet u, u betreurde net het feit dat u in 1914 de wereld de waarheid hebt verteld. In 1914 zei u dat u overeenkomsten slechts beschouwde als vodjes papier. Nu zegt u: “Wat jammer dat we in 1914 de wereld de waarheid hebben verteld. We hadden een onwaarheid moeten vertellen en dan zouden we mogelijke een betere reputatie in de wereld hebben gehad.”
JODL: Dat was een argument dat de Führer vaak gebruikte. Als men zijn argumenten in die vorm steeds maar weer herhaalde was hij eerder geneigd om voorstellen te bekijken en te aanvaarden. Men moest voorkomen dat hij onze voorstellen in een woede uitbarsting op de grond smeet en direct die afzwering afkondigde. Dat was de methode die men moest volgen. Als men het rechtstreeks niet goed kan doen is het beter om het via een omweg te doen dan helemaal niet.
Mr. ROBERTS: Ik kom nu op een heel ander punt. Was u een aanhanger van de principes van de Nazi Partij?
JODL: Nee.
Mr. ROBERTS: Was u van mening dat het een geslaagde fusie tussen de Nazi Partij en de Wehrmacht was die de verjonging tot stand bracht, de heropstanding van Duitsland na 1933?
JODL: Het zou hebben kunnen gebeuren en ik heb lange tijd gehoopt dat het zou gebeuren; over het algemeen verbeterde de relatie in de loop der jaren wel wat en in het bijzonder tijdens de oorlog. Maar eerst was die zeer, zeer koel.
Mr. ROBERTS: U schreef – ik citeer nu uit uw rede, L-172. Dat is pagina 290 van documentenboek 7 en pagina 6 van uw notities; pagina 290 van documentenboek 7 en 203 van het Duitse:
“Het feit dat de Nationaalsocialistische beweging in haar strijd om de interne macht de voorbereidende fase vormde voor het naar buiten toe zich bevrijden van de ketenen van het dictaat van Versailles, daarop hoef ik in dit gezelschap niet in te gaan. Ik zou echter willen opmerken hoe duidelijk iedere nadenkende reguliere soldaat zich realiseert welke belangrijke rol de Nationaalsocialistische beweging heeft gespeeld in het weer opwekken van de wil om te vechten, in het voeden van de gevechtskracht en de herbewapening van het Duitse volk. Ondanks al haar innerlijke waarden zou deze kleine Reichswehr nooit in staat geweest zijn deze taak uit te voeren, al was het alleen maar vanweg de kleine actieradius. Waar de Führer op doelde en wat hij gelukkig heeft kunnen bewerkstelligen was een fusie tussen deze twee machten.”
Stelde dat uw eerlijke mening voor of niet?
JODL: Ja, dat is de historische waarheid, de onweerlegbare historische waarheid. De Beweging heeft dat tot stand gebracht, dat is zeker.
Mr. ROBERTS: Prima. Dan wil ik u nu het voorlaatste document voorleggen dat ik ga indienen. Edelachtbare, dit is nog niet ingediend. Het is 1808-PS. Ik dien het in als GB-493.
(tot de beklaagde): U hebt na de aanslag op het leven van Hitler een rede gehouden voor uw staf niet waar? En dit zijn de notities voor die rede van 24 juli?
JODL: Ik heb dit document nog nooit eerder gezien; ik zie het nu voor het eerst. Ik wist niet dat er notities waren gemaakt voor die rede.
Mr. ROBERTS: Nou, laten we het stap voor stap behandelen. Hebt u op 24 juli 1944 een toespraak gehouden voor uw staf kort na de aanslag op het leven van Hitler?
JODL: Ja, met mijn hoofd zelfs nog in het verband.
Mr. ROBERTS: Ten tweede, het document dat voor u ligt, is dat een document dat uit uw dossiers afkomstig is? Kijkt u zonodig naar het titelblad.
JODL: Dat neem ik aan. Er staat boven: Oorlogsdagboek Staf Operaties der Strijdkrachten.” Meest waarschijnlijk zijn dit notities van Majoor Schramm.
Mr. ROBERTS: Laat me beginnen bij het begin van die notities. Zie maar eens of u zich kunt herinneren wat u zei. Begon u niet met te zeggen: “De 20ste juli was de zwartste dag uit de Duitse geschiedenis tot nu toe en zal dat waarschijnlijk voor altijd ook blijven.”
JODL: Ja, dat is heel goed mogelijk.
Mr. ROBERTS: Waarom was het zo’n zwarte dag voor Duitsland? Omdat iemand probeerde een man te vermoorden waarvan u nu toegeeft dat hij zelf een moordenaar was?
JODL: Moet ik – op een moment waarop ik op het punt sta door een van mijn collega’s op een laffe en verraderlijke manier, samen met vele tegenstanders van het regime, opgeblazen te worden – moet ik dat allemaal goedkeuren? Dat was voor mij het ergste wat er gebeurde. Als die man met een pistool in zijn hand de Führer had neergeschoten en zich daarna overgegeven, zou het totaal anders zijn geweest. Maar deze methode vind ik voor elke officier weerzinwekkend. Ik sprak onder de indruk van de gebeurtenissen, die in feite de ergste zijn die ik ken en vandaag sta ik nog achter wat ik toen heb gezegd.
Mr. ROBERTS: Ik wil niet met u in discussie treden maar vindt u dat niet wreder dan het neerschieten van die 15 Amerikaanse soldaten die in noord-Italië waren geland om een militair doelwit te vernietigen, als dolle honden neergeschoten?
JODL: Dat was ook moord, ongetwijfeld. Maar het is niet aan de soldaat een oordeel te vellen over zijn opperbevelhebber. Laat dat maar aan de geschiedenis of de Almachtige over.
Mr. ROBERTS: Heel goed. Ik heb nog ongeveer twee of drie vragen voor u.
Edelachtbare, ik ga voorlezen van pagina 2 van dat document, ongeveer 10 regels van boven. Het begint met:
“De Führer...” (tot de beklaagde): Als ik dit langzaam voorlees kunt u het misschien herkennen.
“De Führer negeerde dit en andere signalen en nu wilden de potentiële moordenaars hem uit de weg ruimen, als een despoot.” Herinnert u zich dat gezegd te hebben of iets dergelijks? Kunt u de passage vinden?
“De Führer negeerde dit en andere signalen en nu wilden de potentiële moordenaars hem uit de weg ruimen, als een despoot.” Herinnert u zich dat?
“En toch ondervonden ze zelf hoe de Führer niet met geweld aan de macht is gekomen maar gedragen door de liefde van het Duitse volk.”
Herinnert u zch dat gezegd te hebben?
JODL: Ja en dat is waar. Hij kwam aan de macht, gedragen door de liefde van het Duitse volk. Ik heb een enorme ervaring op dat gebied. Hij werd bijna overweldigd door deze liefde van het volk en van de soldaten.
Mr. ROBERTS: Gedragen door – neemt u mij niet kwalijk, bent u klaar? Ik wilde u niet onderbreken.
JODL: Ja, ik heb dat punt afgehandeld.
Mr. ROBERTS: Gedragen door de liefde van het Duitse volk. U hebt de SS, de Gestapo en de concentratiekampen voor politieke tegenstanders toch niet vergeten?
JODL: Ik heb u verteld hoe bedroevend weinig ik van al die dingen afwist, bijna niets. Natuurlijk, al deze dingen wetend wordt het een heel ander beeld.
Mr. ROBERTS: Ik accepteer uw antwoord en leg u mijn laatste document voor.
Edelachtbare, dit is een nieuw document, 1776-PS; ik dien het in als GB-494.
(tot de beklaagde): Bekijkt u het even, kijkt u of het door u is getekend?
JODL: Ja.
Mr. ROBERTS: Het is dus door u ondertekend. Nu hebt u het Tribunaal verteld dat u tegen terreur aanvallen was. Kijkt u nu wat er in dit document staat. Let nu eerst op de datum: 30 juni 1940. Dat is net na de val van Frankrijk?
“Chef WFA.
“Voortzetting van de strijd tegen Engeland.”
“Als politieke middelen zonder resultaat blijven dan moet de Engelse wil tot tegenstand met geweld worden gebroken:
“a) door oorlog te voeren tegen het Engelse moederland,”
“b) door het uitbreiden van de oorlog aan de uiterste grenzen.”
“Betreffende punt a zijn er drie mogelijkheden:
“1) Overwinning......
“2) Terreuraanvallen op Engelse bevolkingscentra.
“3) Het aan land zetten van troepen....
En nu lees ik dit voor als voorbeeld van een historische profetie: “De uiteindelijke overwinning van Duitsland op Engeland is slechts een kwestie van tijd.”
Dan ga ik enkele alinea’s naar beneden:
“Samen met propaganda en tijdelijke terreuraanvallen – die zullen worden omschreven als vergeldingsmaatregel – zal deze toenemende verzwakking van Engeland’s voedselvooziening de wil tot tegenstand van het volk verlammen en zo de regering uiteindelijk dwingen tot overgave ...... “Getekend “Jodl.”
“Terreuraanvallen tegen Engelse bevolkingscentra” – zou u iets willen zeggen om die zin te rechtvaardigen?
JODL: Ja, een paar opmerkingen. Dit voorstel, dat eigenlijk alleen maar een verzameling notities is, bewijst drie dingen:
Ten eerste dat ik op 30 juni 1940 niets wist van enige plannen of van de mogelijkheid om een oorlog met Rusland te beginnen, anders zou ik niet hebben geschreven: “De uiteindelijke overwinning van Duitsland op Engeland is slechts een kwestie van tijd.”
Ten tweede geef ik toe een gedachte te hebben geopperd die later met zulke grote nauwkeurigheid door de Anglo-Amerikaanse luchtmacht in praktijk werd gebracht.
Ten derde, deze gedachte kwam pas bij mij op nadat door de RAF de aanvallen op de burgerbevolking waren begonnen en voortgezet, ondanks maanden van inspanning en herhaalde waarschuwingen van de kant van de Führer.
Het is een historisch feit, dat door vele documenten wordt bevestigd, dat de Führer het uiterste deed om deze vorm van luchtoorlog tegen de bevolking te voorkomen. Maar het was destijds al duidelijk dat hij daar niet in zou slagen.
Mr. ROBERTS: Goed, ik ben nu klaar met mijn verhoor, beklaagde. U zult opmerken dat alle documenten die ik heb ingediend, behalve dat ene Amerikaanse rapport, alle Duitse documenten waren; afkomstig uit de tijd van deze gebeurtenissen waarover ik u heb verhoord.
Gezien al die documenten, zegt u nog steeds dat u een eerbaar soldaat bent en een eerlijk man?
JODL: Dat geef ik niet alleen nog steeds toe maar ik denk ook dat het indienen van al die documenten dat feitelijk en tot in bijzonderheden heeft bewezen.
De PRESIDENT: De zitting wordt geschorst.
(Het Tribunaal wordt verdaagd tot 7 juni 1946 om 10:00 uur.)

Zie ook Verhoor Jodl 1, Verhoor Jodl 2, Slotverklaring Jodl, Vonnis Jodl.