Verhoor Erich Raeder 6

(Beklaagde Raeder neemt weer plaats in de beklaagdenbank.)
Dr. SIEMERS: Admiraal, naar aanleiding van uw verhoor van gisteren moet ik u in tweede termijn de volgende vragen stellen. Sir David had het over het feit dat u voor 1933 een herbewapening uitvoerde achter de ruggen van de wetgevende organen. Ik meen dat die vraag als zodanig is opgehelderd maar er blijft nog een vraag over. Van wie hing het af wat er aan de Reichstag werd gemeld?
RAEDER: Van de Reichswehrminister.
Dr. SIEMERS: En wie was de Reichswehrminister toen?
RAEDER: Hij was lid van de regering en mijn directe meerdere. Ik moest alles wat ik wilde hebben aan hem voorleggen.
Dr. SIEMERS: En zijn naam was Groner, niet waar?
RAEDER: Ja.
Dr. SIEMERS: Mag ik de aandacht van het Tribunaal vestigen op het uittreksel uit de Grondwet dat ik onlangs heb ingediend als bewijsstuk Raeder-3, op grond waarvan Artikel 50 bepaalt dat de Reichspräsident alle orders en richtlijnen geeft zelfs waar het de strijdkrachten betreft. Om geldig te zijn dienen de decreten mede ondertekend te worden door de Kanzler of de betrokken minister. Door het mede ondertekenen wordt de verantwoording aanvaard. In dit, ons geval was de Reichswehrminister de bevoegde minister en alles wat er daarna gebeurde met betrekking tot de wetgevende organen was aan de regering om te beslissen.
(tot de beklaagde): Sir David heeft document C-17 aan u overlegd. Het is de inhoudsopgave van een boek, geschreven door Kolonel Scherff en getiteld “De geschiedenis van de Duitse Kriegsmarine tussen 1919 en 1939.” Werd dit boek ooit geschreven?
RAEDER: Voor zover ik weet werd alleen de inhoudsopgave opgesteld. Ik neem aan dat als er wat was geschreven dan zou dat lang geleden aan mij zijn overlegd maar ik heb daar nooit iets over gehoord.
Dr. SIEMERS: Mag ik het Tribunaal eraan herinneren dat de Amerikaanse Aanklager, toen hij dit document indiende, erop wees dat voor zover hij wist dit boek nooit werd geschreven.
(tot de beklaagde): Ik vind dat het erg moeilijk is een beschuldiging te baseren op een inhoudsopgave maar ik wil dat u mij vertelt, beklaagde, wanneer u over deze inhoudsopgave hoorde?
RAEDER: Dat werd mij bekend tijdens mijn eerste verhoor door een Amerikaanse aanklager.
Dr. SIEMERS: Verder, document D-854, GB-460 dat gisteren aan u is overlegd. Mag ik terugkomen op een vraag die door Sir David werd gesteld? Op pagina 1 heeft Sir David het volgende voorgelezen:
“Maar zoals vermeld – op bijna alle gebieden van bewapening waar het de Marine betrof, werd het Verdrag van Versailles naar de letter geschonden en meer nog naar de geest – of werd die schending tenminste voorbereid – lang voor 16 maart 1935....”
Toen vroeg Sir David u: “Wilt u zeggen dat dit een onwaarheid is?” U antwoordde maar u hebt uw antwoord niet helemaal afgemaakt, tenminste, wat u zei is niet helemaal duidelijk geworden in het Duitse of het Engelse verslag. Ik wil graag dat u mij zegt waarom u van mening bent dat Assmann in dit opzicht niet helemaal gelijk had.
RAEDER: Het is sterk overdreven. Allereerst waren die schendingen – zoals hier tot in detail is bewezen – van zeer onbelangrijke aard en alleen het aantal afwijkingen kan de indruk hebben gewekt dat het om veel schendingen ging. Ten tweede voldeden we op de belangrijkste punten nooit aan de quota die door het Verdrag van Versailles waren toegestaan; in feite bleven we beneden die toegestane aantallen. Daarnaast ging het alleen om defensieve maatregelen, zeer primitieve defensieve maatregelen – wat Assmann voorstelt is sterk overdreven.
Dr. SIEMERS: Wat u dus probeert te zeggen is dat Assmann’s manier van uitdrukken; “op practisch elk gebied van herbewapening” verkeerd is?
RAEDER: Ja, waarschijnlijk heeft document C-32 hem tot die conclusie geleid want er waren zoveel punten. Bij nader onderzoek blijken dat echter zeer onbelangrijke punten te zijn.
Dr. SIEMERS: Wat betreft de belangrijke punten van de herbewapening, anders gezegd de bouw van grote schepen, schond de Marine het verdrag toch niet?
RAEDER: Nee, nee.
Dr. SIEMERS: Door het drie keer te herhalen, benadrukte Sir David het feit dat u een groot vertrouwen in Assmann stelde. Daar heb ik niets op tegen maar daarnaast wil ik u nog een vraag stellen: Had u zoveel vertrouwen in hem dat Assmann naar uw mening een juist juridisch oordeel kon vellen? Was hij jurist?
RAEDER: Nee, Assmann was een marineofficier die niet langer aan het front diende. Hij was een knap schrijver die een aantal boeken over de Eerste Wereldoorlog heeft geschreven. Hij schreef erg goed maar zelfs in de boeken over de maritieme oorlogvoering in de Eerste Wereldoorlog moesten door de betrokken personen veel verbeteringen worden aangebracht; er kan echter niets tegen hem worden gezegd over zijn vaardigheid historie te schrijven.
Dr. SIEMERS: Ik denk dat u zich dit document van gisteren herinnert. Is het een compleet historisch werk? Is het een volledige en gecorrigeerde editie?
RAEDER: Nee. Voor zover ik weet was hij zover nog niet gekomen. Hij maakte samenvattingen en uittreksels uit oorlogsdagboeken en dossiers.
Dr. SIEMERS: Assmann schreef (document D-854, GB-460):
“Als er in dit licht gezien plannen bestonden voor de bouw van 12 250-tons duikboten, 6 550 tonners en 4 900 tonners in 1935 dan moet rekening worden gehouden met de met de toen geldende strategische opvattingen.”
Opgeteld stonden er 22 gepland en voor het volgende jaar 14 duikboten – helemaal niet gebouwd, alleen maar gepland. Zijn die aantallen naar uw mening juist?
RAEDER: Die zijn naar mijn mening juist. Het enige waar ik niet zeker van ben is het 900 tons type; dat kan ik niet verklaren. Ik kan me niet herinneren dat we destijds 900 tons boten bouwden. Afgezien van het 250 tons type waren onze eerste boten van het 550 tons type en pas daarna kwamen de boten van 740 ton. Misschien dacht hij daaraan toen hij het over 900 tonners had. We hebben geen 900 tonners gebouwd.
Dr. SIEMERS: Op pagina 158 heeft Sir David u de volgende zin voorgelezen en die wil ik herhalen omdat die verduidelijking behoeft:
“Het is waarschijnlijk op dit bijzondere terrein van U-boot bouw dat Duitsland zich het minst hield aan de beperkingen van de Duits-Britse overeenkomst. Gezien het tonnage van de U-boten dat al is besteld, zou er tot aan 1938 in 55 U-boote kunnen worden voorzien. In werkelijkheid werden er 118 afgebouwd.”
Ik wil u eraan herinneren dat in het origineel notitie nummer 6 staat die verwijst naar een brief van het hoofd van de Afdeling Budgettering van de Marine.......
RAEDER: Ja.
Dr. SIEMERS: ......uit het jaar 1942, waarschijnlijk gegevens bevattend over de bouw van duikboten in de loop der jaren. Ik meen dat deze getallen moeten worden opgehelderd.
Volgens materiaal dat mij ter beschikking staat lijkt het erop dat deze 55 U-boote in overeenstemming waren met de Overeenkomst van Londen – met andere woorden, corresponderend met de 45 procent waarover in 1935 overeenstemming werd bereikt. U hebt waarschijnlijk het juiste aantal niet in uw hoofd, maar is dit enigszins correct?
RAEDER: Ja, dat is waarschijnlijk correct.
Dr. SIEMERS: En nu het getal 118. Dat is, volgens het materiaal dat mij ter beschikking staat, ook goed onderbouwd. Dat is het aantal dat correspondeert met de 100 procent gelijkheid met betrekking tot de tonnage van duikboten. Als we 118 duikboten hadden dan zou ons aantal duikboten corresponderen met dat van Engeland destijds. Is dat juist?
RAEDER: Ja, dat is juist en het is ook juist dat we later deze boten in het budget opnamen en ze hadden besteld nadat we Admiraal Cunningham en zijn staf op 30 december in Berlijn hadden gesproken en een vriendschappelijke afspraak hadden gemaakt in overeenstemming met de overeenkomst die ons toestond 100 procent te bouwen. De opmerking aan het begin, die luidde dat we op dit terrein de meeste schendingen hadden begaan is een volledige onwaarheid. Tot aan het begin van de oorlog hadden we alleen maar die boten gebouwd waarvoor we toestemming hadden, anders gezegd, eerst 45 procent en later 100 procent. Het was natuurlijk een grote fout dat we dat deden.
Dr. SIEMERS: Admiraal, u hebt net gezegd dat het een volledige onwaarheid was. Ik meen dat zelfs wanneer Sir David dat woord tegen u gebruikte, u niet zo’n scherp oordeel over Assmann moet vellen. Denkt u niet, Admiraal dat het blijkbaar een juridische vergissing van zijn kant was.....
RAEDER: Ja, dat kan heel goed.
Dr. SIEMERS: ...... toen hij deze bijzonderheden schreef en dat hij niet dacht aan wat u ons net hebt verteld dat er gebeurde, namelijk dat er in 1938 een overeenkomst bestond tussen Engeland en Duitsland, volgens welke Duitsland nu tot 100 procent kon bouwen?
RAEDER: Dat is heel waarschijnlijk. Toen ik zei onwaarheid bedoelde ik onjuistheid.
Dr. SIEMERS: Mag ik het Tribunaal eraan herinneren dat in de Marineovereenkomst van 1935, vanaf het begin 100 procent was gepland en dat Duitsland dat eerst afwees maar het recht had op ieder moment tot 100 procent uit te breiden, mits Groot-Brittannië werd ingelicht. Die inlichting is waarschijnlijk wat u hebt beschreven, beklaagde; de onderhandelingen met Admiraal Cunningham?
RAEDER: Ja, dat was op 30 december 1938 of het kan ook 31 december geweest zijn.
De PRESIDENT: Zegt de beklaagde dat Admiraal Cunningham op 30 december 1938 werd ingelicht? Zei u dat, dat admiraal Cunningham op 30 december 1938 werd ingelicht?
RAEDER: Admiraal Cunningham kwam naar Berlijn, naar dit vriendschappelijk overleg waarin in de overeenkomst was voorzien. Op die 30ste december kwamen we met hem overeen dat we vanaf dat moment in plaats van tot 45 procent tot 100 procent zouden gaan.
De PRESIDENT: Was dat een mondelinge of een schriftelijke overeenkomst?
RAEDER: Het was een overleg tussen de Chef Staf van de SKL, Admiraal Cunningham en enkele andere personen maar ik kan me de details niet meer herinneren. Ik ben er echter vrij zeker van dat er notulen zijn gemaakt.
De PRESIDENT: Gaat u verder.
Dr. SIEMERS: Meneer de President, helaas heb ik geen schriftelijk bewijsmateriaal kunnen vinden. Ik weet alleen uit bewijsstuk Raeder-11, de overeenkomst van 1935, dat Duitsland het tonnage kon verhogen en uit de overeenkomst van 1937 dat Duitsland de plicht had het te melden. Over het algemeen is die melding in het diplomatieke verkeer alleen schriftelijk hoewel het naar mijn mening in dit geval geen verplichting was. Zoals de beklaagde al zei, er vonden onderhandelingen plaats.
RAEDER: Mag ik er misschien aan toevoegen dat afgezien van de kwestie van de duikboten, de kwestie van de twee zware kruisers, die we hadden geschrapt, ook werd geregeld. We wilden er voorlopig slechts drie bouwen en nu vroegen we toestemming de andere twee waar we recht op hadden ook te bouwen. Dat werd ook overeengekomen in overeenstemming met het pact.
Dr. SIEMERS: Document C-140 is gisteren aan u voorgelegd; het is USA-51. U kunt het vinden in het Britse documentenboek 10a op pagina 104. Ik wil nog een zin uit dat document die niet door de Aanklager is aangehaald, noch in november, noch gisteren aan u voorleggen. Die staat onder figuur 2-c. Daar staat de volgende uitspraak – ik zou eraan willen toevoegen dat dit gaat over sancties en de mogelijke voorbereiding op een verweer tegen sancties in 1935. Ik citeer uit 2-c:
“Voorlopig verbied ik iedere practische voorbereiding.”
Beklaagde, ik wil u vragen.....
De PRESIDENT: Dat is niet 10a, 104.
Dr. SIEMERS: Mr. Elwyn Jones is juist zo vriendelijk geweest mij op de Engelse vertaling te wijzen. Daaruit lijkt het dat – omdat ik ook de Engelse vertaling voor me heb – dat er twee documenten C-140 zijn; een bestaat uit één pagina, het andere uit twee. Het ene heeft geen kop en is gedateerd Berlijn 25 oktober 1933. Naar mijn mening is dit het document.....
De PRESIDENT: Dat is het document op pagina 104?
Dr. SIEMERS: Nee, op pagina 104 staat, zoals ik net van Majoor Elwyn Jones heb gehoord, het andere document dat als kop heeft: “Richtlijn voor de strijdkrachten in geval van sancties.”
De PRESIDENT: Ja, de datum daarvan is 25 januari 1933?
Dr. SIEMERS: 25 oktober 1935 maar dat is een tikfout. Het is 1933.
MAJOOR F. ELWYN JONES (Jongste raadsman namens het Verenigd Koninkrijk): Er schijnt nog een document te zijn dat niet in het documentenboek zit.
Dr. SIEMERS: Meneer de President, misschien mag ik erop wijzen dat document C-140, USA-51, ingediend door de aanklager het document moet zijn waarnaar ik heb verwezen, omdat het overeenkomt met het verslag; ik bedoel het verslag van de zitting van 27 november. Dat is het document waarnaar ik zojuist heb verwezen.
De PRESIDENT: Is het C-140 of C-141?
Dr. SIEMERS: C-140, hetzelfde nummer en dat is hetzelfde als USA-51.
Meneer de President, om de zaken wellicht te vereenvoudigen zal ik later, na de zitting van vandaag of morgen document C-140 indienen in de hier overlegde Engelse en Duitse tekst.
De PRESIDENT: Leest u het document nu maar voor en spreekt u met Mr. Elwyn Jones de juiste nummering van het document af, of het C-140 moet zijn of wat het bewijsstuknummer ook moge zijn.
Dr. SIEMERS: (tot de beklaagde): In de versie die door de Aanklager is ingediend wordt melding gemaakt van voorbereidingen voor het verweer tegen sancties. Ik zal nu nog een zin aan u voorlezen en ik citeer:
“Voorlopig verbied ik alle practische voorbereidingen.”
Zou het daarom juist zijn dat er in 1933 door u binnen de Marine helemaal niets werd voorbereid?
RAEDER: Nee. Afgezien van de normale staat van paraatheid mocht er op grond van deze order niets worden gedaan. Dit was slechts een voorzorg van de kant van de Führer om voorbereidende maatregelen te treffen in geval de tegenstander iets zou ondernemen.
Dr. SIEMERS: Ziet u, de reden waarom ik u dit vraag is dat gisteren tijdens het verhoor de voorbereidingen die u in dit verband zou hebben getroffen tegen u werden gebruikt.
Ik kom nu toe aan document C-189, USA-44. Het spijt me het Tribunaal lastig te vallen door te vragen, indien mogelijk nogmaals naar dit document te kijken. Het zit in documentenboek Raeder-10 op pagina 14 – tussen haakjes, Sir David heeft het gisteren nogmaals ingediend. Sir David hechtte groot belang aan de twee woorden ‘tegen Engeland’. Onder punt 2 staat er:
“De OBK geeft als zijn mening dat de vloot later in elk geval moet worden ontwikkeld tegen Engeland en dat daarom vanaf 1936, de grote schepen moeten worden uitgerust met 35 cm. geschut net als dat van de King George klasse.”
Zou dit betekenen dat u de ontwerpen van de Engelsen gebruikte voor het bouwen van schepen van de King George klasse?
De enige reden dus waarom u hierop wees was dat u overwoog het 35 cm. geschut te gebruiken dat door de Britse Admiraliteit voor de King George klasse werd gebruikt?
RAEDER: Ja, het was het doel van iedere marine destijds om zo vroeg mogelijk te weten wat het zwaarste kaliber geschut was dat de andere marines gebruikten. Ik zei gisteren dat wij om te beginnen als voorbeeld de Franse Duinkerken klasse hadden gekozen maar later ontdekten we dat de Britten tot 35.6 cm. toepasten. Als er oorlog uitbreekt moeten de schepen worden ingezet in de staat waarin ze verkeren, het kaliber van het geschut kan niet meer gewijzigd worden. Daarom gingen we altijd zo hoog mogelijk.
Dr. SIEMERS: Zou ik daarom gelijk hebben – neemt u mij alstublieft niet kwalijk als ik heb gezegd dat de uitdrukking ‘tegen Engeland’ in dit verband grammaticaal niet juist is; volgens Duits taalgebruik zou ik hebben moeten zeggen ‘in vergelijking met Engeland’?
RAEDER: Ja, er zou hebben moeten staan “ontwikkeld in vergelijking met Engeland.” Ik heb gisteren gezegd dat het volslagen onzin zou zijn geweest als wij iets tegen Engeland hadden ondernomen voordat het pact gesloten was.
De PRESIDENT: Dr. Siemers, dat is gisteren tijdens het verhoor uitvoerig behandeld en de beklaagde heeft zijn uitleg van de gebruikte woorden gegeven.
Dr. SIEMERS: Uit document C-190, het gesprek op 2 november 1934 aan boord van de Emden tussen u en Hitler heeft Sir David u voorgehouden dat Hitler in een gesprek met u en Göring gezegd heeft dat hij de uitbreiding van de Marine op de voorgenomen manier een absoluut vitale noodzaak vond omdat er geen oorlog kon worden gevoerd tenzij de Marine de import van ijzererts uit Scandinavië veilig stelde. Er werd gezegd dat dit zo zou moeten worden uitgelegd dat de Marine opgericht was met zicht op een oorlog en het veiligstellen van de ertsimport, wat eigenlijk een agressieve bedoeling inhield. Bent u van mening dat de Britse Marine niet was opgericht met het oog op het veiligstellen van invoer naar Engeland of voo het geval van een oorlog en niet dienovereenkomstig was uitgerust?
RAEDER: Nee, daarover bestaat geen enkele twijfel.
Dr. SIEMERS: Er worden in dit document zes duikboten genoemd. Gezien dat aantal, mag ik u vragen mij het aantal duikboten te noemen dat Duitsland nodig zou hebben gehad om een aanvalsoorlog te voeren?
RAEDER: Nou, hoe dan ook, veel meer dan we er in oktober 1939 hadden, een veelvoud daarvan.
Dr. SIEMERS: Meneer de President, uit een document dat gisteren is ingediend, D-806 zou ik in aanvulling op de tweede paragraaf die is aangehaald, de eerste willen citeren en aan beklaagde voorleggen. Het is D-806, GB-462, gisteren ingediend om 12 uur.
(tot de beklaagde): Daar staat:
“1) Verwijzing: Bouwprogramma U-boote. Op 27 oktober 1936 heb ik een beslissing genomen betreffende het volledige gebruik van het nog beschikbare tonnage voor U-boote volgens het Marine Pact van 1935 en betreffend de onmiddellijke bestelling van U-41 tot U-51.” Was dit het restant aan U-boote binnen de 45 procent grens waar we volgens het Marine Pact van 1935 recht hadden?
RAEDER: Ja, dat klopt, afgaand op de getallen.
Dr. SIEMERS: En dan, Admiraal, u bent uitvoerig ondervraagd over Oostenrijk en Tsjechoslowakije. Omdat dat onderwerp tot in bijzonderheden is behandeld, zal ik mij tot een vraag beperken: Hebt u ooit opdrachten of orders met een buitenlands politiek karakter van Hitler gekregen? En heeft hij u om advies gevraagd in het bijzonder in kwesties van buitenlandse politiek?
RAEDER: Ik ben nooit om advies gevraagd en ik had geen taken op het gebied van buitenlandse politiek,tenzij u de taken die ik na mijn aftreden in Bulgarije en Hongarije had als van buitenlandse politieke aard beschouwd.
Dr. SIEMERS: Wat betreft Tsjechoslowakije, het document over de “Rest Tschechei”, werd u gevraagd of Hitler destijds agressieve plannen voor Praag had. Ik meen dat de vraag had moeten luiden of hij plannen had voor een aanvalsoorlog. In verband daarmee werd u gevraagd over Göring’s dreigement om Praag te bombarderen en u gaf aan Sir David volkomen terecht toe dat een dergelijk bombardement een dreiging was. Sir David maakte de opmerking dat dat heel dicht bij een aanvalsoorlog kwam maar om het heel duidelijk te maken wil ik dat u het Tribunaal vertelt wanneer u over dit voorgenomen bombardement hoorde.
RAEDER: Pas nadat de hele kwestie was geregeld en alleen terloops tijdens een gesprek. Ik heb geen aankondiging gehoord en van te voren wist ik er niets van.
Dr. SIEMERS: U wist er voor de bezetting van Praag dus niets van?
RAEDER: Nee, omdat militaire operaties tegen Praag mij volledig onbekend waren.
Dr. SIEMERS: Dan is er nog document C-100, Meneer de President. Dat is gisteren ingediend onder nummer GB-464.
De PRESIDENT: 463, ik heb het.
Dr. SIEMERS: Neemt u mij niet kwalijk, 464.
(tot de beklaagde): Uit dat document wil ik van pagina 10 citeren. Dat is pagina 3 van het toegevoegde document. Ik wil u de volgende zin voorleggen; ik citeer:
“De Führer vroeg de OBK of de Marine speciale wensen had betreffende bases aan de Nederlands-Belgische kust. OBK zegt nee omdat die binnen bereik van de Britse kust liggen en daarom niet bruikbaar zijn als U-boot bases.”
Hieruit volgt, beklaagde, dat u geen voorstander was van een bezetting van Nederlandse en Belgische bases en ook hield u zich op geen enkele manier met deze kwestie bezig.
RAEDER: Dat is altijd mijn mening geweest, dat gezien de ervaringen uit de Eerste Wereldoorlog Nederland en België, voor zover het de Marine betrof, geen enkele geschikte basis konden bieden omdat alle bases binnen bereik van de Britse RAF lagen. Tijdens de Eerste Wereldoorlog vonden er felle gevechten plaats tussen U-boote die hun basis verlieten en destroyers die voor de kust op de loer lagen. Daarom verklaarde ik geen belang te hebben in Nederland en België.
Dr. SIEMERS: Ik sla diverse documenten over en kom aan D-843, GB-466. Dit is een document waarin Dr. Breuer van de ambassade in Oslo als zijn mening geeft dat het gevaar van een Britse bezetting van Noorwegen niet echt erg groot was en dat bepaalde acties alleen maar werden ondernomen om Duitsland uit te dagen.
Daar heb ik een vraag over. Wist de ambassade in Oslo, dat wil zeggen Breuer, van de inlichtingen die Admiraal Canaris u verstrekte?
RAEDER: Dat kan ik u niet zeggen wat mij betreft. Ik heb nooit direct contact gehad met Dr. Breuer, alleen maar met de Marine attaché. Ik moet eraan toevoegen dat Dr. Breuer pas een betrekkelijk korte tijd in Oslo was en dat hij blijkbaar niet bijzonder goed was ingelicht. De uitspraken van Noorse ministers werden door hem zeker niet juist beoordeeld.
Dr. SIEMERS: Lag er geen bevel van Hitler dat Buitenlandse Zaken niet ingelicht mocht worden over eventuele plannen betreffende Noorwegen?
RAEDER: Ja, daartoe gaf hij uitdrukkelijk bevel en het is duidelijk dat om die reden de Reichsaussenminister zelf zeer laat werd ingelicht.
Dr. SIEMERS: Anders gezegd, voor zover u weet kon de Ambassadeur de informatie van Canaris niet uit militaire bronnen hebben gekregen.
RAEDER: Nee, nauwelijks.
Dr. SIEMERS: Dan zijn er nog een paar documenten, D-844 en D-845. Uit die documenten werd u voorgelegd dat er in Scandinavië geen gevaar dreigde. Luidden de inlichtingen die u destijds kreeg anders?
RAEDER: Ja, ik kreeg voortdurend informatie.....
De PRESIDENT: Dit is gisteren allemaal al behandeld en beklaagde heeft hetzelfde antwoord gegeven.
Dr. SIEMERS: Ik meen dat het volgende nog niet eerder is genoemd. Wist u of er al op 5 april mijnen waren gelegd in de Noorse territoriale wateren?
RAEDER: De Geallieerden hadden dat op 7 april aangekondigd, maar de feitelijke operatie moet een paar dagen eerder hebben plaatsgevonden.
Dr. SIEMERS: Admiraal, gisteren....
De PRESIDENT: (onderbreekt hem) Dr. Siemers, het enige doel van een verhoor in tweede termijn is het naar voren halen van kwesties die gunstig zijn voor uw cliënt maar die in het kruisverhoor niet ter sprake zijn gekomen, anders gezegd alles uit te leggen wat niet tijdens het kruisverhoor is gebeurd. Wanneer hij tijdens zijn kruisverhoor dit relaas heeft gedaan, heeft het geen zin hem dit tijdens dit verhoor nogmaals voor te leggen. We hebben het al gehoord.
Dr. SIEMERS: Ik denk dat er op dit bijzondere punt een verklaring ontbreekt.
(tot de beklaagde): Gisteren werd u nogal onverwacht gevraagd wat de technische veranderingen sinds 1936 waren geweest en hoe de wettelijke situatie rond de duikbootoorlog daardoor zou zijn beïnvloed.
RAEDER: Ja.
Dr. SIEMERS: Het is een wat lastige vraag om in twee seconden te beantwoorden. U hebt vliegtuigen genoemd. Kunt u uw verklaring niet aanvullen?
RAEDER: Ja, ik vergat het belangrijkste punt vanwege het feit dat er een nogal levendige controverse was. Het belangrijke punt is dat het ontdekken van schepen op zee door vliegtuigen iets geheel nieuw is en zeer goed was ontwikkeld. Die ontwikkeling ging tijdens de oorlog zeer snel verder totdat duikboten zeer snel konden worden opgespoord en opgejaagd.
Dr. SIEMERS: Betreffende D-841, de verklaring van Dittmann, mag ik met toestmming van het Tribunaal een formeel verzoek doen? In deze verklaring staat de volgende zin:
“Het is mijn persoonlijke mening dat de hogere officieren van de Marine in Kiel en andere plaatsen in Duitsland kennis droegen van deze afschuwelijke toestanden.”
De PRESIDENT: Er staat niet: “kennis droegen van” maar “kennis hadden moeten dragen van.” Het lijkt me dat de vertaling moet zijn: “kennis hadden moeten dragen van....”
Dr. SIEMERS: Ja. Ik heb het Duits niet en ik weet niet hoe het origineel luidt. Ik heb alleen de Engelse vertaling. Het is me niet helemaal duidelijk hoe de Duitse versie luidt. Mag ik het Tribunaal verzoeken.....
De PRESIDENT: Werd het document oorspronkelijk in het Duits ingediend of in het Engels? Het is vermoedelijk in het Duits ingediend.
Dr. SIEMERS: Ik neem aan dat de verklaring oorspronkelijk in het Duits was. Het afschrift dat ik heb vermeldt dat het een vertaling is en dat het Engels is maar ik heb het originele Duitse document niet gezien.
SIR DAVID: Edelachtbare, er moet gisteren een Duits afschrift voor beklaagde zijn geweest. Ik weet niet of dat het origineel is. Ik heb het niet gezien maar ik neem aan van wel.
De PRESIDENT: Kan het niet zijn dat het is ingediend in het Duits, toen vertaald naar het Engels en daarna terug vertaald naar het Duits?
SIR DAVID: Edelachtbare, daarom neem ik aan dat het het origineel was. Het spijt me dat dit is gebeurd. Ik heb het origineel niet voor me liggen maar ik neem aan dat het wel zo was. Ik zal het zo voor u uitzoeken.
De PRESIDENT: Ja, wat wilt u zeggen Dr. Siemers?
Dr. SIEMERS: Ik meen dat deze zin uit het verslag moet worden geschrapt. Het gaat niet om een feit.
De PRESIDENT: U bedoelt u verzoekt om die te laten schrappen of.....
Dr. SIEMERS: Ja.
De PRESIDENT: Wat vindt u, Sir David?
SIR DAVID: Edelachtbare, de getuige noemt de volledige feiten in de voorgaande paragrafen van de verklaring en dan klopt het dat hij de zin begint: “Naar mijn persoonlijke mening....,” maar de strekking van de verklaring is dat op grond van de feiten die ik heb genoemd, het hogere kader van de Marine in Kiel en in andere plaatsen in Duitsland van deze vreselijke toestanden moet hebben geweten. Een man die op die afdeling van de Marine heeft gewerkt en de berichten tussen die afdeling en het hoofdkwartier kent is in een positie om te kunnen zeggen of het hoofdkwartier afwist van de feiten die hij heeft genoemd. Zijn gevolgtrekking heeft een hogere waarschijnlijkheidswaarde dan de conclusie die het Hof kan trekken. Het bezwaar tegen een dergelijke meningsuiting is dat de getuige zijn mening geeft over een zaak waarin het Hof net zo goed in staat is haar conclusie te trekken uit dezelfde feiten maar het belang van die uitspraak is dat hij zegt dat hij: “aan het hoofd staat en vertrouwd is met de commandostructuur en de berichten.” Ik stel dat iedereen in Kiel in staat moet zijn geweest uit deze feiten af te leiden wat er gaande was – daar gaat het om, of zijn specifieke kennis hem in staat stelt een mening te uiten die het Hof, zonder die specifieke kennis niet zou kunnen uiten.
De PRESIDENT: Maar had hij in theorie dan niet alle feiten moeten noemen; en als hij alle feiten noemt zal het Hof in dezelfde positie zijn als hij om een oordeel te vormen en het is aan het Tribunaal om een oordeel te vormen.
SIR DAVID: Edelachtbare, dat is precies de kern van mijn argument, het bijkomende feit dat hij omdat hij daar werkte een schakel was in de commandostructuur en hij heeft het over de kennis van het opperbevel van de Marine vanuit het oogpunt van iemand die daar werkte en daarom op dat punt zijn mening heeft wat betreft de bronnen van die kennis; de noodzaak van constructieve kennis is een bijkomend feit.
Edelachtbare, iemand’s geestestoestand en de uitdrukking van zijn kennis kunnen in bepaalde toestanden een feit zijn, net zozeer als het genoemde feit zelf, zoals Lord Bowen ooit opmerkte.
De PRESIDENT: Ja, wanneer de mate van zijn kennis direct verband houdt met een onderwerp.
SIR DAVID: Ja, Edelachtbare, dat is het punt hier.
De PRESIDENT: Het is een vorm van deskundig bewijs.
SIR DAVID: Edelachtbare, in zekere zin is het niet zoals u zegt, het is niet op de gebruikelijke manier maar het is het bewijs van iemand met specialistische kennis. Edelachtbare, er is bij voorbeeld een bekend onderscheid in de discussie tussen personen met kennis van zaken en het grote publiek en, Edelachtbare, de mening van iemand met specifieke kennis van zaken moet volgens Artikel 19 van het Handvest meer waarschijnlijkheidswaarde hebben. Edelachtbare, als de regel dat dit Tribunaal niet gebonden is aan de technische regels van bewijsvoering ook maar enige betekenis heeft, stel ik dat die van toepassing zou moeten zijn op de uiting van een mening over dit punt; dat wil zeggen de mogelijkheid kennis te verkrijgen die wordt aangedragen door iemand die zich in een bijzondere positie bevindt om die kennis te uiten.
De PRESIDENT: Dat is een lastig punt Sir David en wij moeten de kwestie beslissen en onze eigen mening hierover vormen; deze man is hier niet aanwezig om over iets dergelijks verhoord te worden.
SIR DAVID: Nee, dat is waar, Edelachtbare, maar met alle respect, dat mes snijdt hier aan twee kanten. Ik bedoel dat hij hier een verklaring aflegt en een gedeelte daarvan als basis leidt tot die conclusie. Met verschuldigde eerbied zou ik willen stellen dat die conclusie een vaststelling van feiten is – maar als u dat zo zegt zal de tijd komen waarop we u kunnen vragen die conclusie te trekken als een punt van discussie van ons. Maar, Edelachtbare, in het algemeen, de enige reden dat ik zoveel tijd van het Tribunaal heb gevraagd is dat Artikel 19 in de ogen van de Aanklager een belangrijk punt is en daarom moeten we protesteren tegen de inperking ervan. Het is de enige reden waarom ik zoveel van de tijd van het Tribunaal heb gevraagd.
Dr. SIEMERS: Meneer de President, mag ik even uw aandacht op een punt vestigen? Sir David heeft net het wel bekende juridische verschil genoemd. Dat is precies waarop ik mijn argument wil baseren, het verschil tussen feiten en meningen. Het gaat hier om een mening en let u alstublieft op, de volgende zin gaat zelfs nog verder; daar komt de getuige tot een juridisch oordeel en hij vermeldt wie er verantwoording draagt, daarom geeft hij een of ander juridisch oordeel. Verder verzoek ik u te bedenken dat dit een redelijk lage officier is die onmogelijk uitspraken met een dergelijk gewicht kan doen, dat het hogere kader in Kiel en enkele andere plaatsen in Duitsland – daar is hij erg vaag over – daarvan enige kennis had gehad.
De PRESIDENT: De zitting wordt geschorst.
SIR DAVID: Edelachtbare, voordat de zitting wordt geschorst, mag ik een correctie aanbrengen en een verontschuldiging maken. Ik dacht dat er gisteren aan beklaagde een afschrift – van deze verklaring - in het Duits was overlegd maar blijkbaar was het een afschrift in het Engels. De originele verklaring is op 6 mei verzonden, die werd telefonisch door Kolonel Phillimore geverifieërd en is nog niet aangekomen. Een Engels afschrift is verzonden en is bewerkt maar het origineel zal worden ingediend zogauw het aankomt. Edelachtbare, ik meende dat wij het origineel hadden maar blijkbaar is het nog niet aangekomen. Er is een Engels document aan beklaagde voorgelegd.
De PRESIDENT: Wilt u Dr. Siemers het origineel laten zien zo gauw het klaar is?
SIR DAVID: Ja.
(de zitting wordt geschorst.)

De PRESIDENT: Het Tribunaal heeft het verzoek van Dr. Siemers zorvuldig overwogen en heeft besloten dat de passage waartegen hij bezwaar aantekent en waar hij het Tribunaal verzoekt die in de verklaring van Walter Kurt Dittman te schrappen, gezien Artikel 19 niet zal worden geschrapt. De passage bevat slechts een mening en het Tribunaal zal die mening overwegen in het kader van het volledige bewijsmateriaal wanneer het voor het Tribunaal ligt en zal dan over de waarschijnlijkheidswaarde ervan beslissen, net als over de waarschijnlijkheidswaarde van het andere bewijsmateriaal.
Dr. SIEMERS: Dan heb ik maar......
De PRESIDENT: Dr. Siemers, mag ik u eraan herinneren dat u ons vertelde dat u hoopte dat uw tweede verhoor ongveer een half uur zou duren?
Dr. SIEMERS: Ja, Meneer de President, ik zal het zo snel mogelijk afronden.
(tot de beklaagde): Admiraal, in verband met dit Kommandobefehl dat we uitvoerig hebben besproken, legde Sir David u gisteren een geval voor betreffende de aanval op de Tirpitz. In dit verband zou ik u willen vragen: Herinnert u zich dat er in de getuigenis van Wagner sprake was van een Britse matroos, genaamd Evans?
RAEDER: Ja.
Dr. SIEMERS: En herinnert u zich ook dat volgens de verklaring van Flesch, nummer D-864, GB-457 Flesch verklaarde: “Ik ben me er niet van bewust dat Evans een uniform droeg.”
RAEDER: Ja.
Dr. SIEMERS: Dan hoef ik het document niet aan u voor te leggen?
RAEDER: Nee, ik herinner het me.
Dr. SIEMERS: Herinnert u zich verder dat in document UK-57, ingediend op dezelfde dag als de getuigenis van Wagner, staat: “ De Britse matroos Evans werd gevangen genomen terwijl hij burgerkleding droeg”?
RAEDER: Ja, ik heb het document hier.
Dr. SIEMERS: En was dat een geval waarin de SD, het Kommandobefehl opvolgend, een moord pleegde zonder medeweten van de Marine?
RAEDER: Ja. Deze man was door de SD of door de politie aangehouden, niet door de Marine. Hij was in de tussentijd alleen door de admiraal ondervraagd.
Dr. SIEMERS: Het tweede geval waarvan u wordt beschuldigd is de sabotage aanval op Duitse schepen bij Bordeaux. Ik heb deze situatie onlangs met Wagner’s getuigenis opgehelderd.
Herinnert u zich dat hij in zijn document ook zegt dat deze mannen probeerden in burgerkleding naar Spanje te ontsnappen?
RAEDER: Ja, dat is waar.
Dr. SIEMERS: Admiraal, bij de inzet van die kleine gevechtsvaartuigen onder bevel van vice-Admiraal Heye, droegen onze soldaten ooit burgerkleding?
RAEDER: Nee, nooit.
Dr. SIEMERS: Altijd in uniform?
RAEDER: Ja, altijd in uniform. Deze vaartuigen waren wapens net als U-boote, Schnellboote en dergelijke.
Dr. SIEMERS: Als mijn laatse punt, Meneer de President, zou ik erop willen wijzen dat Kolonel Pokrovski gisteren een document heeft ingediend, USSR-460 dat over de Moskouse notities handelt.

KOL. POKROVSKY: Edelachtbare, het punt is dat het Tribunaal gisteren een beslissing nam over het overleggen aan de raadslieden voor de Verdediging van uittreksels uit USSR-460. Vandaag hebben de aanklagers onderling hun meningen uitgewisseld en de Aanklager namens de Verenigde Staten, vertegenwoordigd door Mr. Dodd; Sir David Maxwell-Fyfe namens Groot-Brittannië en ikzelf namens Rusland hebben afgesproken dat wij u moeten verzoeken toe te staan om hier vandaag de drie korte uittreksels betreffende Dönitz, Keitel en Jodl voor het verslag voor te lezen. Dit zijn de uittreksels die het Tribunaal gisteren niet als bewijsmateriaal voor het verslag wilde laten voorlezen. Als we het Tribunaal goed hebben begrepen was dat vanwege tijdgebrek omdat de zitting uitliep.
Vanwege deze omstandigheid zijn deze uitermate belangrijke uittreksels – belangrijk vanuit ons oogpunt – de nauwkeurigheid daarvan werd gisteren door beklaagde Dönitz bevestigd – niet opgenomen in het transcript van de zitting. Daarom verzoek ik, namens de Aanklagers van de drie landen vijf minuten tijd om deze uittreksels vandaag voor het verslag voor te lezen.
De PRESIDENT: Wat zou de meest geschikte procedure zijn, Dr. Siemers? Wilt u ze nu laten voorlezen zodat u er vragen over kunt stellen?
Dr. SIEMERS: Meneer de President, mag ik enkele opmerkingen over dit document maken? De Sovjet delegatie is zo vriendelijk geweest mij het origineel ter beschikking te stellen. Ik heb het origineel gisteren bestudeerd en ik heb naar de uittreksels gekeken. De Sovjet delegatie wenst het origineel te behouden maar is ook zo vriendelijk geweest in plaats daarvan een fotostatisch afschrift van de betrokken uittreksels ter beschikking van het Hoge Tribunaal te stellen. Ik ben het volkomen eens met de suggestie maar persoonlijk heb ik niet de bedoeling vragen over dit document te stellen want dat is mij volkomen duidelijk.
De PRESIDENT: Prima.
Dr. SIEMERS: En dus zou ik willen verzoeken dat de gisteren door het Hoge Tribunaal genomen beslissing gehandhaafd blijft, dat dit niet zal worden voorgelezen, net als andere documenten die ook niet zijn voorgelezen.
De PRESIDENT: Kolonel Pokrovski, het document was oorspronkelijk in het Duits. Waarschijnlijk is het in het Russisch vertaald, het is zeker in het Engels vertaald. Tenzij de leden van de Franse delegatie het willen laten voorlezen als het niet in het Frans is vertaald, lijkt het geen zin te hebben beslag te leggen op de tijd van het Tribunaal door het voor het verslag te laten voorlezen. We hebben het document in het Engels en we hebben het allemaal gelezen.
MR. DODD: Meneer de President, ik denk dat er wel een reden is. Zelfs al wordt het voor het veslag voorgelezen, het zal tenminste morgen zijn voordat het transcript beschikbaar is voor de beklaagden waarnaar wordt verwezen en deze getuige, deze beklaagde zal hier niet meer zitten. Als men hem wil verhoren over wat hij erover heeft gezegd dan moeten wij, meen ik de beklaagde terug roepen. Ik meen dat we daardoor veel meer tijd zullen verliezen dan wanneer we Kolonel Pokrovski vijf minuten geven om het voor te lezen. Ze zullen het allemaal horen en als ze hem erover willen ondervragen kunnen ze dat direct doen.
De PRESIDENT: Goed, goed.
Dr. Siemers als u er geen vragen over wilt stellen dan kunt u uw verhoor nu afronden en kan Kolonel Pokrovski het document voorlezen. Dan kan elk van de andere raadslieden de beklaagde erover ondervragen als zij dat willen.
Dr. SIEMERS: Ja.
De PRESIDENT: Zou dat niet de beste manier zijn, Kolonel Pokrovski?
KOL. POKROVSKI: Ja, zeker.
Dr. SIEMERS: Ik ben het met u eens, Meneer de President, maar ik meen echt dat dit document niet hoeft te worden voorgelezen; Mr. Dodd heeft zich enigszins vergist toen hij zei dat de beklaagden niet met dit document vertrouwd zijn. Zij en hun raadslieden zijn er volledig mee op de hoogte. Ik meen dat iedereen het weet en ik vind niet dat het moet worden voorgelezen. Uiteindelijk maakt het mij persoonlijk weinig uit.
De PRESIDENT: Als raadslieden van beklaagden dit niet willen laten voorlezen dan wenst het Tribunaal het ook niet te laten voorlezen tenzij de raadslieden er vragen over willen stellen.
Dr. KRANZBÜHLER: Meneer de President, als verdediger van Admiraal Dönitz stel ik geen belang in het voorlezen van het document. Ik ken het document.
Dr. SIEMERS: Mij is net verteld dat de Verdediging het document kent en er geen waarde aan hecht het te laten voorlezen en ook wensen zij er geen vragen over te stellen.
De PRESIDENT: Goed dan, Mr. Dodd en Kolonel Pokrovski, het lijkt weinig zin te hebben om het te laten voorlezen.
Mr. DODD: Nee, ik ben tevreden, Edelachtbare. Van de raadsman van Keitel heb ik niets gehoord; ik neem aan hij dat hij ook tevreden is. Ik maak me alleen zorgen dat op een later tijdstip – een voor ons zeer interessant document natuurlijk – en ik maak me zorgen dat er vragen over ontstaan en ik sta ook sympathiek tegenover de wens van deze beklaagden dit niet in het openbaar te laten voorlezen.
De raadsman van beklaagde Schacht heeft ook niets gezegd. Ik denk dat het goed zou zijn, Meneer de President, dat we van de raadsman van iedere beklaagde een nauwkeurige verklaring krijgen dat ze er geen vragen over stellen en zo ja, dat we er zeker van kunnen zijn dat die niet weer ter sprake komen.
De PRESIDENT: Goed, ik meen dat alle raadslieden van beklaagden hier aanwezig zijn of dat alle beklaagden zijn vertegenwoordigd en zij moeten goed begrijpen wat ik zeg; ik maak uit hun zwijgen op dat ze instemmen met wat Dr. Siemers heeft gezegd, dat zij niet wensen dat het document wordt voorgelezen en dat zij er geen vragen over wensen te stellen.
KOL. POKROVSKI: Ik heb uw beslissing niet begrepen, Meneer de President. Staat u mij toe deze paar uittreksels voor het verslag voor te lezen of niet?
De PRESIDENT: Nee, Kolonel Pokrovski; omdat de raadslieden van beklaagden niet wensen dat het document wordt voorgelezen, zeg ik dat het niet hoeft te worden voorgelezen.
KOL. POKROVSKI: Wij hechten groot belang en veel betekenis aan dit document omdat het niet alleen de belangen van de Verdediging aangaat maar ook die van de Aanklager. Het document werd gisteren door het Tribunaal aanvaard maar om een of andere reden is slechts een klein deel van de opmerkingen van Admiraal Raeder in het stenografische verslag van de dag opgenomen. Ik zie geen enkele reden waarom deze uittreksels nu niet voor het verslag zouden mogen worden voorgelezen en waarom beklaagde Raeder, die de beklaagden Dönitz, Keitel en Jodl zeer goed heeft gekend die uittreksels nu niet zou mogen horen.
De PRESIDENT: Kolonel Pokrovski en Dr. Siemers, het Tribunaal heeft gisteren al bepaald dat het onnodig was het document voor te lezen en het Tribunaal handhaaft die beslissing gezien het feit dat de raadslieden van beklaagden niet wensen dat het wordt voorgelezen en er geen vragen over wensen te stellen.
Ja, Dr. Siemers?
Dr. SIEMERS: Meneer de President, ik zal mijn verhoor van Admiraal Raeder nu beëindigen. Ik weet niet of er aan Admiraal Raeder andere vragen zullen worden gesteld.
De PRESIDENT: Zijn er vragen uit het verhoor naar voren gekomen die een van de raadslieden nu wil stellen?

Dr. KRANZBÜHLER: Ik zou graag twee vragen willen stellen, Meneer de President.
(tot de beklaagde): Admiraal, tijdens het verhoor werd u geconfronteerd met orders en memoranda betreffende de U-boot oorlog.
RAEDER: Ja.
Dr. KRANZBÜHLER: Acht u zich verantwoordelijk voor deze richtlijnen betreffende de U-boot oorlog die werden uitgegeven in uw zittingsperiode als opperbevelhebber van de Marine?
RAEDER: Ik acht mijzelf volledig verantwoordelijk voor alle richtlijnen, uitgegeven betreffende de U-boot oorlog die onder mijn verantwoording werd gevoerd, net als voor alle andere maritieme operaties waarvoor ik bevel gaf. Binnen de SKL en samen met de offiicieren van de SKL heb ik deze richtlijnen uitgewerkt; ik heb memoranda goedgekeurd en in overeenstemming daarmee gaf ik mijn bevelen. De commandant van de U-boot vloot was slechts de tactische commandant van de U-boote. Hij gaf de orders door en voerde de operatie tot in details uit.
Dr. KRANZBÜHLER: Admiraal, gisteren verweet Sir David u dat u niet kon bepalen wie feitelijk de bevelen gaf om het logboek van de U-boot die de Athenia tot zinken bracht te vervalsen. Admiraal Godt getuigde in antwoord op mijn vraag dat hij dit bevel had gegeven op verzoek van Admiraal Dönitz. Kent u enig feit dat zou aantonen dat deze getuigenis van Admiraal Godt niet juist is?
RAEDER: Ik heb me in feite nooit met die kwestie bezig gehouden. Ik heb alleen die drie punten uitgevaardigd die hier enkele malen ter sprake zijn gekomen.
Dr. KRANZBÜHLER: U beschouwt de getuigenis van Admiraal Godt dus als correct?
RAEDER: Ik neem aan dat die correct is want al het andere wat hij gezegd heeft was zeer geloofwaardig.
Dr. KRANZBÜHLER: Ik heb verder geen vragen, Edelachtbare.
De PRESIDENT: De beklaagde kan naar zijn plaats terug gaan.

Zie ook: Verhoor Raeder 1, Verhoor Raeder 2, Verhoor Raeder 3, Verhoor Raeder 4, Verhoor Raeder 5, Slotverklaring Raeder, Vonnis Raeder