Ochtendzitting 1 12-06-1946

(De beklaagde Seyys-Inquart neemt weer plaats in de beklaagdenbank.)
BODE: (Kolonel Charles W. Mays): Geacht Tribunaal, de mededeling wordt gedaan dat beklaagden Hess en Jodl afwezig zijn.
M. DEBENEST: Beklaagde, u bent het ermee eens dat belangrijke voorraden naar Duitsland werden gestuurd?
SEYSS-INQUART: Ja, dat is volkomen waar.
M. DEBENEST: Betreffende een ander stelsel, plundering, dat in Nederland werd toegepast, zou ik u een document willen overhandigen dat bovendien aangeeft dat u niet de enige was die deelnam aan deze plundering; maar Göring en het OKW zijn er ook bij betrokken. Dit is document F-868, dat wordt bewijsstuk RF-1530. Het betreft een telex, door het OKW aan u geadresseerd en getekend door Reinecke. Deze telex is gedateerd 5 december 1940 en begint als volgt:
"Bespreking op het kantoor van de Reichsmarschall op 7 oktober 1940. Regeling betreffende het verzenden en meevoeren van handelsgoederen uit Holland door leden van de strijdkrachten of door daaraan toegevoegde eenheden.
"Met goedkeuring door de Reichsmarschall en de Rijkscommissaris voor bezet Nederland worden de tot nu toe van kracht zijnde regelingen voor verzenden en meevoeren van handelsgoederen uit Holland ingetrokken. Leden van de strijdkrachten en van de eenheden, organisaties en aanverwante organen daaraan toegevoegd" - dan volgt de beschrijving van deze organen - "evenals officials van de in Nederland werkende diensten kunnen, binnen de hen ter beschikking staande mogelijkheden, per militaire post pakketten met een maximungewicht van 1000 gram, zonder enige beperking in aantal naar huis verzenden. Als het pakket meer dan 250 gram weegt ....., " ik ga het volgende niet voorlezen, dat betreft posttarieven; " .... het meenemen van handelsgoederen bij gelegenheid van verlof of andere grensoverschrijding is niet aan enige beperking onderhevig."
Deze regeling werd met uw goedkeuring opgesteld, niet waar?
SEYSS-INQUART: "Goedkeuring" is in dit geval wat sterk uitgedrukt. Er is hier geen sprake van een autoriteit voor inbeslagname, maar eerder instructies voor het transport. Deze zaken moesten op een of andere manier worden gekocht. Ze konden niet in beslag worden genomen. De Reichsmarschall besloot hiertoe en ik zette het in gang. Dat was het zogenaamde "Schlepp Erlass", wat betekent dat iedere soldaat die terugkwam uit Nederland net zoveel mocht meenemen van de zaken die hij had gekocht als hij kon dragen. En ik gaf toen in overeenstemming met het militaire besluit dit bevel voor burgers. Ik meen dat dit besluit na twee jaar werd ingetrokken want er werd voortdurend gewezen op het feit dat dit in het bijzonder de zwarthandel in de hand werkte.
M. DEBENEST: Ik zei niet dat het om rekwisities ging. Gisteren zei ik u dat er massale rekwisities hadden plaatsgevonden en u antwoordde dat dat juist was. Vandaag zeg ik u, en ik overleg dit document om u te tonen dat er nog een andere manier was om de Nederlandse productie te plunderen.
SEYSS-INQUART: Maar u noemde eerder confiscatie. Ik wilde dat punt alleen maar rechtzetten.
M. DEBENEST: Ik had het er gisteren alleen maar over. Laten we verder gaan. Kunt u mij vertellen wat de taak van de Gedelegeerde voor het Vierjarenplan was?
SEYSS-INQUART: Ik kan me de formulering van dit besluit niet herinneren. Ik geloof dat het hier is voorgelezen. In elk geval ging het over de regeling van de gehele economische rijkdom binnen de Duitse invloedssfeer ten voordele van het door Duitsland gevoerde beleid en tijdens de oorlog natuurlijk ten voordele van de oorlogseconomie.
M. DEBENEST: Wie gaf bevel tot inbeslagname van de eigendommen van de Vrijmetselaars?
SEYSS-INQUART: Ik moet toegeven dat ik dat echt niet weet. De zaak kwam pas onder mijn aandacht toen de eigendommen al waren geconfisceerd. Ik neem aan dat dit van Himmler afkomstig was via Heydrich.
M. DEBENEST: Goed, ik zal uw geheugen opfrissen. Ik zal u document F-865 laten overhandigen; dat wordt bewijsstuk RF-1531. Het betreft een brief die van u afkomstig is, niet waar? Die is gedateerd 11 maart 1944 en door u getekend, niet waar?
SEYSS-INQUART: Dat is helemaal juist.
M. DEBENEST: Goed. U drukt zich in deze brief als volgt uit:
"Geachte Dr. Lammers, Ik heb de eigendommen van de Vrijmetselaars in Nederland in beslag laten nemen. Daar de inbeslagname via mij is verlopen, dat wil zeggen via een regeringsinstantie, anders dan confiscaties in andere gebieden, is het aan de Reichsfinanzminister om te beslissen over het verdere gebruik hiervan. Ik heb vandaag een brief aan de Reichsfinanzminister geschreven en ik voeg een afschrift voor u bij. Ik verzoek u mijn voorstel te steunen."
U hoorde dus pas over deze inbeslagname nadat die had plaatsgevonden, omdat u die zelf had uitgevoerd, is dat waar?
SEYSS-INQUART: Ik blijf bij mijn eerste uitspraak. De vraag was wie hiertoe besloot; ik begreep van u dat u mij vroeg wie de persoon in het Reich was die dit had geëist. Het is een feit dat ik pas over deze hele zaak hoorde een paar maanden nadat het gebeurd was. Toen nam ik die inbeslagname over en liet die tot het einde toe uitvoeren door mijn instanties en toen schreef ik die brief. De uitvoering berustte dus bij mij.
M. DEBENEST: U zei net - en ik heb de vertaling heel goed begrepen - dat u er pas over hoorde nadat het was gebeurd. U spreekt uw eigen verklaringen tegen, zoals ik gisteren bij diverse gelegenheden kon opmerken toen de documenten aan u werden overlegd.
SEYSS-INQUART: Ik heb dat niet begrepen. Stelt u mij een vraag?
M. DEBENEST: Ik maak alleen maar een opmerking. Was de inbeslagname van de eigendommen van de Vrijmetselaars een grote onderneming?
SEYSS-INQUART: Ja, zeker. Ik zou willen zeggen dat daar door een andere instantie mee werd begonnen. De eigendommen werden inbeslaggenomen, toen nam ik die taak over en liet die door mijn bevoegde instanties voltooien.
M. DEBENEST: Hebt u regelingen getroffen voor het gebruik van de middelen die deze confiscatie opleverde?
SEYSS-INQUART: Ik deed het voorstel dat dit geld aan de Partij zou worden gegeven.
M. DEBENEST: U hebt dit van te voren besproken?
SEYSS-INQUART: Ik heb ook een brief geschreven. Ik denk dat de bijlage bij de brief aan de Minister van Finaciën, die net is genoemd, het voorstel bevat dat deze eigendommen aan de Partij moesten worden overgedragen.
M. DEBENEST: Dreigde u de mensen in Nederland niet te laten verhongeren als gevolg van de spoorwegstaking van september 1944?
SEYSS-INQUART: U kunt het als een bedreiging zien, ik omschreef het in ieder geval als zeer waarschijnlijk.
M. DEBENEST: Hebt u de secretaris-generaal gevraagd deze staking te beëindigen?
De PRESIDENT: Meneer Debenest, het Tribunaal wil graag verder onderzoeken wie bevel gaf tot inbeslagname van de eigendommen van de Vrijmetselaars.
(tot de beklaagde) Beklaagde, weet u wie opdracht gaf voor die inbeslagname?
SEYSS-INQUART: Ja, dat weet ik. De inbeslagname werd bevolen door Heydrich en werd door de politie in gang gezet. Daarna begon een vertrouweling van de Partij met de eigenlijke inbeslagname en in die fase nam ik het over en droeg het over aan mijn eigen diensten.
De PRESIDENT: Wanneer werd opdracht gegeven tot deze inbeslagname?
SEYSS-INQUART: In de eerste paar maanden. Het hele geval ging erg snel. Het was slechts een kwestie van weken.
De PRESIDENT: Werd er een reden voor gegeven?
SEYSS-INQUART: De Vrijmetselaars werden als vijanden van het Reich beschouwd op grond van het besluit voor het overnemen van eigendommen van diegenen die vijandig tegenover het Reich stonden.
De PRESIDENT: Was dat bevel van Heydrich schriftelijk?
SEYSS-INQUART: Dat kan ik niet zeggen. Het ging naar de SIPO en de commandant van de SIPO bevestigde de uitvoering ervan. Ik neem aan dat het een telex was, hoewel deze hele actie van tevoren voorbereid had kunnen zijn.
De PRESIDENT: Bedoelt u dat u dit uitvoerde zonder een of andere schriftelijke opdracht?
SEYSS-INQUART: Ik ontving een rapport van de SIPO - het kan schriftelijk of mondeling geweest zijn - dat deze inbeslagname door het RSHA werd uitgevoerd en in die fase nam ik de zaak over.
De PRESIDENT: Hoe hoog was het bedrag waar het bij de inbeslagname om ging?
SEYSS-INQUART: Ik meen dat het uiteindelijke bedrag meer dan 8 of 9 miljoen gulden was.
De PRESIDENT: U zei toen denk ik, dat u voorstelde dat het aan de Partij moest worden overgedragen?
SEYSS-INQUART: Ja, ik stelde voor dat deze 9 miljoen aan de Partij moest worden overgedragen.
De PRESIDENT: En gebeurde dat?
SEYSS-INQUART: Nee, daarover heb ik geen besluit ontvangen. Deze eigendommen moeten in Nederland gebleven zijn in een of andere vorm van waardepapieren, waarschijnlijk in schatkistpromessen.
De PRESIDENT: U was Rijkscommissaris voor Nederland, niet waar? Wat gebeurde er met het geld?
SEYSS-INQUART: Het geld werd op een bankrekening gestort en misschien werden er schatkistpromessen mee gekocht. Het werd als apart fonds beschouwd en verder niet gebruikt.
De PRESIDENT: Maar dit was allemaal in 1940, niet waar?
SEYSS-INQUART: Ik schat dat de inbeslagname tot 1942 duurde en vanaf die periode bleef het geld op een rekening staan.
De PRESIDENT: Welke bank was dat?
SEYSS-INQUART: Dat kan ik u niet zeggen, Meneer de President. Maar de Nederlanders hebben dit ongetwijfeld vastgesteld.
De PRESIDENT: En toen u zei dat het in de eerste paar maanden in beslag werd genomen, bedoelde u in 1940, niet waar?
SEYSS-INQUART: Ja, direct na de inval.
De PRESIDENT: Gaat u verder, Meneer Debenest.
M. DEBENEST: Werden de middelen uit deze liquidatie op dezelfde manier gebruikt als het geld uit de liquidatie van Joodse eigendommen?
SEYSS-INQUART: Voor het grootste deel werden de opbrengsten van de liquidatie van Joodse eigendommen overgedragen aan de Vermögensverwaltung und Rentenanstalt. De fondsen werden niet leeggehaald maar er werden bepaalde uitgaven uit gedaan. Bijvoorbeeld de bouw van Kamp Vught werd uit deze opbrengsten betaald. De middelen die vrijkwamen uit de liquidatie van Joodse eigendommen bedroegen misschien 400 miljoen gulden of iets meer. Die werden echter niet overgenomen.
M. DEBENEST: Hoe werden de middelen feitelijk gebruikt? Werden die gebruikt ten gunste van de Duitse regering of voor welk ander doel?
SEYSS-INQUART: De Joodse eigendommen werden allereerst in beslaggenomen. Daarna werden ze zover als mogelijk geliquideerd en we noemden dat "Arisering." De opbrengsten van de Arisering werden bijeen gebracht in de Vermögensverwaltung und Rentenanstalt, maar werden als geheel niet ....
M. DEBENEST: Neem me niet kwalijk maar wilt u directer antwoorden zonder ons te vertellen hoe deze liquidatie in zijn werk ging. Ik vroeg u naar het gebruik van de middelen.
SEYSS-INQUART: De middelen werden helemaal niet gebruikt. De 400 miljoen gulden moeten in deposito zijn gegeven bij de Vermögensverwaltung und Rentenanstalt in Nederland, gedeeltelijk in Nederlandse waardepapieren en gedeeltelijk in de originele aandelen. Slechts relatief kleine bedragen werden voor speciale doelen gebruikt. Ik geloof dat het grootste bedrag 14 miljoen was dat gebruikt werd voor de bouw van Kamp Vught. Ik vestigde de aandacht van de Rijksminister van Financiën op ..
M. DEBENEST: Pardon, ik stelde u een vraag. Werden de fondsen uit deze liquidatie gebruikt ten gunste van het Reich? Ja of nee?
SEYSS-INQUART: Nee, tenzij u de bouw van Kamp Vught beschouwt als het gebruik van de opbrengsten ten behoeve van het Reich; maar de fondsen werden gebruikt omdat Kamp Vught een Joods verzamelkamp moest worden.
M. DEBENEST: U beschouwt de bouw van Kamp Vught dus als in het belang van de Nederlanders?
SEYSS-INQUART: Dat was het zeker. De kosten van het Kamp Vught werden, voor zover ik weet uit deze fondsen betaald - ik geloof dat er 14 miljoen werd uitgegeven - omdat dit kamp een Joods verzamelkamp moest worden. Het was pas later dat Himmler er een concentratiekamp van maakte.
M. DEBENEST: Dat is een mening en het Tribunaal zal daarover beslissen. Maar wat betreft de eigendommen van de Vrijmetselaars, wat werd er gedaan met de sommen uit deze liquidatie, waarvoor precies werden die gebruikt - voor het Reich of ook voor de bouw van concentratiekampen in Nederland?
SEYSS-INQUART: Noch voor het een, noch voor het ander.
De PRESIDENT: Meneer Debenest, hij heeft al gezegd, niet waar - ik dacht dat hij al duidelijk had gezegd in deposito bij een onbekende bank en dat er ongeveer 400 miljoen afkomstig was van Joden.
SEYSS-INQUART: Meneer de President, ik ken de bank. De eigendommen van de Joden zijn gedeponeerd bij de Vermögensverwaltung und Rentenanstalt.
M. DEBENEST: Goed, ik ga u nu een document overleggen, een brief, nummer F-864 bewijsstuk RF-1532. Dit document vermeldt precies de bestemming van de eigendommen die op die manier werden geliquideerd. Allereerst geeft u aan het begin van de brief aan dat het totaal van die liquidatie tot aan die datum volgens u 6.134.662 gulden bedroeg en u geeft aan dat dit geld zich bevindt in de Reichsstiftung van Nederland. Dit is een Duitse organisatie en geen Nederlandse zoals ik begrepen heb. U geeft verder aan hoe de diverse sommen moeten worden toegewezen.
De PRESIDENT: Ik denk dat u zich niet hoeft te vermoeien met details over waar het zich bevindt. Hij zegt dat het op de bank staat.
M. DEBENEST: Precies, Meneer de President, ik wilde alleen maar die paar regels aan het einde lezen waar hij nauwkeurig de toewijzing van de diverse bedragen aangeeft.
“Ik meen dat ik handel in overeenstemming met uw bedoelingen als ik aanneem, met verwijzing naar de geliquideerde eigendommen van de Vrijmetselaars dat die ook, zoals we met betrekking tot Joodse eigendommen hebben besproken, gebruikt moeten worden voor bijzondere doeleinden in Nederland, overeenkomstig een afspraak die wij nog moeten maken.”
Uw bedoeling was dus de bedragen op dezelfde manier te gebruiken als het Joodse kapitaal, niet waar?
SEYSS-INQUART: Dat staat er helemaal niet.
M. DEBENEST: We hebben het op schrift. Dat is nog beter.
SEYSS-INQUART: Het gebruiksdoel is volkomen duidelijk. De Reichsfinanzminister wilde controle over het Joodse kapitaal uitoefenen ik vestigde zijn aandacht op het feit dat het nog niet was opgeëist, ik stelde voor dit geld niet naar het Reich te halen maar af te wachten en te zien hoe de gebeurtenissen zich ontwikkelden.
M. DEBENEST: Deed u hem geen voorstel dat het voor hetzelfde doel gebruikt moest worden?
SEYSS-INQUART: Ik stelde hem voor het voor bepaalde doelen in Nederland te gebruiken, dat wil zeggen, dat geld niet naar het Reich over te maken maar het in Nederland te laten; maar het gebruik ervan moest geheel open worden gelaten. Hij wilde het naar het Reich overmaken.
De PRESIDENT: Meneer Debenst, ik denk dat u verder moet gaan.
M. DEBENEST: Ik dacht dat we dat aan het oordeel van het Tribunaal over konden laten.
Laten we teruggaan naar de kwestie van de spoorwegstaking. Hebt u de secretaris-generaal niet gevraagd die stakingen te beëindigen?
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: Hebt u een embargo ingesteld op de transportmiddelen en het voedsel dat al onderweg was?
SEYSS-INQUART: Zeker.
M. DEBENEST: Dat was u, niet waar?
SEYSS-INQUART: Ja, dat zei ik gisteren.
M. DEBENEST: U wist destijds dus heel goed wat de voedselsituatie in Nederland was en de ernstige gevolgen die uw beslissing onvermijdelijk zou hebben– een zeer ernstige beslissing.
SEYSS-INQUART: Nee, niet echt. Het feit was dat het verkeer al ernstig verstoord was door de opvorderingen door de strijdkrachten en het was slechts een kwestie van het vinden van een middenweg en na het veiligstellen van de behoeften van de strijdkrachten, die mij dringend toeschenen, het transport van voedsel naar Nederland te hervatten. Als de spoorwegstaking niet was uitgebroken zou ik erin zijn geslaagd de strijdkrachten ervan te overtuigen, af te zien van het vorderen en de scheepvaart zou ongemoeid zijn gebleven.
M. DEBENEST: Maar we hebben het niet over de strijdkrachten. U wist heel goed dat op het moment waarop u een embargo op de schepen, op de vloot legde dat dat het moment was waarop die voedsel voor de winter naar Nederland vervoerden.
SEYSS-INQUART: Ja, op het moment dat ik het embargo afkondigde was er in feite al geen verkeer meer en die paar schepen die voedsel vervoerden werden door de strijdkrachten gevorderd, samen met het voedsel.
M. DEBENEST: Uw beslissing was dus nutteloos?
SEYSS-INQUART: Nee, want bij het nemen van dit besluit haalde ik de strijdkrachten over die vordering zo kort mogelijk te laten zijn en zij beloofden mij dat de schepen die ik had uitgekozen door hen ongemoeid zouden worden gelaten.
M. DEBENEST: Hoe lang duurde dat embargo?
SEYSS-INQUART: Ik meen dat ik tussen 15 en 20 oktober het hoofd van mijn transport departement instructie gaf het embargo op te heffen. Feitelijk duurde het een paar weken langer omdat de Nederlandse transportorganisatie niet functioneerde.
M. DEBENEST: Tot aan welke datum ongeveer?
SEYSS-INQUART: Het kan hebben geduurd tot midden november.
M. DEBENEST: Was dat niet de periode waarin het verkeer het meest intensief was?
SEYSS-INQUART: Dat klopt helemaal. In november en december konden we net genoeg voedsel Nederland binnen brengen om die op zijn hoogst zes weken durende vorstperiode te overbruggen; en in september had ik de vaste overtuiging dat ik in november en december de scheepvaartfaciliteiten ter beschikking zou hebben.
M. DEBENEST: En had u die ook ter beschikking?
SEYSS-INQUART: Helaas, nee. Vanwege het falen van de Nederlandse transportautoriteiten, gecombineerd met de andere oorlogstoestanden stonden deze faciliteiten niet tot mijn beschikking.
M. DEBENEST: Maar u wist heel goed dat de beslissing die u nam, ernstige gevolgen kon hebben?
SEYSS-INQUART: In september was deze beslissing niet zo ernstig alswel het feit dat de strijdkrachten, vanwege de spoorwegstaking, ernstige behoefte hadden aan dit transport en deze faciliteiten en omdat het aan mij was de belangen van het Reich veilig te stellen kon er door het Duitse volk geen ernstiger beschuldiging tegen mij worden geuit dan door te zeggen dat ik niet al het menselijk mogelijke deed om te helpen die strijd te winnen.
M. DEBENEST: Het Tribunaal zal nota nemen van uw antwoord.
De PRESIDENT: Meneer Debenest, u hebt dit onderwerp gisteren toch al behandeld?
M. DEBENEST: Ik denk het niet, Meneer de President.
De PRESIDENT: Nou, het embargo op scheepvaart is gisteren wel degelijk behandeld.
M. DEBENEST: Meneer de President, ik denk dat ik het gisteren alleen heb gehad over het opvorderen dat plaats vond en ik heb slechts een of twee vragen van economische aard gesteld. Ik denk niet dat ik dit onderwerp behandeld heb. Als dat wel zo is, dan verontschuldig ik mij bij het Tribunaal. In ieder geval ben ik er mee klaar.
(tot de getuige) Wat was de positie van de Nederlandse Bank bij uw aankomst in 1940?
SEYSS-INQUART: De Nederlandse Bank als uitgiftebank was meen ik opgericht op basis van een privé bank. De president was meneer Trip. De staat had waarschijnlijk een zekere invloed omdat het de bank van uitgifte was.
M. DEBENEST: Geeft u ons een kortere uitleg.
SEYSS-INQUART: Dat zou dan niet de volle waarheid zijn.
M. DEBENEST: Dekten de goudreserves het bedrag aan uitgegeven bankbiljetten?
SEYSS-INQUART: Dat neem ik aan op basis van de gouddekking of de reserves in gouden valuta. In feite was de gouddekking hoger dan het bedrag aan uitgegeven bankbiljetten. De Nederlandse Bank bezat meer goud en gouden valuta dan aan bankbiljetten in omloop.
M. DEBENEST: En hoe was de toestand op het moment van de Duitse capitulatie?
SEYSS-INQUART: Er waren enkele miljarden guldens aan papiergeld in omloop en misschien nog eens 23 miljoen in gouden muntgeld.
M. DEBENEST: Maar, bovenal Reichsmarken?
SEYSS-INQUART: Nee, ik zei 23 miljoen in gouden muntgeld. De rest van de dekking bestond misschien uit bankpapier uit het Reich.
M. DEBENEST: Was u niet degene die opdracht gaf voor het afschaffen van de valutagrenzen. Wilt u antwoord geven?
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: Was u het volkomen eens met de noodzaak van het afschaffen van deze grenzen?
SEYSS-INQUART: Het voorstel kwam van mijn departement. Ik nam het over. De heer Trip protesteerde. Ik stuurde het toen naar Berlijn. In Berlijn besliste de Reichsmarschall er positief over. Reichsminister Funk was er tegen; ik voerde het voorstel uit dat ik had gedaan en dat door de Reichsmarschall was goedgekeurd.
M. DEBENEST: Maar persoonlijk stemde u ermee in?
De PRESIDENT: Wat bedoelt u precies met die valutagrenzen die u nu behandelt? We willen alleen maar begrijpen waar u het over heeft.
M. DEBENEST: Ik bedoel het vrije verkeer van Duitse valuta in Nederland.
(tot de getuige) Moest Nederland ook geen grote bedragen betalen in de vorm van zogenaamde vrijwillige bijdragen voor onder andere de strijd tegen het Bolsjewisme?
SEYSS-INQUART: Ik dacht dat ik deze zaak heel duidelijk had uitgelegd. Het Reich eiste gedurende een bepaalde periode als directe bezettingskosten 50 miljoen Mark voor de verdediging van Nederland. In Nederland noemden we dat een vrijwillige bijdrage om voor de hand liggende politeke redenen. In werkelijkheid was het een eis van het Reich die hoe dan ook betaald moest worden en ik zou geen enkele Nederlander ervan willen beschuldigen dat hij zijn bijdrage vrijwillig betaalde.
M. DEBENEST: U keurde deze maatregelen goed, niet waar?
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: Wat waren de financiële en economische gevolgen van al deze maatregelen?
SEYSS-INQUART: De financiële gevolgen waren een sterk toegenomen aantal bankbiljetten in circulatie en uitzonderlijk hoge banktegoeden die zowel in het Reich als in alle andere bezette landen gelijk bleven. We pasten een systeem toe in Nederland, een ander in Frankrijk en gezien de ineenstorting van het Reich waren de financiële gevolgen hetzelfde. Als Duitsland de oorlog niet had verloren, zou Nederland een vordering van meer dan 4.500 miljoen gulden op een onafhankelijk Duitsland hebben gehad.
M. DEBENEST: Goed. Wilt u nu kijken naar document 997-PS dat u gisteren in handen had. Ik zal u voorlezen wat u over deze maatregelen dacht. Het staat op pagina 14 van de Franse tekst en pagina 12 van de Duitse. Het is het uitvoerige verslag van Seyss-Inquart, RF-122, 997-PS.
U schrijft daar, ik lees vanaf de zesde regel:
“Deze regeling gaat ver uit boven alle vergelijkbare regelingen die in de nationale economieën van aangrenzende landen zijn ingevoerd, waaronder het Protectoraat.”
Pagina 12 van de Duitse tekst, pagina 14 van de Franse:
“Het vertegenwoordigt in feite de eerste stap op weg naar een monetaire eenheid, het belang van de overeenkomst beschouwend die bijna de onafhankelijkheid van de Nederlandse Staat beïnvloedt.”
En dan voegt u eraan toe:
“....het is van beslissend belang dat de president van de bank, de heer Trip die in de westerse bankwereld en financiële kringen als zeer goed bekend staat, deze overeenkomst in hierboven genoemde zin uit eigen vrije wil tekende.”
Dat was uw indruk van deze maatregelen, niet waar?
SEYSS-INQUART: Dat is waar, maar ik moet nu toegeven dat mijn mening van destijds verkeerd was. Anders zou ik de president van de bank, de heer Trip te zwaar beschuldigen. Wat hier staat is nog niet de situatie zoals die later ontstond toen de valutagrens werd opgeheven. Dit was slechts een overeenkomst tussen twee banken van uitgifte betreffende het onbeperkt accepteren van bankbiljetten. Ik zou ook willen wijzen op de verklaringen die ik aflegde over de kwaliteiten van de heer Trip. Het feit dat hij zijn toestemming gaf bevestigt in mijn ogen zeker de toelaatbaarheid onder internationale wetgeving.
M. DEBENEST: Verklaarde u niet dat dat van invloed was op de onafhankelijkheid van het bezette land?
SEYSS-INQUART: Dat was een overdreven optimisme bij mijn voorstelling van de feiten.
M. DEBENEST: Goed, het is aan Tribunaal dat te beoordelen. Aan de andere kant, u overwoog het afschaffen van douanebeperkingen?
SEYSS-INQUART: Ik heb uw vraag niet begrepen.
M. DEBENEST: U wacht niet op de vertaling. Hoe denkt u het te begrijpen? Ik zei, overwoog u niet het afschaffen van de douanebeperkingen.
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: Waren er in Nederland niet bepaalde instanties die belast waren met het plunderen van kunstvoorwerpen?
SEYSS-INQUART: Ik kan het geen plunderen noemen, maar in ieder geval het registreren ervan, het veilig stellen enzovoorts.
M. DEBENEST: Dat is uw mening. In ieder geval bestonden er dergelijke instanties?
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: U bent in het bijzonder goed op de hoogte van de dienst van Dr. Mühlmann?
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: Wie haalde hem naar Nederland?
SEYSS-INQUART: Ik stuurde Mühlmann voor mij uit naar Nederland zodat hij een onderkomen voor mijn departement kon zoeken.
M. DEBENEST: Alleen maar om uw departement op te zetten?
SEYSS-INQUART: Destijds alleen maar om het kantoor op te zetten.
M. DEBENEST: Maar later?
SEYSS-INQUART: Mühlmann vertrok daarna en enige tijd later kwam hij terug als agent voor het Vierjarenplan, voor het veiligstellen van kunstwerken. Het kwam overeen met wat er in Polen gebeurde.
M. DEBENEST: Wat bedoelt u met “veiligstellen”?
SEYSS-INQUART: In feite – ik wil er niet teveel over praten – feitelijk moest hij beslissen of er zich kunstwerken onder de inbeslaggenoemen goederen bevonden en daarnaast had hij tot taak deze kunstwerken aan de diverse Reichsämter te melden.
M. DEBENEST: Alleen te melden?
SEYSS-INQUART: Ja, want de aankoop werd door deze diverse departementen zelf geregeld. Ik neem aan – ik bedoel, ik weet – dat hij ook privé in kunst handelde, als tussenpersoon.
M. DEBENEST: Verkreeg u door zijn tussenkomst ook schilderijen voor uzelf?
SEYSS-INQUART: Ja, niet voor mijzelf maar voor de doeleinden die ik gisteren beschreven heb.
M. DEBENEST: Ja. U verklaarde gisteren ook al dat u een groot aantal kunstvoorwerpen, in het bijzonder schilderijen, veilig had gesteld. Waarom deed u dat?
SEYSS-INQUART: Ik stelde heel wat kunstvoorwerpen veilig in die zin, dat toen het besluit tot inbeslagname van vijandelijke en Joodse eigendommen van kracht werd, die werden veiliggesteld en verkocht. Ik kocht misschien drie of vier schilderijen die, zoals ik al noemde, als geschenk aan het Kunsthistorisch Museum in Wenen moesten worden gegeven.
M. DEBENEST: Nee, nee, ik vroeg u waarom u deze kunstvoorwerpen veiligstelde?
SEYSS-INQUART: De confiscatie van vijandelijke en Joodse eigendommen had als belangrijkste doel inbeslagname, maar het werd al spoedig duidelijk dat het deze kunstvoorwerpen door het Reich werden opgekocht. Deze drie of vier schilderijen bijvoorbeeld, die ik kocht met het doel om ze aan bepaalde instituten in het Reich te geven, het Kunsthistorisch Museum in Wenen bij voorbeeld.
M. DEBENEST: Maar het ging daarbij niet alleen om Joodse eigendommen.
SEYSS-INQUART: Ik zei wel vijandelijke eigendommen, maar dat betrof geen vijandelijk eigendom in het algemeen maar alleen in die gevallen waar een zekere vijandige houding tegenover het Reich werd bewezen. Dergelijke eigendommen werden ook geconfisceerd.
M. DEBENEST: Prima. Dat is wat u schreef in een document dat al bij het Tribunaal is ingediend en dat u zeker kent. Het is document F-824, ingediend onder nummer RF-1344. U kent het document. Het is een brief die van u afkomstig is en gericht aan Dr. Lammers. Deze brief betreft het verkrijgen van schilderijen voor de Führer. In alinea drie van dit document, de Franse tekst, schrijft u het volgende:
“Uit de lijst die mij is overlegd maak ik op dat een betrekkelijke groot aantal waardevolle schilderijen veilig is gesteld op een manier die de Führer in staat stelde deze te verkrijgen tegen prijzen die volgens onderzoek dat ik in het land heb gedaan, omschreven kunnen worden als buitengewoon laag.”
Dan voegt u eraan toe dat het zelfportret van Rembrandt, dankzij Mühlmann is teruggevonden.
Het veiligstellen van kunstvoorwerpen was dus duidelijk een manier om gezagsdragers van het Reich in staat te stellen deze naar Duitsland over te brengen; is dat zo?
SEYSS-INQUART: Daarover bestaat geen twijfel. Wat betreft het schilderij van Rembrandt zou ik alleen maar willen dat het langs illegale weg in Nederland was gekomen en daarom werd het in beslag genomen.
M. DEBENEST: En het werd op legale wijze naar Duitsland overgebracht?
SEYSS-INQUART: Ik meen dat daar in het geval van de Rembrandt geen sprake van was want in dit geval was er een Duitse regeling overtreden.
M. DEBENEST: Naast schilderijen verkreeg u voor uzelf ook een groot aantal kunstvoorwerpen en diamanten, edelstenen enzovoorts?
SEYSS-INQUART: Daar weet ik niets van.
M. DEBENEST: Daar weet u niets van, maar u weet wel dat u een huis in Wenen bezat, Untergasse 3?
SEYSS-INQUART: Nee, dat is Iglauerstrasse 15. Het kan echter waar zijn.
M. DEBENEST: Hebt u geen zeker aantal kunstvoorwerpen verzameld die uit Nederland afkomstig waren?
SEYSS-INQUART: Daar weet ik niets van.
M. DEBENEST: Goed, gaan we over op iets anders.
Wie gaf opdracht voor de confiscatie van de eigendommen van het Koninklijk Huis?
SEYSS-INQUART: Ik persoonlijk.
M. DEBENEST: U nam daarom het initiatief in deze kwestie?
SEYSS-INQUART: Nou, ik was niet alleen de aanstichter, ik besloot het te doen en heb dat besluit uitgevoerd.
M. DEBENEST: U voerde het dus alleen uit?
SEYSS-INQUART: Ja, Ik voerde het ook uit.
M. DEBENEST: Ik vroeg niet of u het ook uitvoerde. Ik vroeg duidelijk of u alleen dit bevel uitvoerde?
SEYSS-INQUART: Nee, ik heb gisteren duidelijk de redenen verklaard waarom ik besloot tot inbeslagname van de Koninklijke eigendommen. Ik voerde de confiscatie ook uit.
M. DEBENEST: U hield vol dat dat het resultaat van een toespraak van de Koningin was. Is dat niet wat u gisteren verklaarde?
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: Ik ga u document F-828 tonen, hetgeen ik indien onder nummer RF-1533. Dit document is een brief van Reichsleiter Bormann aan Reichsminister Dr. Lammers van 3 juli 1941. Aan het begin van de brief bespreekt Bormann de toespraak van de Koninigin der Nederlanden en in de laatste alinea, die voor mij van belang is, schrijft hij:
“De Führer heeft daarom toestemming gegeven voor de confiscatie van de eigendommen van het Nederlandse Koninklijk Huis waarvoor de Reichskommissar op een eerdere datum een verzoek heeft gedaan.”
Houdt u nog steeds vol dat het een gevolg was van een toespraak door de Koningin?
SEYSS-INQUART: Neemt u mij niet kwalijk, er was een storing in het geluidssysteem.
M. DEBENEST: Ja, die was er maar in elk geval hebt u het document in handen.
SEYSS-INQUART: Ja. Ik weet wat de vraag is.
M. DEBENEST: Natuurlijk weet u dat.
SEYSS-INQUART: Het is mij geheel ontschoten dat ik op een eerdere datum wellicht om die toestemming heb gevraagd. Ik kan het me echt niet herinneren. Misschien besprak ik de vraag of deze eigendommen wel of niet moesten worden geconfisceerd maar wat ik mij alleen herinner is mijn voorstel toen deze toespraak werd gehouden. Per slot van rekening was dit niet de eerste toespraak van de Koningin der Nederlanden. Ze had al eerder in dezelfde trant gesproken.
M. DEBENEST: Dat is een uitleg waarvan het Tribunaal nota zal nemen.
Nu. met betrekking tot de plundering van Nederland en de poging tot nazificatie en germanisering van dat land, waren dat niet de acties van de civiele regering waarvan u het hoofd was?
SEYSS-INQUART: Ja en nee. Het is mij volkomen duidelijk dat economisch gezien het Nederlandse volk ons gedrag als plunderen beschouwde. Juridisch gezien denk ik dat het niet zo was. Ik heb Nederland op geen enkele wijze gegermaniseerd.
M. DEBENEST: Wilt u document 997-PS nemen, pagina 26 van de Franse tekst, en pagina 22 van de Duitse. Ik verwijs naar het deel van uw rapport met de titel: “Opmerkingen.” Hebt u het? Ik zal de opmerkingen voorlezen die u maakte betreffende uw eigen activiteiten. Dat was op 18 juli 1940:
“2) Het bestuur staat voldoende onder leiding en gezag van de Duitse autoriteiten en zal dat in de toekomst nog meer zijn.
“3) De nationale economie en de verbindingen zijn weer hersteld en aangepast aan de oorlogsomstandigheden. Er zijn plannen in de maak voor een grootschalige conversie gericht op de continentale economie en praktisch alles is gereed voor de omschakeling. Voorraden in het land zijn ter beschikking gesteld aan de oorlogseconomie van het Reich. Bijna alle financiële bronnen” – dat zijn die in 1940 – “zijn beschikbaar en onder controle van het Reich geplaatst, dit alles op basis van intensieve samenwerking met de Nederlanders.”
Is dat niet precies wat u schreef? Is dat niet precies wat u dacht?
SEYSS-INQUART: Ja en ik denk dat iedere bezettende macht punt 2 geheel zal begrijpen en punt 3 was een constructief voorstel voor een nieuw Europa.
M. DEBENEST: Dat is een mening waarover het Tribunaal zal oordelen. Ik wil kort terugkomen op het Jodenvraagstuk. U verklaarde gisteren dat u protesteerde tegen de deportatie van 1.000 Joden naar Mauthausen of Buchenwald en dat er daarna geen deportaties naar deze kampen meer plaats vonden. Maar waarom protesteerde u niet tegen de transporten naar Auschwitz? Dacht u dat dit kamp zoveel verschilde van die andere twee?
SEYSS-INQUART: Natuurlijk, want Mauthausen en Buchenwald waren concentratiekampen terwijl mij was verteld dat Auschwitz een opvangkamp was waar de Joden moesten verblijven totdat de oorlog beslist was of een ander besluit genomen zou zijn.
M. DEBENEST: Voordat u naar Nederland kwam bent u adjudant van de Gouverneur-generaal van Polen geweest?
SEYSS-INQUART: Nee, geen adjudant maar plaatsvervanger.
M. DEBENEST: Nog beter. U had dus over dit kamp gehoord, niet waar?
SEYSS-INQUART: Destijds bestond Auschwitz nog niet eens.
M. DEBENEST: Maar wist u niet dat de as van die 1.000 Joden die naar Mauthausen of Buchenwald waren gestuurd tegen betaling van 75 gulden naar hun families was teruggestuurd? Dit gebeurde in 1941. Weerhield dat u er later niet van andere maatregelen tegen de Joden te nemen die zeker leidden tot hun deportatie?
SEYSS-INQUART: Naar mijn idee was deze maatregel, die allereerst een evacuatie werd genoemd, iets heel anders dan een deportatie of transport naar een concentratiekamp.
M. DEBENEST: Maar uiteindelijk kende u het lot van deze Joden die op die manier naar een kamp werden getransporteerd?
SEYSS-INQUART: De meeste mensen, de overgrote meerderheid wist niets van dit lot zoals het vandaag bekend is en ik heb gisteren getuigd over mijn bezorgdheid.
M. DEBENEST: Dat is een mening. U sprak gisteren over vergeldingsmaatregelen tegen de krant in Den Haag ...
De PRESIDENT: (onderbreekt hem) Is dit iets waarover u hem gisteren al ondervroeg?
M. DEBENEST: Dit zijn vragen die mij vanmorgen zijn overhandigd als vervolg op verklaringen die de beklaagde gisteren heeft afgelegd. Afgezien daarvan ben ik klaar.
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat u deze kwestie niet nog eens moet behandelen.
M. DEBENEST: Dan ben ik klaar omdat alle vragen gaan over gijzelaars .... Er is nog een vraag die ik wil stellen, als het Tribunaal mij dat toe wil staan; het is een vraag over de inundaties. Alle andere vragen die ik in gedachten had betreffen gijzelaars en als het Tribunaal dat wenst zal ik ze niet stellen. Is het mij echter toegestaan een vraag te stellen over de inundaties?
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat u de inundaties gisteren al behandeld heeft. Ik weet het niet.
M. DEBENEST: Dan ben ik klaar, Meneer de President.
De PRESIDENT: De zitting wordt geschorst.

Definitielijst

capitulatie
Overeenkomst tussen strijdende partijen met betrekking tot de overgave van een land of leger.
Führer
Duits woord voor leider. Hitler was gedurende zijn machtsperiode de führer van nazi-Duitsland.
invloedssfeer
Gebied waar een staat veel invloed kan laten gelden, meestal onder stilzwijgende goedkeuring van andere staten.
Mauthausen
Plaats in Oostenrijk waar de nazi’s van 1938 tot 1945 een concentratiekamp gevestigd hadden.
Rijkscommissaris
Titel van onder andere Arthur Seyss-Inquart, de hoogste vertegenwoordiger van het Duitse gezag tijdens de bezetting in Nederland.
RSHA
Reichssicherheitshauptambt. De centrale inlichtingen en veiligheidsdienst van het Derde Rijk
SIPO
Sicherheitspolizei. Samenvoegingsverband (sinds 1936) van de Gestapo en Kriminalpolizei
spoorwegstaking
Deze werd op 17 september 1944 via de radio afgekondigd en ingewilligd door het Nederlandse spoorwegpersoneel. De spoorwegstaking diende ter ondersteuning van het geallieerde plan Market Garden. Nadat de geallieerde luchtlandingsactie mislukt was hielden de arbeiders de staking vol tot aan de bevrijding.
Vierjarenplan
Duits economisch plan dat gericht was op alle sectoren van de economie waarbij de vastgestelde productiedoelen in 4 jaar gehaald moeten worden.

Afbeeldingen

Arthur Seyss-Inquart

Ochtendzitting 2

De PRESIDENT: Het Tribunaal zal deze middag om 16:45 worden geschorst en in besloten zitting verder gaan.
Mr. DODD: Meneer de President, ik heb gemerkt dat de raadsman van beklaagde Kaltenbrunner vanochtend hier is. Ik heb begrepen dat deze beklaagde nog door de raadsman van Kaltenbrunner verhoord moet worden en ik meen dat we tijd kunnen besparen als hij ons voorgaat en zijn verhoor afmaakt.
De PRESIDENT: Ja.
Dr. KURT KAUFFMANN (raadsman van beklaagde Kaltenbrunner): Meneer de President, ik wil mij ervoor verontschuldigen dat ik gisteren het ongenoegen van het Tribunaal heb opgewekt door hier niet aanwezig te zijn. Maar ik had een goede reden want omstandigheden zijn vaak sterker dan de wil. Als ik het mag zeggen, ik heb de laatste paar jaren aan een ernstige ziekte geleden en ik voelde mij niet goed, hoewel het mijn vaste bedoeling was bij de zitting van gisteren aanwezig te zijn en ik alles had voorbereid. Ik verzoek u eerbiedig mij te verontschuldigen.
De PRESIDENT: Zeker, Dr. Kauffmann, het Tribunaal accepteert uw uitleg.
Dr. KAUFFMANN: Ik dank u zeer.
Getuige, sinds wanner kende u de beklaagde Kaltenbrunner?
SEYSS-INQUART: Het was in 1935 of het begin van 1936 dat ik Dr. Kaltenbrunner ontmoette in verband met de “Langot” hulp voor noodlijdende Nationaalsocialistische gezinnen. Dit was een vorm van steun die door de politie werd getolereerd.
Dr. KAUFFMANN: Welke rol speelde Kaltenbrunner in Oostenrijk voor de Anschluss van maart 1938? Behoorde hij tot de radcale elementen of was hij gematigd?
SEYSS-INQUART: Mij werd destijds verteld dat Kaltenbrunner nauw verbonden was aan de SS maar hij was niet de leider van de illegale SS. Dat was een ingenieur uit Stiermarken.
Dr. KAUFFMANN: Was het de ingenieur genaamd Leopold?
SEYSS-INQUART: Nee, ik heb verscheidene malen met Zantow over Kaltenbrunner gesproken. Binnen de Partei noemden we hem de “poltieman van 11 juli”’ dat wil zeggen, het was aan zijn invloed te danken dat radicale elementen zich onthielden van excessen zoals die van juli 1934.
Dr. KAUFFMANN: En toen werd Kaltenbrunner onderstaatssecretaris in Oostenrijk?
SEYSS-INQUART: Ja.
Dr. KAUFFMANN: Werd het voorstel tot zijn benoeming als onderstaatssecretaris door Oostenrijkse kringen gedaan of kwam dat van Himmler en Hitler of van beklaagde Göring?
SEYSS-INQUART: Voor zover ik weet werd dat alleen door Oostenrijkers gedaan. Ikzelf ontving of accepteerde geen voorstellen van het Reich betreffende mijn eigen ministerie. De Partei in Oostenrijk vestigde mijn aandacht op Kaltenbrunner omdat wij ook een man binnen de politieorganisatie wilden hebben.
Dr. KAUFFMANN: Wat waren zijn feitelijke taken als onderstaatssecretaris?
SEYSS-INQUART: Ik meen dat hij als onderstaatssecretaris helemaal niets uitvoerde. Nadat Skubl zich terugtrok benoemde de President hem tot staatssecretaris. In die hoedanigheid had hij administratieve en economische taken. Hij kon zich niet mengen in de feitelijke uitvoering. Bijvoorbeeld, wanneer ik iemand uit gevangenschap wilde laten ontslaan moest Kaltenbrunner contact opnemen met de commandant van de SIPO en als die nee zei moesten we ons tot Heydrich wenden.
Dr. KAUFFMANN: Nu is er vastgesteld dat Kaltenbrunner in 1943 benoemd werd tot hoofd van het RSHA. Hij heeft hier verklaard dat hij regelmatig heeft geprobeerd die post te weigeren. Kunt u daar iets over zeggen?
SEYSS-INQUART: Ik weet alleen dat ik eind november of begin december 1942 op het hoofdkwartier was. Bij die gelegenheid bezocht ik ook het veldhoofdkwartier van Himmler en een van de adjudanten, ik denk dat het Wolff was, vertelde me dat de Reichsführer Kaltenbrunner wilde hebben voor het RSHA en dat Kaltenbrunner aarzelde om het te aanvaarden. Hij moest toen bevel krijgen om naar het veldhoofdkwartier te komen en daar vier weken te blijven waar hij zodanig behandeld zou worden dat hij die functie over zou nemen.
Dr. KAUFFMANN: Hebt u er enig bewijs voor dat de ware reden voor de benoeming van Kaltenbrunner tot hoofd van het RSHA was dat hij een politieke en militaire inlichtingendienst zou moeten opzetten en leiden?
SEYSS-INQUART: Ik weet bepaalde dingen die bewijzen dat hij niet die controle over SIPO aangelegenheden had zoals Heydrich die had en ik had harde feiten met betrekking tot zijn inlichtingenwerk. In Heydrich’s tijd sprak de commandant van mijn SIPO, als hij een beslissing uit Berlijn wilde krijgen, alleen over Heydrich. Toen Kaltenbrunner in functie kwam kan ik me niet herinneren dat hij Kaltenbrunner noemde maar hij had het over het RSHA en soms noemde hij Müller. Voor zover ik me kan herinneren besprak ik slechts bij twee gelegenheden SIPO aangelegenheden met Kaltenbrunner. Een daarvan was het verdere lot van Dr. Schuschnigg en Dr. Kaltenbrunner heeft u daarover al verteld. De tweede keer was toen een familielid van mij naar een concentratiekamp moest worden afgevoerd. Ik ging naar Kaltenbrunner omdat hij de enige man binnen het RSHA was die ik kende en ik nam aan dat hij daar wel iets te zeggen had. Ik wist niets van de betrekkingen tussen de verschillende functies. Bij die gelegenheid telefoneerde Kaltenbrunner met Müller op een manier die een meerdere nooit zou aannemen als hij tegen een ondergeschikte sprak. Ik heb overtuigende bewijzen van deze activiteiten want sinds 1944 werkte ik nauw met Kaltenbrunner samen. Ik stelde zijn inlichtingendienst buitenlandse valuta ter beschikking, met andere woorden, die verkreeg ik voor hem van de betreffende departementen; alles gebeurde in overeenstemming met de betrokken departementen in het Reich.
Dr. KAUFFMANN: U noemde net Müller. Bedoelt u het hoofd van de Gestapo Müller?
SEYSS-INQUART: Ja.
Dr. KAUFFMANN: Had u de indruk dat deze man echt de touwtjes in handen had waar het SIPO aangelegenheden betrof?
SEYSS-INQUART: Ik kan alleen maar zeggen dat ik weet dat Kaltenbrunner tijdens dat telefoongesprek tegen Müller zei: “Wat gaat u in dit geval beslissen?”
Dr. KAUFFMANN: U ontving toen militaire en politieke rapporten rechtstreeks van Kaltenbrunner. Is dat waar?
SEYSS-INQUART: Ja, vrij vaak. Dat waren zeer geheime rapporten waarvan meen ik maar vier afschriften werden gemaakt.
Dr. KAUFFMANN: Was dit al het geval voor Kaltenbrunner’s benoeming?
SEYSS-INQUART: Nee, Kaltenbrunner voerde deze verslagen pas in aan het einde van 1943 of 1944, als ik me goed herinner.
Dr. KAUFFMANN: Wat was het verschil tussen deze rapporten en die welke eerder door Canaris werden opgesteld?
SEYSS-INQUART: Ik weet niets over rapporten van Canaris, of erg weinig. Ik ken ze van het voormalige RSHA.
Dr. KAUFFMANN: Is het waar dat de rapporten van Kaltenbrunner bekend stonden om hun bijzonder scherpe en openlijke kritiek op alle openbare maatregelen?
SEYSS-INQUART: Ja, dat ook. Kaltenbrunner’s rapporten waren voor alles echt objectief en geen voor een speciaal doel gemaakte rapporten.
Dr. KAUFFMANN: Hoe groot waren die rapporten?
SEYSS-INQUART: Ik denk dat deze rapporten over het algemeen 40 tot 60 pagina’s besloegen, soms meer en ze werden waarschijnlijk iedere drie of vier weken uitgebracht, zover ik weet; Maar er moeten ook bijzondere rapporten zijn geweest.
Dr. KAUFFMANN: Weet u of deze bijzondere rapporten gericht waren aan militaire instanties of vermeldden ze – degene die u net noemde – de situatie vanuit militair oogpunt?
SEYSS-INQUART: De rapporten waarover ik het heb waren voornamelijk politiek en ze waren rechtstreeks aan de Führer gericht. In verband met deze rapporten herinner ik me dat ze in het bijzonder ernstige kritiek bevatten over de houding van het Reich jegens de Polen en jegens de Katholiekek Kerk en dat ze waren geschreven op briefpapier van het RSHA, iets wat mij destijds een onmogelijke gang van zaken toescheen.
Dr. KAUFFMANN: U hebt net twee punten van kritiek genoemd. Kunt u mij misschien vertellen wat de strekking van die kritiek was op de twee punten van openbaar leven die u net noemde?
SEYSS-INQUART: Met betrekking tot de Polen, werd er kort en bondig geëist dat de Polen weer een autonome en onafhankelijke Staat zouden krijgen, of tenminste, dat moest hen worden beloofd; en sprekend over de Katholieke Kerk werd er geëist dat alle administratieve en andere maatregelen moesten worden opgeheven en dat Katholieke en Protestantse kerken verder met rust gelaten moesten worden.
Dr. KAUFFMANN: Dank u zeer. Ik heb verder geen vragen.

Mr. DODD: U vertelde het Tribunaal gisteren dat u in 1938 Partijlid werd en dat uw lidmaatschapsnummer ergens in het miljoen lag?
SEYSS-INQUART: Zeven miljoen. Het lidmaatschap ging in vanaf maart 1938. Dat is toen ik formeel Partijlid werd.
Mr. DODD: Wel, wanneer u zegt “formeel” probeert u, naar wat ik begrijp onderscheid te maken en erop te wijzen dat u in feite, hoewel niet formeel, al enige tijd Partijlid was. U betaalde uw bijdrage en steunde de Partij, niet waar?
SEYSS-INQUART: Uw eerste twee punten zijn niet juist. Ik betaalde slechts contributie vanaf de herfst van 1937 – neem me niet kwalijk, vanaf de herfst van 1932 tot 1933; Innerlijk voelde ik mijzelf Nationaalsocialist en Partijlid zonder echter enige formele steunverklaring te hebben afgelegd.
Mr. DODD: Was u lid van de Steierischer Heimatschütz?
SEYSS-INQUART: De Steierischer Heimatschütz, ja vanaf de herfst van 1932.
Mr. DODD: En die organisatie werd bijna in zijn geheel door de Nationaalsocialisten overgenomen in een tijd waarin u lid was, niet waar?
SEYSS-INQUART: Dat was de bedoeling maar het gebeurde niet. Er was een afspraak dat de Steierischer Heimatschütz in de Partei op zou gaan maar München voerde dit niet uit. Individuele leden van de Steierischer Heimatschütz moesten zelf zich bij de Partei aansluiten.
Mr. DODD: Kent u een man met de naam Dr. Andrews Morsey, M-o-r-s-e-y?
SEYSS-INQUART: Bedoelt u Andrews M-o-s-e-r? Ik denk dat hij rechtskundig adviseur was maar ik ken hem niet persoonlijk.
Mr. DODD: Wel, weet u dat hij ook lid was van de Steierischer Heimatschütz?
SEYSS-INQUART: Nee.
Mr. DODD: Herinnert u zich op 7 maart 1938, enkele dagen voor de Anschluss, een gesprek met hem te hebben gehad?
SEYSS-INQUART: Ik kan het me niet herinneren.
Mr. DODD: Wel, laat eens kijken of ik u kan helpen. Herinnert u zich hem te hebben verteld dat u in 1932 lid werd van de Steierischer Heimatschütz en dat dat was, kort voordat die organisatie werd verboden?
(de tolk vertaalt dit als volgt: “.... te hebben verteld dat u het hoofd van de Steierischer Heimatschütz was”)
SEYSS-INQUART: Daar is absoluut geen sprake van. Het hoofd van de Steierischer Heimatschütz was Konstantin Kammerhofer. Heel Oostenrijk wist dat.
Mr. DODD: U herinnert zich dus niet een gesprek met hem te hebben gehad waarin u zei wat ik net tegen u heb gezegd? Luidt uw verklaring dat u het nooit hebt gezegd of dat u zich het gesprek niet herinnert? Daar wil ik namelijk heen.
SEYSS-INQUART: Ik herinner me dat gesprek wel; maar ik verklaar dat er geen sprake van is dat ik kon hebben gezegd dat ik het hoofd van de Steierischer Heimatschütz was, want heel Oostenrijk wist dat dat Konstantin Kammerhofer was. Op zijn hoogst kan ik hem hebben verteld dat ik op zeer goede voet stond met Kammerhofer, wat in werkelijkheid ook zo was.
Mr. DODD: Goed, dan zal ik u zijn verklaring laten zien, of liever zijn getuigenis in het proces tegen Dr. Guido Schmidt. Het is document 3992. Deze getuigenis werd afgelegd voor het Opperste Gerechtshof in Wenen op 19 maart 1946 ten overstaan van Rechter Sucher.
Wij dienen dit in onder USA-882.
Ik vraag u de tweede pagina op te slaan en daar zult u een zin vinden die begint met:
“Op 7 maart 1938 deelde Seyss-Inquart mij persoonlijk mee dat hij in 1932 tot deze organisatie was toegetreden, voordat het onmogelijk werd gemaakt; kort voordat de Steierischer Heimatschütz werd verboden.”
Hij gaat dan verder en verwijst naar die meneer Kammerhofer waarnaar u net verwees en verder naar beneden, in de volgende zin, zegt hij:
“Hij (Seyss-Inquart) was tot deze organisatie toegetreden en was door de leider, Ingenieur Pichler, Franz in Waitz toegelaten en hij had deze organisatie nooit verlaten.”
Daarom kan uw verklaring dat u geen lid was van de NSDAP formeel als juist worden beschouwd; maar de verklaring dat u niet illegaal had gewerkt, zegt hij, is niet waar.
SEYSS-INQUART: Dr, Moser kon onmogelijk weten of ik illegaal werkte of niet. Hij baseert zijn verklaring op de aanname dat de Steierischer Heimatschütz in feite opging in de NSDAP en dat is onjuist. Getuige Überreiter kan dit bevestigen. Ik blijf volledig bij mijn verklaring.
Mr. DODD: Kent u een man genaamd Rainer?
SEYSS-INQUART: Zeer goed, inderdaad. Dr. Friedrich Rainer.
Mr. DODD: U hebt om hem gevraagd en hij verschijnt hier als uw getuige à décharge, niet waar?
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. DODD: Maar wat zegt u als hij zegt dat u lid van de NSDAP werd toen de Steierischer Heimatschütz overging naar de NSDAP?
SEYSS-INQUART: Daarop wil ik zeggen ....
Mr. DODD: Tussen haakjes, voordat u antwoord geeft laat me u iets vertellen dat u kan helpen. Dit document is al als bewijsmateriaal ingediend, dus ik neem aan dat u het hebt gezien. Het is nummer 812-PS.
SEYSS-INQUART: Ja. Het is een brief, een rapport van Dr. Rainer.
Mr. DODD: U weet dus wat hij heeft gezegd, neem ik aan. U hebt het document gezien, niet waar?
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. DODD: U geeft toe dat hij in dit document zegt dat u lid was vanwege uw lidmaatschap van de Steierischer Heimatschütz en dat u, om zo te zeggen, toetrad tot de Partei toen die organisatie werd overgenomen?
SEYSS-INQUART: Ja. Ik zou willen zeggen dat dat tot 1938 ook mijn mening was en ik heb er nooit aan getwijfeld of ik wel of geen lid was. Maar in 1938 stelde de Partei duidelijk dat zij die fusie niet erkende en dat de leden van de Steierischer Heimatschütz geen leden waren van de Partei maar dat ieder afzonderlijk tot de Partei moest toetreden om lid te worden. Rainer zal dat zeker bevestigen.
Mr. DODD: Vertelt u mij eens, of u nu formeel lid was of niet, hebt u al die tijd het leiderschap van Klausner niet aanvaard, die toen leider was van de Nationaalsocialistische partij in Oostenrijk; en hebt u zijn wensen en instructies niet opgevolgd?
SEYSS-INQUART: De leiding in Oostenrijk of in Duitsland?
Mr. DODD: In Oostenrijk. Ik heb het over Klausner die in Oostenrijk zat.
SEYSS-INQUART: Ja. Het was me duidelijk en ik erkende het feit dat Klausner de leider was van de Oostenrijkse Nationaalsocialisten. Ik erkende Klausner niet als mijn politieke leider, een feit dat wordt duidelijk gemaakt door hetzelfde rapport dat u, meneer de Aanklager net noemde. Rainer zegt daar: “Seyss-Inquart erkende Klausner in politieke kwesties die in feite niet bindend waren.”
Mr. DODD: Nou, hij zegt precies het tegenovergestelde, als u het even wilt lezen.
SEYSS-INQUART: Oh nee.
Mr. DODD: Wacht u nu even en kijkt u op pagina 9, denk ik van de Duitse tekst, regel 7 van onderaf; in de Engelse tekst is het pagina 7:
“De betrekkingen tussen Seyss-Inquart en Klausner waren als volgt: Seyss aanvaardde onvoorwaardelijk het leiderschap van de Partei met betrekking tot het hele programma en daarbij ook het leiderschap van Klausner. Als partijlid onderwierp hij zich daardoor volledig aan het leiderschap van Klausner.”
Kunt u dat vinden?
SEYSS-INQUART: Ik heb alleen een ontwerp voor me maar het gaat verder met:
“Daarboven verklaarde hij zich, op basis van de overeenkomst in Berchtesgaden en in het bijzonder op basis van uitspraken door de Führer gedaan bij gelegenheid van het bezoek van zijn staf aan Berlijn, zijnde een vertrouweling van de illegale NSDAP in Oostenrijk direct verantwoording verschuldigd aan de Führer binnen zijn politieke en staatsfuncties.”
Dan moet er nog een passage staan waar ik zeg dat mij met betrekking tot politieke kwesties niet onderwerp aan Klausner.
Mr. DODD: Wel, in ieder geval om verder te gaan, het is een feit niet waar, dat u al heel vroeg in deze periode onvoorwaardelijke trouw aan Hitler zwoer en dat ook lang voor de Anschluss? U erkende uw politieke trouw niet waar?
SEYSS-INQUART: Dat kan men bijna wel zeggen. Voor zover het onvoorwaardelijke trouw betreft was me dat destijds niet duidelijk omdat naar mijn mening Hitler ook een revolutionaire koers wilde varen.
Mr. DODD: Goed dan. Had u niet iets te maken met de kwestie Dolfuss, anders dan wat u het Tribunaal al heeft verteld? U weet natuurlijk dat Rainer zegt van wel, in dit zelfde document 812-PS.
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. DODD: En ik vind het belangrijk dat u dat op een of andere manier beantwoordt. U hebt dat in uw directe getuigenis niet gedaan en het document is een bewijsstuk en daarin zegt hij dat u .........
SEYSS-INQUART: De reden, meneer de Aanklager, dat ik dat niet deed is dat Rainer hier als getuige zal verschijnen. Rainer zal hier onder ede moeten verklaren waarop hij zijn uitspraken baseert. Ik zeg alleen maar nee.
Mr. DODD: Goed. Ik begrijp het en dat is een andere reden waarom ik het u nu vraag. Ziet u, u zit niet in de beklaagdenbank als hij daar zit; en ik zou willen weten wat u nu zegt op wat Rainer zegt in dit document, dat een bewijsstuk is, met betrekking tot uw betrokkenheid bij de samenzwering tegen Dolfuss op 25 juli 1934.
SEYSS-INQUART: Nee, dat is volkomen onjuist.
Mr. DODD: Goed. In verband hiermee is er nog een kwestie die we nu op moeten helderen als dat kan. U bedoelde toch niet bij het Tribunaal de indruk te wekken dat de plechtigheden – als ik die uitdrukking mag gebruiken – ter herdenking van de moord op Dolfuss niets met Dolfuss te maken hadden, op het moment dat ze worden gehouden?
SEYSS-INQUART: Ik wil wel degelijk die indruk wekken want die plechtigheid was voor de zeven Nationaalsocialisten die toen zijn opgehangen. Bij die gelegenheid werd er, voor zover ik me herinner, niet gedacht aan de dood van Dolfuss; maar alleen aan het feit dat diverse leden van de Standarte, ik denk nummer 107 of 108, een poging hadden gedaan een systeem omver te werpen dat naar de mening van de Nationaalsocialisten vijandig stond tegenover het Reich en als gevolg daarvan werden er zeven opgehangen. Het feit dat Dolfuss bij diezelfde gelegenheid werd neergeschoten werd tijdens de plechtigheid niet genoemd.
Mr. DODD: Wel, ik zeg niet dat het niet zo was maar bij die plechtigheid werd wel degelijk de aanval op Dolfuss herdacht en ik noem het spijkers op laag water zoeken om te zeggen dat dat er niets mee te maken had.
SEYSS-INQUART: Nee, als Dolfuss niet zou zijn neergeschoten zou de plechtigheid hoe dan ook zijn gehouden.
Mr. DODD: Bent u daar zeker van? Denkt u dat ze allemaal zouden zijn opgehangen als hij niet zou zijn neergeschoten?
SEYSS-INQUART: In ieder geval weet ik dat ze zijn opgehangen.
Mr. DODD: U werd in 1937 benoemd tot Staatsraadslid en natuurlijk gaan we er het hier in deze korte tijd weer uitgebreid over hebben, over Rainer en zijn document. U weet dat Rainer ook zegt dat u benoemd werd met behulp van de invloed van Keppler en andere Nazi’s in Oostenrijk en gezagsdragers in het Reich. Is dat zo? Hebben ze uw benoeming in 1937 beïnvloed? Rainer heeft het daarover ook mis, niet waar?
SEYSS-INQUART: Helemaal niet, Keppler had geen enkele invloed op mijn benoeming als Staatsraadslid.
Mr. DODD: En Rainer heeft het volgens u mis wanneer hij zegt dat ze wel invloed hadden. U bent het niet eens met zijn verklaring, begrijp ik. Dat wil ik duidelijk maken.
SEYSS-INQUART: Dat is absoluut onjuist.
Mr. DODD: Goed.
SEYSS-INQUART: Ik werd benoemd tot Staatsraadslid omdat Zernatto de kwestie had besproken met een vriend van mij en daarna een voorstel deed aan Schuschnigg. Een voorstel van Keppler zou voor Schuschnigg vermoedelijk een reden zijn geweest mij niet voor te dragen.
Mr. DODD: Het was slechts een informele kwestie en Schuschnigg benoemde u omdat iemand met hem had gesproken; en de Nazi’s, met wie u in die dagen op goede voet stond, hadden er niets mee te maken, niet waar?
SEYSS-INQUART: Dat zou ik niet willen zeggen. Ik besprak met Rainer de mogelijkheid van een benoeming tot Staatsraadslid want onze gemeenschappelijke kennis had al eerder de kwestie met Zernatto besproken. Ik besprak het toen met Rainer maar hij oefende geen druk uit met betrekking tot de benoeming.
Mr. DODD: U hebt het document gezien dat bekend staat als de Hossbach notulen, USA-25, 386-PS, dat vele maanden gelden bij het Tribunaal is ingediend. Herinnert u zich dan dat Hitler, in de loop van dit gesprek zoals gerapporteerd door Hossbach, enkele van de plannen noemde die hij voor Oostenrijk zowel als voor Tsjechoslowakije had? Herinnert u zich dat? Het staat in het document, dat kan ik u verzekeren.
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. DODD: Dat was op 11 november 1937 – nee, sorry, het was op 5 november 1937. Wanneer hoorde u voor het eerst over die bijeenkomst? Voor de eerste keer in uw leven, wanneer hoorde u erover?
SEYSS-INQUART: Hier, in deze zaal.
Mr. DODD: Nu dan, herinnert u zich de brief die u op 11 november aan Dr. Jury schreef?
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. DODD: Herinnert u zich dat erg goed of wilt u er een afschrift van zien? Ik zal het u laten zien. We hebben een afschrift hier. U hebt dit nog niet gezien; het is een nieuw document.
SEYSS-INQUART: Ik heb ook een afschrift.
Mr. DODD: Het is 3396-PS.
SEYSS-INQUART: Dat is juist.
Mr. DODD: Wat bedoelde u toen u op 11 november aan Jury schreef:
“..... persoonlijk geloof ik dat er geen zichtbare resultaten zullen zijn tot begin volgend jaar. Ondertussen heb ik een origineel verslag uit Linz ontvangen .... “ en u spreekt verder over een krantenartikel. Wat ik wilde weten is dit: wat bedoelde u met de gebeurtenissen begin 1938?
SEYSS-INQUART: In de destijds overheersende situatie in Oostenrijk was het duidelijk dat de interne politieke toestand niet statisch zou blijven. De optimistische Nationaalsocialisten dachten dat gedurende de komende weken Schuschnigg zou aftreden of dat er iets anders ging gebeuren. Ik zag de situatie helderder en het was mijn opvatting dat de nieuwe interne politieke ontwikkeling in Oostenrijk niet zou plaatsvinden tot aan de lente, dat wil zeggen ontwikkelingen in de richting van verdere toegestane activiteiten aan de kant van de Nationaalsocialisten. Het krantenartikel is heel iets anders.
Mr. DODD: Dat gaat mij niet echt aan tenzij u meent dat het van belang is voor uw antwoord. Ik wilde een stukje teruggaaan. Ziet u, u begint uw brief met een verwijzing naar een gesprek met de heer Keppler. Nu, is hij niet de man die Hitler’s afgezant was op 11 en 12 maart toen Oostenrijk werd overgedragen aan de Nazi’s?
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. DODD: En u zegt verder:
“De gesprekken met de heer Keppler vonden vandaag plaats in een sfeer van complete rust en ze waren ook uiterst onthullend. Ik denk niet dat de kwestie zo rijp is voor discussie als die van nationale zijde en die van het Reich schijnt te zijn.”
Dan gaat u verder met:
“Ik zou aangenaam verrast zijn als er voor het einde van dit jaar een voorlopige oplossing zou worden gevonden.” Waar u het in werkelijkheid over had was het overdragen van Oostenrijk aan de Nazi’s. Had u dat in gedachten toen u die brief schreef? Is dat niet de “voorlopige oplossing”?
SEYSS-INQUART: Nee. Allereerst staat er niet dat mijn gesprekken met Keppler geheim waren, maar alleen dat ze van informatieve aard waren.
Mr. DODD: Er staat “in complete rust”. Ik weet niet of dat geheim is. Ik weet niet wat dat betekent.
SEYSS-INQUART: Het betekent dat we een realistisch gesprek hadden. Het Reich was erg vasthoudend. We hebben misschien de mogelijkheid besproken enige diplomatieke druk uit te oefenen maar het doel was de activiteiten van de Nationaalsocialisten in Oostenrijk te bevorderen met echter de bedoeling om het uiteindelijke doel, de Anschluss te verwezenlijken.
De inhoud van het document van Hossbach werd helemaal niet genoemd en ik ben ervan overtuigd dat Keppler er niets van wist. Keppler had helemaal geen sterke positie bij de Führer.
Mr. DODD: Ja. U herinnert zich Keppler korte tijd later een brief te hebben geschreven, in januari 1938. Herinnert u zich dat?
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. DODD: Dat u uw mandaat, uw vertrouwen of uw verantwoordelijkheid of wat de juiste uitdrukking ook maar is, wilde opzeggen?
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. DODD: Wat voor een mandaat had u van Keppler of van Göring, waarnaar Keppler in zijn brief verwijst?
SEYSS-INQUART: Het mandaat was het lidmaatschap van de Staatsraad van Oostenrijk. Ik wilde dat opgeven, net als de taak het onderzoeken van de noodzakelijke verstandhouding voor het verkrijgen van de samenwerking met de Natioinale Oppositie. Ik ontving in het geheel geen mandaat van Keppler en ik kon dat nauwelijks hebben aanvaard.
Mr. DODD: U kent het document dat als bewijsmateriaal dient, 3397-PS. Het is USA-702. En Keppler zegt dat hij Göring over de situatie inlichtte en dat Göring hem zei u aan uw taak te houden, dat is tenminste de strekking ervan. Nu is mijn vraag: waarom zou Göring belang stellen in dit mandaat als het alleen maar te maken had met uw positie als Staatsraadslid in Oostenrijk? Hij was geen lid van de Oostenrijkse regering, u wel.
SEYSS-INQUART: In dat geval, mag ik het document hebben?
Mr. DODD: Ja zeker. U zult er ook een verwijzing in vinden naar Dr. Jury, die man waar we het een paar minuten geleden over hadden en aan wie u op 11 november die brief schreef.
SEYSS-INQUART: Welke passage bedoelt u, meneer de Aanklager?
Mr. DODD: Nou, mijn vraag hierover is deze: Ik vraag me af waarom Keppler naar Göring ging met uw wens u terug te trekken uit welke positie die u ook maar bekleedde met betrekking tot de Nazi’s of, zoals u het stelde, met betrekking tot uw positie als Staatsraadslid; en uw verklaring maakt het probleem voor ons alleen maar groter. Wat had Göring ermee te maken?
SEYSS-INQUART: Ik heb gisteren verklaard dat Schuschnigg mij de taak had gegeven de voorwaarden te onderzoeken voor samenwerking met de Nationale Oppositie. Ik heb Schuschnigg altijd gezegd dat de Nationaalsocialisten geen enkel aanbod zouden aanvaarden zonder de toestemming van Hitler. Met medeweten van Zernatto en Dr. Schuschnigg bezocht ik Göring en Hess. Beide heren wisten dat ik niet alleen contacten had met de Oostenrijkse Nationaalsocialisten maar ook – via Keppler - met de heren in het Reich. Dat was ook bekend bij deze heren in het Reich en zij toonden belangstelling. Als ik nu plotseling zou moeten zeggen: “Ik heb er genoeg van, ik ga er niet mee door,” dan beschouwde ik het als mijn plicht deze heren in het Reich te informeren dat ze niet langer op mijn medewerking konden rekenen. Dat spreekt denk ik vanzelf. Ik kon het niet anders doen.
Mr. DODD: Ja, en de brief die u op 11 november aan Jury schreef was ook na uw gesprek met Hess en Göring, niet waar? Natuurlijk was dat zo, u ontmoette Hess en Göring in juli 1937.
SEYSS-INQUART: Ja, de Reichsmarschall heeft daarover al een verklaring afgelegd.
Mr. DODD: Goed dan. Ik ga u nu iets vragen over deze bijeenkomst met Von Papen in Garmisch. Dat gebeurde spontaan en was niet voorbereid, zoals ik van u heb begrepen. U sprak over de mogelijkheid, de post van Minister van Veiligheid te laten bezetten door een lid van de Nazipartij. Wat ik wil weten is: sprak u ook over de mogelijke reis van Schuschnigg naar Berchtesgaden die niet zo lang na deze bijeenkomst plaats vond? Kwam dat ter sprake?
SEYSS-INQUART: Nee, we hebben het niet over de technische maatregelen gehad, of er een gesprek tussen Dr. Schuschnigg en Hitler zou moeten plaatsvinden en zo of dat dit bereikt moest worden via diplomatieke kanalen – dat werd niet door ons besproken.
Mr. DODD: Werd dat helemaal niet besproken, dat is alles wat ik wil weten. Was er geen enkele discussie over?
SEYSS-INQUART: Een ontmoeting tussen deze twee staatshoofden was niet besproken maar alleen de materiële inhoud van onze plannen.
Mr. DODD: Wanneer hoorde u voor het eerst over de voorgenomen ontmoeting tussen Schuschnigg en Hitler en van wie?
SEYSS-INQUART: Ik denk na twee dagen, het moet op 10 februari geweest zijn, dat ik van Rainer of Globocznik informatie kreeg dat deze ontmoeting zou gaan plaatsvinden. Op ongeveer hetzelfde moment vroeg Zernatto mij naar Wenen te komen maar hij vertelde mij nog niet waar het over ging.
Mr. DODD: Is het een feit dat u een notitie voorbereidde of, als u daar de voorkeur aan geeft, een memorandum voor Hitler dat hij gebruikte als basis voor zijn gesprekken met Schuschnigg in Berchtesgaden?
SEYSS-INQUART: Ik stelde een schriftelijk voorstel op om de zaak te verduidelijken en ik gaf dat aan Zernatto en ook aan Dr. Rainer. Het is heel goed mogelijk dat Rainer het heeft doorgegeven aan het Reich. Daar zou ik ook niets verkeerds in hebben gezien.
Mr. DODD: U weet heel goed, niet waar dat Mühlmann die avond daar naar toe werd gestuurd door u en uw medewerkers; en hij kwam met dat memorandum eerder in Berchtesgaden aan dan Schuschnigg en Von Papen, is dat waar?
SEYSS-INQUART: Dr. Mühlmann is ...
Mr. DODD: Precies, dezelfde man waarnaar u verwees die met u in Nederland geweest is en in Berchtesgaden.
SEYSS-INQUART: Dr. Mühlmann ging destijds naar Berchtesgaden en werd ingelicht over mijn laatste gesprek met Dr. Schuschnigg. Hij heeft dat waarschijnlijk genoteerd.
Mr. DODD: Wist u niet dat hij wel – en Schuschnigg niet – wist, en dat is het belangrijke punt, wat Mühlmann daar eerder dan hij deed met de notitie of de condities die u de avond ervoor aan Schuschnigg had voorgelegd. Schuschnigg wist dat niet, hè, toen hij als een lammetje naar Berchtesgaden kwam.
SEYSS-INQUART: Ik ben ervan overtuigd dat Schuschnigg niet wist dat Mühlmann in Berchtesgaden was en zeer waarschijnlijk Keppler had ingelicht die op zijn beurt de Führer inlichtte. Schuschnigg wist dat zeer zeker niet. Toen ik met Dr. Schuschnigg sprak, wist ik niet dat Mühlmann mee zou doen.
Mr. DODD: Wanneer ontdekte u dat Mühlmann zou gaan?
SEYSS-INQUART: Na het gesprek met Dr. Schuschnigg ging ik naar terug naar mijn kantoor en trof daar Dr. Rainer en misschien nog iemand aan; en ik vertelde Rainer over ons gesprek. Misschien was Mühlmann aanwezig en toen besloten we – ik zeg we omdat ik mij hier niet van wil uitsluiten – Keppler in te lichten over de aard van ons gesprek. In de tussentijd was Dr. Schuschnigg waarschijnlijk naar het station gegaan. Ik zag echt geen enkele reden om hem op dit moment rechtstreeks in te lichten.
Mr. DODD: En dus wilde u toen Hitler wel degelijk inlichten – hoorde ik u goed – over de aard van uw gesprek die avond met uw Kanselier Schuschnigg?
SEYSS-INQUART: Op dat moment had ik geen mogelijkheid of aanleiding om Dr. Schuschnigg in te lichten over het feit dat Mühlmann daar heen ging.
Mr. DODD: Ik weet dat u geen enkele aanleiding zag maar wat ik probeer duidelijk te maken is dat u Hitler wel degelijk wilde laten weten dat u dit gesprek met Dr. Schuschnigg had gevoerd en wat u tegen Schuschnigg had gezegd.
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. DODD: Waarom in Godsnaam lichtte u een ander staashoofd in over uw gesprek met uw eigen staatshoofd, aan wie u trouw verschuldigd was?
SEYSS-INQUART: Ik zie dit niet als een inbreuk op vertrouwen. Het was het geven van inlichtingen aan de leiders van twee partijen bij een overeenkomst, namens wie ik onderhandelde.
Mr. DODD: Zegt u dat u destijds kon onderhandelen tussen uw land en Duitsland zonder uw eigen Kanselier in te lichten? Schuschnigg wist niet dat u die nota had doorgestuurd naar Hitler, niet waar? Weest u nu eerlijk.
SEYSS-INQUART: Ja, het is zeker dat Dr. Schuschnigg dit niet wist. Maar Dr. Schuschnigg wist wel heel goed dat ik voortdurend met het Reich in contact stond via Keppler en dat het resultaat van onze gesprekken altijd aan het Reich werd doorgegeven want het Reich moest zijn eigen mening vormen. Ik zei altijd dat er geen intern politieke verstandhouding kan zijn tenzij Hitler ermee instemt. Dat is een feit en daar kun je niets aan doen; of het moreel nu juist is of niet, dat was het standpunt. Anders zou er geen poging gedaan moeten zijn om een beleid van onderling begrip te voeren.
Mr. DODD: Dat was niet de enige keer dat u niet helemaal open kaart speelde met Schuschnigg, niet waar? Herinnert u zich dat u hem uw erewoord gaf zijn plannen om een volksraadpleging aan te kondigen niet openbaar te maken? Herinnert u zich dat hij dat u eerst vertelde en u op erewoord vroeg te zwijgen en dat u hem zei dat u dat zou doen?
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. DODD: Na die bijeenkomst ging u direct naar Hotel Regina en herinnert u zich wat uw medewerkers vroegen en wat daarop uw antwoord was?
SEYSS-INQUART: Meneer de Aanklager, ik kan u niet helpen; ik denk dat u twee gebeurtenissen door elkaar haalt. Destijds ging ik niet naar Hotel Regina. Het was op de avond van 10 maart en het ging om iets totaal anders. Allereerst, het was verkeerd van Schuschnigg mij om mijn erewoord te vragen want zelf gebruikte hij mij als verbindingsman in verband met de overeenkomst van 12 februari. Had ik vooraf geweten wat hij van mij wilde, dan had ik hem afgewezen want op basis van de overeenkomst van 12 februari was het mijn plicht het Reich hier direct van op de hoogte te stellen. Maar ik hield mijn woord. Op dezelfde avond kwam Jury bij mij. Hij had hier uit andere bronnen over gehoord en ik liet met geen woord aan Jury merken dat ik ervan wist. Tijdens de morgen van de volgende dag verscheen Rainer. Ik nam niet eerder deel aan die onderhandelingen dan op de vroege middag. Rainer zei dat het ‘s ochtends was maar in werkelijkheid was het al bijna middag.
Mr. DODD: Goed, ik aanvaard de verbetering van het tijdstip maar ik denk niet dat het belangrijk is. Het punt is .....
SEYSS-INQUART: Het is naar mijn mening zeer belangrijk.
Mr. DODD: Prima, als u dat denkt dan laten we het daarbij. Ik wil dat u leest wat Rainer heeft te zeggen over hoe u uw woord houdt:
“Seyss-Inquart legde mij uit dat hij pas enkele uren hiervan wist maar dat hij er niet over kon spreken omdat hij zijn woord gegeven had, over dit onderwerp te zwijgen. Maar gedurende het gesprek liet hij doorschemeren dat de illegale informatie die wij kregen op waarheid was gebaseerd en dat hij met het oog op de nieuwe situatie vanaf het eerste moment met de Landesleiter samenwerkte.”
Nu, dat is zeker geen zwijgen of uw woord houden zoals zowel u als Schuschnigg dat begrepen, niet waar?
SEYSS-INQUART: In dit geval was het volkomen onmogelijk anders te handelen. Het liep tegen de middag van de dag waarop mijn belofte tot zwijgen afliep. De heren zaten tegenover mij en vertelden mij alle bijzonderheden. Ik kon nu niet ineens zeggen dat het allemaal leugens waren, want ik had Schuschnigg ook niet beloofd dat ik zou liegen. In plaats daarvan zweeg ik erover en daaruit leidden de anderen af dat dat waarschijnlijk het geval was.
Mr. DODD: U wist wanneer u moest zwijgen en u wist wanneer u opmerkingen moest maken om uw medewerkers in te lichten over wat Schuschnigg u had gevraagd vertrouwelijk te behandelen.
Nu. Wanneer leerde u de ware gebeurtenissen in Berchtesgaden kennen, de dreigementen en de schandalige manier waarop Schuschnigg daar werd behandeld?
SEYSS-INQUART: Dat hoorde ik van Zernatto. Ik denk dat het al 13 februari was. Toen hoorde ik het van de Minister van Buitenlandse Zaken Schmidt en Dr. Schuschnigg vertelde me min of meer hetzelfde. Het was daarom waarschijnlijk op 13 of 14 februari.
Mr. DODD: U had dus een vrij volledig beeld van de manier waarop Schuschnigg was behandeld en ik neem aan dat u wist dat Keitel erbij werd geroepen om hem bang te maken, en alle dreigingen over een inval bij zonsopkomst. U wist vrijwel alles van er wat er daar gebeurde, niet waar?
SEYSS-INQUART: Ik herinner me het verhaal van Keitel niet maar Schuschnigg vertelde me dat de generaals erbij waren; het was duidelijk dat er militaire druk moest worden uitgeoefend.
Mr. DODD: En u wist ook dat Hitler uw toetreden tot de regering als Minister van Veiligheid had geëist. Schuschnigg had u dat verteld niet waar?
SEYSS-INQUART: Ja. Ik meen dat Hitler had geëist dat de Nationaalsocialisten de Ministeries van Binnenlandse Zaken en Veiligheid zouden krijgen. Schuschnigg stemde toe en op Hitler’s vraag wie hij voordroeg werd Schuschnigg verondersteld mijn naam genoemd te hebben. Maar dat zijn geruchten en verdere bijzonderheden ken ik niet. In ieder geval, dat gebeurde er in de loop van die zeer dramatische gesprekken.
Mr. DODD: Ik denk dat dit nogal belangrijk is want u hebt een getuige die hier gaat verschijnen en die bij die bijeenkomst aanwezig was, Dr. Schmidt. Vertelt u het Tribunaal nu dat het Schuschnigg was die uw naam voorstelde en niet Hitler die eiste dat u zou worden benoemd?
SEYSS-INQUART: Ik wil het Tribunaal geen sprookjes vertellen; ik wil alleen maar mijn bijdrage leveren aan het ophelderen van de achtergronden zover het Handvest mij dat toestaat. Ik zeg uitdrukkelijk: ik heb gehoord dat het zo was. Als Schmidt erbij was en zegt dat het anders liep dan zal ik hem natuurlijk geloven.
Mr. DODD: Kunt u ons zeggen wie u dat vertelde; we hebben namelijk de beëdigde verklaring van President Miklas die stelt dat Hitler het eiste. We weten dat Schuschnigg zei dat Hitler het eiste en Dr. Guido Schmidt gaat ons vertellen dat Hitler het eiste. Nu, wie vertelde u dat het Schuschnigg was?
SEYSS-INQUART: Dr. Mühlmann vertelde me dat. Maar ik wens te zeggen, meneer de Aanklager dat de feiten zijn zoals u ze noemt want dit is slechts een tactisch detail. Als de Führer Schuschnigg dwong het Ministerie van Binnenlandse Zaken op te geven, er daarna een woordenwisseling was en hij mijn naam het eerst noemde, dan wil ik daaruit niet de minste conclusie trekken voor mijn verdediging.
Mr. DODD: Nou, dat vind ik dapper. Het feit is dat het allemaal was voorbereid; u wist, en Hitler ook, dat u zou worden opgenomen in hun regering en alles wat daar gebeurde was onbelangrijk voor wie uw naam feitelijk het eerst noemde.
SEYSS-INQUART: Dat is juist. Maar ik wist niet zeker dat Hitler op die dag het Ministerie van Binnenlandse Zaken zou opeisen en mij voordragen, want de heer Von Papen lichtte mij niet in over het resultaat van zijn gesprek met Hitler. Ik neem alleen maar aan dat de dingen zo zouden lopen. Ik was bepaald niet zo’n persona grata in Berlijn dat Berlijn uitgerekend mij zou kiezen.
Mr. DODD: Nu, niet zo lang na die zogenaamde overeenkomst, die in Berchtesgaden tot stand kwam, brak Hitler die, niet waar?
SEYSS-INQUART: Op 17 februari, ja.
Mr. DODD: Hij brak hem al voor de 17de, niet waar? Herinnert u zich, toen hij Klausner benoemde tot partijleider, ondanks het feit dat hij met Schuschnigg had afgesproken dat iets dergelijks niet zou gebeuren en dat een dergelijke politieke organisatie er niet zou zijn? U wist daarvan, niet waar, toen het gebeurde?
SEYSS-INQUART: Neem me niet kwalijk maar ik heb denk ik uw eerste vraag misschien verkeerd begrepen....
Mr. DODD: Misschien is het wat ingewikkeld. Het punt is dat Hitler, een paar dagen na deze bijeenkomst in Berchtesgaden, Klausner benoemde tot leider van de illegale Nazipartij in Oostenrijk, is dat niet zo?
SEYSS-INQUART: Ik geloof dat dat pas na 17 februari gebeurde want ik stelde zelf aan Hitler voor dat hij zou moeten toestaan dat Klausner de leider van de Nazi’s in Oostenrijk zou worden. Het was mij volkomen duidelijk dat geen enkele Nationaalsocialist in Oostenrijk ook maar iemand zou volgen tenzij Hitler erin toestemde.
Mr. DODD: Zou u het vastgelegde verhaal van Guido Zernatto, wiens boek u aan het Tribunaal hebt aangeboden, aanvaarden. Zou u zijn verslag van wanneer het gebeurde, aanvaarden?
SEYSS-INQUART: Ja, dat zou ik.
Mr. DODD: Hij zegt dat het een paar dagen na de bijeenkomst in Berchtesgaden was. Ik neem aan dat het de 17de is maar dat is niet waarschijnlijk. Was het niet voordat u naar Berlijn ging?
SEYSS-INQUART: Wie zei dat, ik?
Mr. DODD: Zernatto.
SEYSS-INQUART: Nee, ik zag Hitler voor het eerst van mijn leven op 17 februari en op die tijd was Klausner nog niet voorgedragen, want ik zelf stelde aan Hitler voor dat hij zou moeten toestaan dat Klausner de leider van de Oostenrijkse Nationaalsocialisten zou worden.
Mr. DODD: Ik zie nu dat u dat erkent. Dit is een zeer belangrijke kwestie in uw hele handelen tussen Oostenrijk en Duitsland want toen, zoals Zernatto aangeeft, deze overeenkomst een paar dagen na die bijeenkomst werd verbroken en u naar Berlijn ging en over een Trojaans paard sprak, u wist dat Hitler al met zijn illegale activiteiten in Oostenrijk was begonnen, niet waar, als het tenminste gebeurde voordat u naar Berlijn ging?
SEYSS-INQUART: Ik zou willen zeggen dat die illegale activiteiten – niet noodzakelijk die van Hitler maar die van diverse andere mensen – nooit ophielden en het was mijn bedoeling die illegale activiteiten op een dusdanige manier te vormen dat we die vanuit Oostenrijk onder controle hadden. Ik heb Schuschnigg ook herhaaldelijk gezegd dat de Oostenrijkse Nazi’s niets zouden doen zonder Hitler.
Mr. DODD: Nou, dat is het punt niet. Ik ga er niet verder over uitweiden. Ik ga u nog een andere vraag stellen over uw ontmoeting mer Hitler. U wist tegen de 17de zeker hoe slecht Schuschnigg en Dr. Schmidt waren behandeld in Berchtesgaden. Zei u daarover iets tegen Hitler in de loop van het 2½ uur durende gesprek met hem?
SEYSS-INQUART: Nee, want ik ben niet verantwoordelijk voor het Vaterlandfront tegen de Nationaalsocialisten in 1934. Het was alleen de reactie op de onderdrukking van Nationaalsocialisten in Oostenrijk.
Mr. DODD: Nu goed. We komen nu toe aan 8 maart. Dat is de dag dat Schuschnigg u vertelde over de volksraadpleging die hij van plan was te houden over een paar dagen.
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. DODD: Het was op 9 maart dat u de brief aan Schuschnigg schreef en het afschrift daarvan aan Hitler stuurde, niet waar?
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. DODD: Vertelde u Schuschnigg dat u een afschrift per koerier naar Hitler stuurde?
SEYSS-INQUART: Ik weet het niet; maar ik zou er geen wroeging over hebben gehad want na 12 februari 1938 moest ik het Reich inlichten.
Mr. DODD: U had zeker ook Schuschnigg moeten inlichten, niet waar, als Staatsraadslid, dat u een afschrift van die zeer belangrijke brief aan Hitler stuurde? U vertelde Schuschnigg er niets over, niet waar?
SEYSS-INQUART: Mogelijk maar ik geloof dat ik het Zernatto misschien heb gezegd. Ik heb Zernatto zeker gezegd dat ik het Reich inlichtte. Daarover bestaat geen twijfel.
Mr. DODD: Dat zullen we zien. De volgende avond had u een bijeenkomst met Schuschnigg, Schmidt en Skubl, ik meen in het kantoor van de Kanselier. U noemde het feit, dat u per speciale koerier al contact had opgenomen met Hitler, aan geen van de aanwezigen, niet waar? Herinnert u zich die bijeenkomst?
SEYSS-INQUART: Ik heb er geen heldere herinnering van. Ik herinner me alleen de bijeenkomst op de avond van 10 maart, maar ik geloof dat het best mogelijk is dat .....
Mr. DODD: Dat is de avond waarop u naar Hotel Regina ging en Klausner ontmoette; direct na die bijeenkomst ging u naar buiten en ontmoette uw medewerkers. Vertelde u hen wat Schuschnigg had gezegd en wat u even eerder tegen Schuschnigg had gezegd?
SEYSS-INQUART: Ja, maar ik ontmoette een verbluffend gebrek aan interesse.
Mr. DODD: Maar uw koerier kwam terug uit Berlijn, niet waar? Globocznik was uit Berlijn teruggekeerd?
SEYSS-INQUART: Ja. Globocznik kwam terug en informeerde ons dat Berlijn weigerde deze volksraadpleging toe te staan en dat ik de volgende dag een brief zou krijgen met Hitler’s opvatting daarin.
Mr. DODD: Nu, tijdens diezelfde bijeenkomst in hotel Regina hoorde u dat Rainer instructies gaf voor het mobiliseren van de Partei in Oostenrijk om klaar te zijn demonstraties te houden of de volgende dag de macht te grijpen. U was erbij toen hij zijn plannen ontvouwde. Herinnert u zich dat?
SEYSS-INQUART: Ik denk dat het van Rainer’s kant sterk overdreven is. Ik herinner me alleen maar dat Klausner zei: “Goed dan, iedereen moet morgen met hem in verbinding blijven.” Dat er misschien demonstraties konden worden gehouden was zo duidelijk dat iedereen er zich van bewust was. Als de zaken nu niet werden opgehelderd, zouden er grote demonstraties volgen. Maar de regering wist dat ook.
Mr. DODD: Ik denk dat we het snel kunnen afhandelen als u het met me eens bent dat deze demonstraties helemaal niet spontaan waren, zoals ik denk dat u het Tribunaal wilde voorstellen, maar dat ze door uw medewerkers zorgvuldig waren voorbereid.
SEYSS-INQUART: Dat de acties niet spontaan waren? Die waren zeker niet spontaan.
Mr. DODD: Dat waren ze niet?
SEYSS-INQUART: De hele situatie na 8 maart werd meer en meer gespannen.
Mr. DODD: Goed. Nu, toen Glaise-Horstenau de volgende morgen uit Berlijn terugkwam, 11 maart, vertelde hij u over de voorgenomen militaire gebeurtenissen, of de gesprekken over militaire gebeurtenissen in Berlijn, niet waar?
SEYSS-INQUART: Ja, en we vertelden Dr. Schuschnigg het zelfde.
Mr. DODD: U zocht Schuschnigg op en u schreef hem diezelfde morgen nog een brief.
SEYSS-INQUART: Daarvoor al, tijdens een gesprek dat bijna 2 uur duurde, lichtte ik hem over alle bijzonderheden in. De brief was daar slechts een bevestiging van.
Mr. DODD: Nou, die brief was een ultimatum aan Schuschnigg, niet waar; hij werd door u geschreven op aanwijzing van uw politieke baas, Klausner?
SEYSS-INQUART: Nee, Rainer beweerde dat, dat is weer een van zijn beweringen. Als u het een ultimatum wilt noemen; dat had ik hem al mondeling gegeven omdat ik, toen ik Dr. Schuschnigg verliet hem vroeg mij tegen 2 uur die middag antwoord te geven; en ik zei dat in geval van zijn weigering, Glaise-Horstenau en ik zouden moeten aftreden maar op dat moment had ik zelfs nog niet met Klausner gesproken.
Mr. DODD: Wel, naar wat ik begrijp is alles dat Rainer in dit rapport zegt, in dit document 812-PS volgens u onwaar. Hij zegt ook ....
SEYSS-INQUART: Niet onwaar maar lichtelijk overdreven.
Mr. DODD: Goed, ik wil alleen uw mening horen want, ik herhaal het, u bent niet beschikbaar als hij in de getuigenbank zit. U weet dat hij ook zegt dat hij met u over een machtsovername heeft gesproken in het geval dat Schuschnigg uw ultimatum afwees. Zegt u of dat wel of niet waar is.
SEYSS-INQUART: Ik herinner het me niet. Ik denk het niet.
Mr. DODD: Wat zegt u over zijn verklaring dat u drie mogelijke stappen met hem besprak voor de overname van Oostenrijk en de overdracht aan Duitsland? Is dat waar of niet?
SEYSS-INQUART: Ik geloof dat dat een uitleg is die Rainer er later aan gaf.
Mr. DODD: Nu moet ik u over deze dingen vragen omdat we uw mening willen weten denk ik.
SEYSS-INQUART: Gaat uw gang.
Mr. DODD: Rainer zegt ook dat het telegram – het nu welbekende telegram aan Hitler waarin stond dat er een slechte situatie in Oostenrijk ontstond – dat telegram werd feitelijk door Glaise-Horstenau uit Berlijn mee teruggenomen. Hij zegt dat in hetzelfde document. Wat zegt u daarop?
SEYSS-INQUART: Dat is niet helemaal juist. Hitler’s brief .....
Mr. DODD: Nou, hoe juist is het als het niet helemaal juist is. U geeft aan dat het een kern van waarheid bevat.
SEYSS-INQUART: Ik ontving Hitler’s telegram via een koerier, niet via Glaise-Horstenau. En in die brief stond een ontwerp voor een telegram.
Mr. DODD: En dat is hetzelfde telegram waarnaar Göring verwees toen hij met u telefoneerde, en hetzelfde waarnaar Keppler verwees toen hij met Dietrich telefoneerde, niet waar?
SEYSS-INQUART: Nee, dat telegram was minstens twee keer zo lang en ik heb dit telegram zeer beslist afgewezen.
Mr. DODD: Laat me u tenslotte iets vragen over die ene dag. De radiotoespraak die u hield was in werkelijkheid op aanwijzing van Göring opgesteld, niet waar? Hij zei u een ......
SEYSS-INQUART: Nee.
Mr. DODD: ..... verklaring af te leggen, niet waar?
SEYSS-INQUART: Daar is geen sprake van. Dat zou voor mij van geen belang zijn geweest.
Mr. DODD: U kunt beter het woordelijk verslag van dat telefoongesprek met u inzien. Het was om 19:57 die avond toen hij u zei een verklaring voor het volk af te leggen en ongeveer drie minuten later kwam u op de radio en deed het. Wat bedoelt u met: Göring vertelde mij niet dit te doen?
SEYSS-INQUART: Ja, maar Göring vroeg mij heel iets anders te doen. Hij vroeg me mijzelf uit te roepen tot hoofd van een voorlopige regering en de macht over te nemen. Tenminste dat is wat ik geloof. Ik stelde mijzelf voor als Minister van Binnenlandse Zaken en Veiligheid en ik riep het volk op zich rustig te houden en geen weerstand te bieden tegen de Duitse troepen die binnenmarcheerden; hetgeen precies hetzelfde was wat Schuschnigg een half uur voor mij al had gezegd.
Mr. DODD: Het kostte u in elk geval maar 2 of 3 minuten om een mocrofoon te pakken nadat u met Göring had gesproken?
SEYSS-INQUART: Ik sprak zo vaak met Feldmarschall Göring dat ik hem of mijzelf niet wil betrekken bij alles wat we deden op basis van telefoongesprekken. Ik meen dat ik nauwelijks een van deze dingen deed.
Mr. DODD: U geeft toch niet aan dat Göring geen interesse had voor uw verkwanseling van Oostenrijk aan Duitsland? Hij had wel degelijke grote belangstelling voor wat er die dag daar gebeurde, niet waar?
SEYSS-INQUART: Ja, maar ik denk niet dat de uitdrukking “verkwanselen” erg gepast is. Göring had er duidelijk groot belang bij, deze zaak tot een definitief einde te brengen, misschien op een of andere drastische manier.
Mr. DODD: U vertelde het Tribunaal gisteren dat er ongeveer 40 SS’ers in het gebouw waren en dat u dacht dat ze daar waren omdat Miklas en Schuschnigg niets deden om hen te verwijderen, dat ze hen makkelijk verwijderd konden hebben. Nu is de kern van de zaak dat u Minister van Veiligheid was en het uw verantwoordelijkheid was hen te verwijderen, niet waar?
SEYSS-INQUART: Nee, ik was niet de baas van de Federale Kanselarij. Afgezien daarvan, Dr. Skubl was aanwezig en een woord van Dr. Miklas of van Dr. Schuschnigg zou voldoende zijn geweest om 300 man van het Gardebataljon op te trommelen om de orde te herstellen. Men kon op dat moment niet van mij verwachten op te treden tegen Nationaalsocialisten.
Mr. DODD: Nou, als een woord van hen genoeg zou zijn geweest zou een wenkende vinger van u al voldoende zijn geweest om hen eruit te krijgen, niet waar? Het waren uw Nationaalsocialistische SS’ers; nog afgezien van het feit dat u hoofd van de politie was.
SEYSS-INQUART: Of ze mij gehoorzaamd zouden hebben weet ik niet. Ik had geen zeggenschap over het Gardebataljon want dat maakte deel uit van de strijdkrachten. Ongetwijfeld zou ik mijn invloed kunnen hebben uitgeoefend en ik zou hebben kunnen slagen maar het feit dat die 40 mannen er waren was voor mij zeer onbelangrijk.
Mr. DODD: De plaats was door hen omsingeld, niet waar? Ze waren niet alleen in het gebouw maar ook buiten en op de daken van aangrenzende gebouwen. U herinnert zich dat allemaal?
SEYSS-INQUART: Er stonden op dat moment wel een paar duizend Nationaalsocialisten voor de Federale Kanselarij.
Mr. DODD: Wel, we kunnen beter verwijzen naar uw vriend Rainer, die hier namens u zal verschijnen en zien wat hij erover te zeggen heeft.
Hebt u het artikel gezien – ja, ik denk dat je het wel een artikel kunt noemen – dat hij geschreven heeft over die historische avond? Bent u daarvan op de hoogte?
SEYSS-INQUART: Oh ja; je kunt het echt wel meer dan een artikel noemen.
Mr. DODD: Ja, hij noemde het “Het uur van een historische beslissing.” Dit is 4004-PS, Meneer de President, USA-883.
(tot de getuige) U zult het dan met me eens zijn dat Rainer een beeld geeft dat totaal verschilt van het beeld dat u het Tribunaal geschetst hebt, niet waar? Als u het artikel kent en u zegt dat u het kent. Hij zegt, weet u, dat Kaltenbrunner het bevel voerde over 700 SS’ers die avond en dat Lukesch binnen een half uur 6.000 SA mannen had verzameld; dat ze bevel kregen op te trekken en de Federale Kanselarij te bezetten en de Ring en het gebouw te behouden totdat de Nationaalsocialistische regering was uitgeroepen; dat 40 SS’ers onder Kaltenbrunner’s adjudant Rainer bevel kregen het gebouw met geweld binnen te dringen en de Federale Kanselarij te bezetten enzovoorts. En u gaf bevel – hij zegt dat u de man was die het bevel gaf – dat Rainer moest worden binnengelaten. Dat is erg belangrijk en ik zou willen weten wat u daarover te zeggen heeft. Rainer voerde het bevel over die 40 SS’ers waarvan u zei dat iemand anders die had moeten verwijderen. U zult vinden dat hij zegt:
“Het liep tegen tienen toen de bevelvoerend officier van de garde aan de Minister van Veiligheid, Dr. Seyss die toevallig in onze kamer was, meldde dat een man, vergezeld door 40 anderen eiste dat hij binnen zou worden gelaten op grond van hogere bevelen. Ik lichtte Dr. Seyss snel in dat dit Rainer en zijn 40 man waren aan wie was opgedragen de Federale Kanselarij te bezetten. Dr. Seyss gaf bevel dat Rainer naar boven gebracht moest worden. Ik zal dat moment nooit vergeten. Begeleid door een lange gardist klom Felix Rainer, de beroemde Oostenrijkse hardloper” ...... enzovoorts.
Hij was de eerste Nationaalsocialistische Sturmführer die die avond het hoofdkwartier binnenkwam en u was in feite de man die hem binnenliet.
SEYSS-INQUART: Dat is een overwinningsartikel, geschreven in de roes van de overwinning. Al wat ik kan zeggen is dat ik deze Nationaalsocialisten met hun zwarte broeken en witte overhemden in de gangen zag en vroeg: “Wat is er aan de hand?” Maar dit dramatische verslag over het openen van de poort door mij, laten we afwachten en zien of Rainer dat bevestigt.
Mr. DODD: Goed, ik begrijp het; we kijken er net zo naar uit als u. U zult zien dat hij een eindje verder zegt dat u, op eigen verantwoordelijkheid bevel gaf om de poort te openen en de mensen binnen te laten. Maar u zegt dat het niet zo is. Dat is alles wat ik wil weten.
SEYSS-INQUART: Nee, dat is volkomen nieuw voor mij.
Mr. DODD: Goed, ik denk dat we verder kunnen. Er staat denk ik niets in dit hele artikel van Rainer dat op waarheid berust? Of staat er iets in waarvan u wellicht toegeeft dat het de waarheid is? U weet dat hij als uw getuige zal verschijnen.
SEYSS-INQUART: Ik ben ook uiterst benieuwd te horen wat hij hier te zeggen heeft. Dit is een enigszins dichterlijk verslag van het hele gebeuren. De basis is zeker juist maar er staat een boel overwinnaarsretoriek in.
Mr. DODD: Ik vind dat ik u ook moet vertellen, als inleiding op een vraag, dat Guido Schmidt in een verklaring die we hier hebben en die ik u graag zal tonen, zegt dat de plek was omsingeld door SS’ers en dat zij met uw medeweten binnen waren. Wat zegt u daarop? Hij zal ook optreden als uw getuige.
SEYSS-INQUART: Ik heb gezegd dat er zich enkele duizenden Nationaalsocialisten rond de Federale Kanselarij verzameld hadden. Of dat SS’ers of SA mannen waren weet ik niet. Er bevond zich een groot aantal vrouwen onder. Dit zogenaamde mobilisatiebevel aan de Partei was mij niet bekend; maar ik zei juist die morgen tegen Dr. Schuschnigg dat wanneer we niet konden toestemmen, hij grootschalige demonstraties door de Partei kon verwachten.
Mr. DODD: Nu, een andere kwestie. Heeft u het Tribunaal verteld – heb ik u goed begrepen toen ik u hoorde getuigen dat Miklas aftrad zonder enig verzoek van uw kant? Ik bedoel President Miklas, die destijds Bondskanselier van Oostenrijk was? Luidt uw verklaring dat hij zich terugtrok zonder enig verzoek van u?
SEYSS-INQUART: Mijn verzoek luidde dat hij het ‘Anschlussgesetz’ zou ondertekenen, en hij zei dat hij dat niet zou doen. Volgens de Grondwet zou zijn gezag dan op mij overgaan. Hij wenste de ontwikkelingen niet in de weg te staan. Ik denk niet dat ik hem zei af te treden; ik eiste alleen maar dat hij de wet zou ondertekenen.
Mr. DODD: Wel, hij heeft getuigd voor een rechtbank in Wenen waar hij verklaarde dat u het eiste. Herinnert u het zich nu, bent u het vergeten of zegt u dat het niet waar is?
SEYSS-INQUART: Nee, ik vind dat daar geen sprake van is want ik herinner me heel goed dat hij zei:
“Ik kan die wet niet tekenen maar ik zal de ontwikkelingen niet in de weg staan. Als u mij verzekert dat de Anschluss plaats moet vinden, dan zal ik aftreden en mijn gezag zal op u overgaan.”
Als hij dat opvat als een eis tot aftreden, dan wil ik hem niet tegenspreken. Ik wil zijn positie niet nog moeilijker maken want ik geef toe dat ik voorstander was van de Anschluss.
Mr. DODD: Nou, ik wil dit als bewijsmateriaal indienen en u mag het bekijken als u wilt. In elk geval, het is zijn getuigenis voor een rechtbank in Wenen op 30 januari 1946. Het is document 3697-PS en het wordt USA-884. Als u het wilt inzien dan kan dat. Hij zegt ongeveer datgene wat ik aan u voorlegde, dat u er langdurig omheen heeft gepraat, zei dat het voor u erg onaagenaam was maar dat u niettemin gehouden was aan het bevel uit Duitsland en hij daarom moest aftreden. Dat staat op pagina 17 van de Engelse tekst van de getuigenis van President Miklas.
Hebt u ooit een brief geschreven aan Himmler, of hebt u tweemaal brieven geschreven aan Himmler over Burckel? Een ervan hebben we hier als bewijsmateriaal en ik wil u vragen of u zich de andere herinnert. Herinnert u zich de brief die u aan Himmler schreef waarin u schreef dat het niet waar was dat u zich mengde in de deportatie van de Joden; dat u er slechts op had gestaan dat zij aan de mannen van Kaltenbrunner, de SD, moesten worden overgedragen?
SEYSS-INQUART: Ik ken hem. Hij is hier ingediend. Ik weet dat ik hem in deze zaal heb gezien.
Mr. DODD: Ik denk dat u hem wel heeft gezien, maar hij is niet als bewijsmateriaal ingediend; ik wens dat echter wel te doen.
SEYSS-INQUART: Ja, maar de brief is zeker correct.
Mr. DODD: Het is document 3398-PS, dat wordst USA-885.
In die brief schreef u dat de deportatie van de Joden slechts mocht worden uitgevoerd in overeenstemming met de SD en door de SD en dat u geen wilde acties kon toestaan.
SEYSS-INQUART: Klopt. Wilt u dat ik met betrekking hiermee mijn standpunt geef, meneer de Aanklager?
Mr. DODD: Nou, ik wil u dit vragen. U wist er dus alles van en ik begreep dat u tijdens uw eerste ondervraging zei er alles van te weten. U wist van de deportatie van de Joden en u deed het uwe om ervoor te zorgen dat de SD die uitvoerde. Dat is het enige punt dat ik probeer te maken en ik neem aan dat u het ermee eens bent.
SEYSS-INQUART: Ja, natuurlijk wist ik dat een aantal treinen in Wenen volgeladen was met Joden. Ze werden daarna naar Polen vervoerd en daar uitgeladen. Er was geen enkele voorbereiding getroffen en de Joden bevonden zich in ernstige problemen. Ik protesteerde tegen deze gang van zaken en toen Burckel bezwaar maakte, zei ik tegen Himmler: “Als dergelijke acties dan moeten gebeuren, dan moeten ze door de SD worden uitgevoerd,” want ik verkeerde in de veronderstelling dat er dan betere voorbereidingen zouden worden getroffen. Als ik dat nu zeg klinkt dat erg tragisch en bitter maar ik dacht echt dat er ergens voor noodonderkomens enzo gezorgd zou worden. Afgezien daarvan wist ik vanaf 9 november 1938 hoe deze zaken werden aangepakt. De Partei hield voet bij stuk en toen moest de Staat deze zaken overnemen en uitvoeren.
Mr. DODD: Ja. Hoe dan ook, u wist dat Kaltenbrunner destijds de Joden uit Oostenrijk deporteerde of de leiding over die transporten had?
SEYSS-INQUART Ik herinner me Kaltenbrunner in dit verband niet. Ik denk dat het alleen door de Partei werd gedaan. Ik geloof dat Kaltenbrunner er part noch deel aan had.
Mr. DODD: Zei u niet de SD en stond die destijds in Oostenrijk niet onder Kaltenbrunner?
SEYSS-INQUART Ik zei dat de SD het zou moeten uitvoeren maar deze transporten werden niet geleid door Kaltenbrunner maar door Globocznik.
Mr. DODD: Nou, die stonden onder Kaltenbrunner, niet waar? Hij was destijds het hoofd van het hele politieapparaat in Oostenrijk.
SEYSS-INQUART Nou, hij was eerder de commandant van de SIPO en hoeveel invloed hij daar had zou ik niet kunnen zeggen; maar ik denk dat het maar weinig was.
Mr. DODD: Vanaf dat u hier zit hebt u ontdekt dat hij een grote invloed had, niet waar? U weet nu dat hij er veel mee te maken had.
SEYSS-INQUART: Nee.
Mr. DODD: U bedoelt te zeggen dat u hier niet heeft vernomen dat Kaltenbrunner iets te maken had met de deportatie van de Joden?
SEYSS-INQUART Ja, dat laat ik aan Kaltenbrunner. Uit eigen ervaring weet ik dat niet.
Mr. DODD: Ik ga daar niet over uitweiden maar dat is niet wat ik u vroeg. Ik vroeg u of u in deze rechtszaal niet heeft gehoord dat Kaltenbrunner veel te maken had met de deportatie van de Joden?
SEY5S-INQUART: Ja.
Mr. DODD: Zeker. U grijpt terug op uw brief, niet waar? En weet u nu niet dat hij iets te maken had met de deportatie van de Joden op het moment dat u die brief schreef?
SEYSS-INQUART Naar mijn mening had Kaltenbrunner niets te maken met de evacuatie van de Joden, zoals dat hier is genoemd omdat dat een wilde actie was die door de Partei of door Gauleiter Globocznik werd uitgevoerd.
Mr. DODD: Herinnert u zich wanneer u, via Lammers, de bevoegdheid kreeg in Oostenrijk die eigendommen in beslag te nemen waarom u vroeg?
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. DODD: Hebt u die documenten gezien? Ze zijn nieuw; uw brief aan Lammers, zijn antwoord daarop en het bevel dat op uw verzoek werd uitgevaardigd? Dat zijn drie documenten.
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. DODD: Uw brief aan Lammers is gedateerd 23 oktober 1938 en is 3448-PS, dat wordt bewijsstuk USA-886. En het antwoord van Lammers aan u is gedateerd 24 oktober 1938, is 3447-PS en wordt USA-887. Het bevel zelf is 3450-PS en dat wordt USA-888. Dat was een inbeslagname van eigendommen van Joden in Oostenrijk waar u om verzocht, niet waar?
Mr. DODD: Ja, ik getuigde gisteren of eergisteren dat ik aan deze kwestie heb meegewerkt door het uitgeven van besluiten.
De PRESIDENT: Kunnen we de zitting nu schorsen?
Mr. DODD: Ik kan er in 5 minuten mee klaar zijn, Meneer de President.
De PRESIDENT: Prima, gaat u verder.
Mr. DODD: Ik zou het willen afronden en ik denk dat ik dat kan, beklaagde; wanneer hoorde u voor het eerst over de vele Oostenrijkers die na de Anschluss in de concentratiekampen omkwamen?
SEYSS-INQUART Over de vele Oostenrijkers die stierven in concentratiekampen? Ik hoorde er hier in deze rechtszaal pas over; maar over de talloze Oostenrijkers die in concentratiekampen zaten, misschien in de loop van 1943-1944. In 1938-39 wist ik dat sommige politieke tegenstanders in concentratiekampen zaten, maar dat ze geleidelijk weer werden vrijgelaten, of althans sommigen van hen.
Mr. DODD: Wist u niet dat ze al in 1939 in Buchenwald werden omgebracht? Kende u enkele van die mensen niet en wist u van hun dood? Denkt u even na voordat u antwoord geeft. Wist u niets over de dood van mensen in Buchenwald die uw politieke tegenstanders waren geweest?
SEYSS-INQUART Ik kan het me niet herinneren, meneer de Aanklager.
Mr. DODD: U hebt er nooit een woord over gehoord?
SEYSS-INQUART Dat wil ik helemaal niet zeggen. Als u mij een naam noemt zal ik u direct vertellen wat de situatie is.
Mr. DODD: Ik weet dat wanneer ik u een naam noem, u me vertelt dat u hem hebt gehoord veronderstel ik. Ik vraag u echter eerst of u in feite niet wist dat sommigen van hen omkwamen in deze concentratiekampen. Dat is alles wat ik wil weten. Het was vrij algemeen bekend in Oostenrijk, niet waar?
SEYSS-INQUART Ik moet zeer zeker toegeven dat het mogelijk is dat mij is verteld dat deze of gene al in 1938 of 1939 in een kamp stierf.
Mr. DODD: Wel, u bleef met de Nazi’s verdergaan hoewel u tenminste wist dat grote aantallen van uw landgenoten in concentratiekampen werden opgesloten. Maakte dat geen verschil voor u? Wat u ook dacht voor de Anschluss, na de Anschluss wist u zeker wat ze deden.
SEYSS-INQUART Dat ik wist dat er grote aantallen omkwamen, daar is geen sprake van. Dat er een enkele was die stierf zou me niet persoonlijk hebben geraakt want tussen 1934 en 1938 waren er minstens net zo veel Natinaalsocialisten gestorven in de kampen van Dr. Dolfuss en het Vaterlandfront, met andere woorden, van de Oostenrijkse Staat.
Mr. DODD: Bent u het met mij eens dat de toestanden in Oostenrijk zeer slecht waren nadat de Nazi’s het hadden overgenomen en dat ze steeds slechter werden en u wist het en iedereen in Oostenrijk wist het. Of denkt u dat die verbeterden? Ik zou graag uw mening willen horen.
SEYSS-INQUART Ik zal het u heel eerlijk zeggen. Natuurlijk, wanneer u vandaag naar de leiders van de politieke oppositie luistert, waren de omstandigheden verschrikkelijk. Echter, als u de mensen zag tot aan 1939 zou u kunnen zien dat ze een nieuwe start in het leven hadden, want de werkloosheid verdween en er heerste een totaal andere geest. Maar ja, door de oorlog veranderde dat alles.
Mr. DODD: Een laatste vraag, als u mij die kort kunt beantwoorden.
Begrijp ik dat u de verantwoordelijkheid aanvaardt voor alles wat er ook in Polen gebeurde, voor alles waarvan is vastgesteld dat er is gebeurd? Ik bedoel, gezamenlijke verantwoordelijkheid met Frank? Aanvaardt u dat als zijn plaatsvervanger?
SEYSS-INQUART Allereerst, dat kan alleen maar gelden voor de periode dat ik daar was en optrad als zijn plaatsvervanger.
Mr. DODD: Natuurlijk, ik bedoel zeker niet nadat u vertrokken was. Ik heb het alleen over de periode dat u daar was.
SEYSS-INQUART Goed dan, als plaatsvervanger alleen maar wanneer ik als plaatsvervanger optrad of wanneer er misdaden onder mijn aandacht kwamen zonder dat ik er maatregelen tegen ondernam.
Mr. DODD: Ik wil in het verslag laten opnemen een zin uit een document dat al als bewijsmateriaal is ingediend, Meneer de President. Het is document 2233-PS en uit dat document, pagina 1, alinea 4 zou ik dit willen voorlezen omdat een deel ervan door de Verdediging is voorgelezen maar dit deel weg is gelaten. Het staat onder het kleine Arabische cijfer 3:
“ De daaruit voortvloeiende noodzakelijke politionele en andere maatregelen staan onder directe leiding van de Chef van de SIPO; elke willekeurige actie dient strikt te worden vermeden.”
Tussen haakjes, dit had te maken met de actie AB, waarover de getuige een verklaring heeft afgelgd. Het verslag toont aan dat u, ja u, meneer de beklaagde, aanwezig was toen beklaagde Frank deze AB actie besprak en de verklaring aflegde die ik net voor het verslag heb voorgelezen.
U ontkent toch zeker niet uw verantwoordelijkheid voor alles wat er in het kader van deze AB actie werd gedaan, niet waar? Omdat u ervan wist.
SEYSS-INQUART Noch in verband met de AB actie, noch in ieder ander geval heb ik ook maar iets ontkend. Ik had het in het bijzonder over de AB actie.
Mr. DODD: Meneer de President, document 2233-PS, USSR-223, is nu beschikbaar in het Frans. Het is al ingediend als bewijsmateriaal en is door het Tribunaal aanvaard, maar een Frans afschrift was nog niet beschikbaar op het moment dat het werd ingediend. Het is nu in zijn geheel in het Frans vertaald en ik presenteer het aan het Tribunaal ter ondersteuning in het Frans.
Ik heb hiermee mijn ondervraging beëindigd.
De PRESIDENT: Mr. Dodd, u zei dat dit document van 11 november 1937, 3369-PS, een nieuw document was. Hebt u het een nummer gegeven?
Mr. DODD: Een moment, Meneer de President, dat zal ik nakijken. Ik wilde het indienen en ik ben bang dat ik dat heb nagelaten. Dat zou worden USA-889. Het was een nieuw document en ik was echt van plan het in te dienen.
De PRESIDENT: De zitting wordt geschorst en wij zullen om 14:10 weer bijeenkomen.

Definitielijst

Anschluss
Duitse term voor aansluiting waarmee de annexatie van Oostenrijk door Nazi-Duitsland in 1938 (12 maart) wordt bedoeld. Hiermee ging Oostenrijk deel uitmaken van het Groot-Duitse Rijk.
Führer
Duits woord voor leider. Hitler was gedurende zijn machtsperiode de führer van nazi-Duitsland.
Gauleiter
Leider en vertegenwoordiger van de NSDAP in een Gau.
Nazi
Afkorting voor een nationaal socialist.
RSHA
Reichssicherheitshauptambt. De centrale inlichtingen en veiligheidsdienst van het Derde Rijk
SIPO
Sicherheitspolizei. Samenvoegingsverband (sinds 1936) van de Gestapo en Kriminalpolizei
Standarte
Paramilitaire eenheid, ongeveer ter grootte van een regiment, binnen de Sturmabteilung (SA) en de Schutzstaffel (SS).
USSR
Unie van Socialistische Sovjet Republieken, ook wel Sovjet-Unie genoemd. Federatie van republieken tijdens de communistische periode van Rusland.

Middagzitting

Dr. GUSTAV STEINBAUER (raadsman van Seyss-Inquart): Getuige, de Franse aanklager heeft u gevraagd of u de plaatsvervanger van Gouverneur-generaal Frank was en om die reden Auschwitz kende. Kunt u ons vertellen waar Auschwitz ligt?
SEYSS-INQUART Auschwitz lag niet binnen het gebied van het Generaalgouvernement maar eerder in een gebied dat tot de Gau Opper-Silezië behoorde.
Dr. STEINBAUER: Dank u. Dan, dezelfde aanklager confronteerde u met de getuigernis van een vrouw van 20 jaar oud, genaamd Kunze in document 3594-PS. Volgens deze getuigenis zou u herhaaldelijk rapporten aan Himmler hebben gestuurd.
SEYSS-INQUART Gisterenavond, toen ik met deze kwestie werd geconfronteerd was ik nogal moe en heb een verklaring afgelegd die enigszins in tegenspraak is met de feiten die in het document zijn vermeld en heb gezegd dat in alinea drie bepaalde rapporten werden genoemd die geen verband hielden met mij. Deze getuige beweert nu dat verslagen van mij, handelend over de toestand van de Joden, naar Himmler gingen via de SIPO. Dat is klinkklare onzin en de resultaten spreken het tegen. De Rijkscommissarissen waren op geen enkele wijze ondergeschikt aan Himmler waar het ging om het Jodenvraagstuk. Ik heb misschien twee of drie brieven geschreven met betrekking tot individuele gevallen. Die gingen van mijn staf naar de staf van Himmler maar nooit via de SIPO.
Dr. STEINBAUER: Dat is voldoende. U werd bovendien geconfronteerd met de getuigenis van een zekere Karl Georg Schöngarth in verband met de kwestie van het fusilleren van gijzelaars.
SEYSS-INQUART Ja, Schöngarth was de opvolger, of beter gezegd de plaatsvervanger van Rauter en het is juist dat hij bij mij kwam nadat hij de plek van de moord had bezocht. Hij vertelde mij dat Himmler het fusilleren van 500 echte gijzelaars had geëist, vooraanstaande Nederlanders. Ik was verbijsterd en Schöngarth zei direct dat daar absoluut geen sprake van kon zijn. Daarop zei ik zeker tegen Schöngarth: “Maar we moeten iets doen, we moeten hier op een of andere manier op reageren.” Hij vertelde mij toen dat er diverse doodvonnissen lagen die binnen de volgende dagen en weken voltrokken moesten worden. Hij stelde voor deze mensen te fusilleren en een aankondiging uit te geven dat dit een vergelding voor de moord was.
Dr. STEINBAUER: Hebben u en de commandant der strijdkrachten in Nederland, in verband met de gijzelaarskwestie, waarschuwingen aan het volk gedaan, iets wat volgens internationaal recht gebruikelijk is?
SEYSS-INQUART Ik geloof dat er een document beschikbaar is dat een waarschuwing van mij bevat tegen sabotage et cetera waarin ik dreigde, in geval van overtredingen van de wet, eigendommen in beslag te nemen en de bevolking op te roepen voor bewakingsdiensten.
Dr. STEINBAUER: Ik zou de aandacht van het Tribunaal willen vestigen op het feit dat deze waarschuwing vermeld staat in 1163-PS.
(tot de getuige) Verder moet ik u confronteren met een document dat een verhoor is van de beklaagde Generaal Christiansen, waarin hij zegt dat u degene was die het bevel gaf voor het fusilleren van gijzelaars.
SEYSS-INQUART Ik geloof niet dat Christiansen dat zegt. Hij geeft toe dat hij het bevel uitgaf maar wat hij bedoeld is dat ik, om zo te zeggen achter de schermen druk op de kwestie uitoefende. Ik heb mijn verklaring afgelegd maar misschien kan getuige Wimmer ons hier meer bijzonderheden over verschaffen omdat hij bij dit gesprek aanwezig was, zoals Christiansen zelf zegt.
Dr. STEINBAUER: Gisterenavond heb ik deze vraag nogmaals bestudeerd want de beslissing van het Hof bleef in mijn gedachten omdat deze verklaring, die in feite het verhoor van een beschuldigde is, door het Hof is toegelaten. Naar mijn mening betekent Artikel 21 van het Handvest hier iets anders. Ik geloof dat een detailkwestie als deze geen waarschijnlijkheidswaarde heeft, want in theorie is het mogelijk dat Christiansen nu door de Britten kan worden veroordeeld vanwege zijn onjuiste verklaring. Nu wil ik het Tribunaal niet ophouden maar ik wil de aandacht vestigen op de overeenkomstige verklaring van Kriminalkommissar Munt, die ik al heb ingediend in document 77, pagina 99.
Dan vestig ik uw aandacht op een andere kwestie. De Franse aanklager beweerde dat de Nederlandse secretarissen-general door de Nederlandse regering waren achtergelaten om als regering te fungeren en dat u niet het recht had, u te mengen in de souvereiniteit van Nederland. Wat hebt u daarop te zeggen?
SEYSS-INQUART Daar weet ik niets van en ik geloof dat het ook niet van belang is. Nederland capituleerde en dat deed zij voor het gehele grondgebied, behalve Zeeland.
De capitulatievoorwaarden behelsden alleen militaire details. Vanuit civiel oogpunt bezien was het een onvoorwaardelijke overgave. Ik geloof dat ik op basis van internationaal recht volkomen gerechtigd was de regering in eigen hand te nemen.
Dr. STEINBAUER: Met toestemming van het Tribunaal zou ik in dit verband een document willen indienen waarin deze kwestie wordt behandeld. Het is een arrest van de Hoge Raad der Nederlanden van 12 januari 1942. In mijn slotpleidooi zal ik hier vanuit juridisch oogpunt op in gaan. Het zal aan het Tribunaal in gewaarmerkte vorm in vier talen worden overlegd via de Aanklagers die hierin hebben toegestemd. Het is bewijsstuk 96.
Dan verder, de Franse aanklager beweerde dat u massaexecuties hield en in het bijzonder deportatie van burgerarbeiders en Joden om het biologisch potentieel van Nederland te verzwakken.
SEYSS-INQUART Ik meen dat ik concrete voorbeelden kan aanhalen die aantonen dat het tegenovergestelde mijn bedoeling was. Het staat vast dat tijdens een oorlog verliezen onder de bevolking ontstaan en als ik er meer aandacht aan had geschonken of meer weerstand had geboden, had ik misschien iets kunnen voorkomen. Dat dit niet gebeurde betreur ik zeer. Maar twee cijfers zijn beslissend: de sterftecijfers en de cijfers van de bevolkingsgroei.
Tot aan het jaar 1944 steeg het sterftecijfer in Nederland, op basis van statistische gegevens van het Nederlands Bureau voor de Statistiek van 9.5 naar 10 per duizend, terwijl in de jaren 1914-18 het oorspronkelijke cijfer steeg van 12 per duizend naar 17 per duizend, met andere woorden, met bijna 50 procent hoewel de Nederlandse bevolkindg onder de eigen regering leefde, niet in oorlog was en niet leed onder een blokkade. Volgens de statistieken die ik ontving van het Nederlands Bureau voor de Statistiek was er van 1914 tot 1918 een daling van ongeveer 0.5 per duizend. In de periode van mijn bestuur, tot aan 1944 groeide de bevolking van 20 per duizend naar 25 per duizend. Dat is een stijging van bijna een kwart. Het is natuurlijk in eerste instantie de wil tot leven van het Nederlandse volk. Maar het is ook een gevolg van de maatregelen van mijn burgerlijk bestuur.
Dr. STEINBAUER: Teneinde de cijfers die net door mijn cliënt zijn genoemd, te staven wil ik een verslag indienen van het het Nederlands Bureau voor de Statistiek. Ik heb dit via de Secretaris-generaal in een Duitse en een Engelse versie gekregen, maar het is niet gewaarmerkt. Het origineel moet zich bevinden in het kantoor van de Secretaris-generaal.
SEYSS-INQUART Ik zou willen opmerken dat in deze statistieken ....
De PRESIDENT: Dr. Steinbauer, hoe toont u het belang hiervan aan?
Dr. STEINBAUER: Omdat in de Aanklacht en hier tijdens het proces gesteld werd dat Seyss-Inquart de bedoeling had het Nederlandse volk te germaniseren en haar weerstand te breken, en omdat hij ook verantwoordelijk wordt gehouden voor de slechte gezondheidstoestand van de bevolking, de afname van het aantal geboorten en het sterftecijfer. Dit waren allemaal beweringen gedaan in het verslag van de Nederlandse regering en gedeeltelijk ook hier genoemd. Gisteren heb ik met toestemming van het Tribunaal deze vragenlijst aan de Nederlandse regering overhandigd en ik heb dit antwoord gekregen. In feite beantwoordde het meer dan ik vroeg, in het bijzonder als men de oorlogsslachtoffers erin betrekt. Maar we zullen de waarheid hooghouden en het indienen zoals we het hebben gekregen.
De PRESIDENT: Brengt u dat nu in? Voert u dat op als bewijsmateriaal?
Dr. STEINBAUER: Ik dien het in zoals ik het van de Secretaris-generaal heb gekregen. Het is nummer 106.
SEYSS-INQUART Ik zou eraan willen toevoegen dat het geboortecijfer in de jaren 1914-1918 lager is dan in het verslag dat ik in januari 1945 heb ontvangen.
Dr. STEINBAUER: Ik heb nog twee korte vragen over Oostenrijk. De eerste vraag is deze: De Amerikaanse aanklager heeft gesteld dat u notities aan Mühlmann gaf die hij moest meenemen naar Berchtesgaden. Kunt u zeggen wat die notities inhielden?
SEYSS-INQUART Ja, dat was het resultaat van de bespreking die ik net had gehad met Dr. Schuschnigg en het bevatte bovendien de afspraak om Dr. Jury, Dr. Reinthaller en Dr. Fischbock te bezoeken en het instellen van nationaal politieke secties binnen het Vaterlandfront, Kortom, zaken die we waren overeengekomen, zaken die Adolf Hitler in Berchtesgaden op geen enkele wijze door moest geven aan de Oostenrijkse Nationaalsocialisten.
Dr. STEINBAUER: Daarna vroeg de Amerikaanse aanklager u of u wist dat Oostenrijkers na de Anschluss in concentratiekampen omkwamen. U antwoordde ontkennend, dat u dat niet wist. Maar er stierven wel degelijk mensen in Oostenrijkse concentratiekampen. Hier in deze zaal bent u in de loop van maanden vertrouwd geraakt met concentratiekampen. Bedoelt u te zeggen dat die identiek waren aan die welke u bedoelde?
SEYSS-INQUART Helemaal niet.
Dr. STEINBAUER: Dank u, dat is voldoende.
SEYSS-INQUART En afgezien daarvan zei ik dat ik gehoord had dat het misschien mogelijk was dat Oostenrijkers in Duitse concentratiekampen omkwamen. De Oostenrijkse concentratiekampen kunnen op geen enkele wijze worden vergeleken met wat we hier hebben gehoord over Duitse concentratiekampen.
Dr. STEINBAUER: Dank u. Ik heb hiermee het verhoor van mijn cliënt beëindigd en met toestemming van het Tribunaal zou ik mijn eerste getuige over de Oostenrijkse kwestie willen oproepen, Generaal Glaise-Horstenau.

HET TRIBUNAAL (Mr. Francis Biddle, lid voor de Verenigde Staten): Beklaagde, u hebt gezegd dat u de regels voor oorlogvoering te land als verouderd beschouwde. Herinnert u zich dat?
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. BIDDLE: Beschouwde u die allemaal als verouderd?
SEYSS-INQUART: Nee.
Mr. BIDDLE: Welke beschouwde u als verouderd?
SEYSS-INQUART Ik was van mening dat de vastgelegde regels voor de bescherming van de bevolking verouderd waren vanwege de technische ontwikkeling van wapens, want het is duidelijk dat bepaalde oorlogshandelingen als een totale blokkade, bomtapijten en dergelijke direct gericht zijn op de vernietiging van de burgerbevolking en dus alleen maar te rechtvaardigen zijn als de burgerbevolking wordt beschouwd als een oorlogsdoel, net als de troepen aan het front. Maar als dat het geval is, moet de burgerbevolking van de bezette landen ook als zodanig worden beschouwd.
Mr. BIDDLE: En als u zegt ‘als zodanig worden beschouwd’ bedoelt u dus dat Duitsland het recht had de burgerbevolking te gebruiken om de oorlog te voeren, munitie te produceren enzovoorts; is dat niet de conclusie?
SEYSS-INQUART Dat is mijn conclusie, ja.
Mr. BIDDLE: Wanneer werd die conclusie getrokken?
SEYSS-INQUART Ik denk ongeveer met het toenemen van de bombardementen.
Mr. BIDDLE: De toename van bombardementen doet er niet toe. Geeft u mij een datum. Wanneer werd die conclusie getrokken?
SEYSS-INQUART Eind 1941 of begin 1942.
Mr. BIDDLE: Goed, nu nog twee korte vragen. U zei dat u tegen de Führer hebt gezegd dat u niet als een Trojaans paard zou fungeren, is dat juist?
SEYSS-INQUART: Ja, natuurlijk.
Mr. BIDDLE: Had hij u voorgesteld om als Trojaans paard te fungeren?
SEYSS-INQUART Nee, dat niet maar ik was mij volledig bewust van mijn benarde positie. Het was me volkomen duidelijk dat ik voor dergelijke zaken misbruikt kon worden, dat er achter mijn rug als minister een situatie zou kunnen ontstaan waarin Oostenrijk zou worden binnengevallen.
Mr. BIDDLE: U gebruikte die uitdrukking nadat u enige tijd met de Führer had gesproken, niet waar?
SEYSS-INQUART In de loop van het gesprek maar de gedachte zelf was al eerder bij me opgekomen; ik bracht hem slechts tijdens het gesprek ter sprake.
Mr. BIDDLE: Ja, u koesterde die gedachte al enige tijd?
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. BIDDLE: U had deze gedachte al sinds u zich actief met de Oostenrijkse kwestie bezig hield, neem ik aan?
SEYSS-INQUART De mogelijkheid van onenigheid en een verschil van mening over deze situatie waren mij volkomen duidelijk.
Mr. BIDDLE: Dat uw acties verkeerd konden worden uitgelegd?
SEYSS-INQUART Dat ten eerste en ten tweede dat het feit van mijn activiteiten kon worden uitgelegd op een manier die ik niet wenste.
Mr. BIDDLE: Natuurlijk, want u vertegenwoordigde beide partijen tegelijk en dat was altijd een moeilijke situatie, niet waar?
SEYSS-INQUART: Dat is juist.
Mr. BIDDLE: Laten we nu de kwestie opnemen van het bekend maken van in beslag genomen eigendommen van vijanden van het Reich. U maakte dat bekend, neem ik aan, als Reichskommissar?
SEYS5-INQUART: Ja.
Mr. BIDDLE: En dat gebeurde op grond van een decreet van de Führer waarbij u de bevoegdheid kreeg dat te doen?
SEYSS-INQUART Dat was een standaardprocedure die in het Reich gebruikelijk was en als ik het bevel niet kreeg beschikte ik niettemin over een soort decreet ....
Mr. BIDDLE: Wacht u nu even, ik vroeg u niet naar de procedure. Het werd uitgevoerd op basis van een decreet, niet waar? Op basis van een decreet?
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. BIDDLE: En dat besluit gold voor alle bezette landen, niet waar?
SEYSS-INQUART Dat denk ik niet. Ik vaardigde dit besluit eerst zelf in Nederland uit. De maatregelen in Nederland werden genomen op basis van mijn aanwijzing.
Mr. BIDDLE: Dat begrijp ik. Ik wil u niet in de war brengen. Uw actie werd ondernomen op basis van een decreet van de Führer waarin u die bevoegdheid kreeg, is dat juist?
SEYSS-INQUART Laten we zeggen op basis van een aanwijzing.
Mr.BIDDLE: Een aanwijzing van de Führer, correct?
SEYSS-INQUART: Ja.
Mr. BIDDLE: Is die aanwijzing hier? Is die als bewijs ingediend?
SEYSS-INQUART: Ik denk van niet.
Mr. BIDDLE: Goed, vertelt u ons nu wat erin stond. Wat stond er in dat decreet?
SEYSS-INQUART Het was een algemene aanwijzing dat de eigendommen van personen die daden pleegden, vijandig jegens het Reich, in beslag moesten worden genomen. Ik had al een overeenkomstig besluit in Oostenrijk uitgevaardigd. Het eerste werd in het Reich zelf uitgevaardigd, dat was het voorbeeld.
Mr. BIDDLE: Nu was u de persoon in Nederland die de volledige bevoegdheid had te bepalen wie een vijand van het Reich was, niet waar? Dat was uw bevoegdheid volgens dat decreet?
SEYSS-INQUART Nee, in feite was dat een zaak voor de politie en de rechtbanken.
Mr. BIDDLE: Ik snap het.
SEYSS-INQUART Ik kon alleen maar mijn invloed aanwenden.
Mr. BIDDLE: De politie hoefde zeker niet naar de rechtbank te stappen om dat bepaald te krijgen, niet waar?
SEYSS-INQUART Nee. De politie nam een dergelijke beslissing zelf of de mensen werden voor het gerecht gedaagd en de rechtbank veroordeelde de mensen op grond van bepaalde overtredingen en dan onderging op basis van die uitspraak het eigendom de wettelijke gevolgen.
Mr. BIDDLE: Nu, de eigendommen van de Vrijmetselaars werden op grond van dit besluit in beslag genomen. Welke andere eigendommen van welke groepen werden in Nederland op grond van dit decreet van de Führer in beslag genomen? Ik bedoel geen personen, ik bedoel groeperingen.
SEYSS-INQUART Op het moment kan ik geen andere bedenken, hoewel er wel een paar andere groeperingen waren.
Mr. BIDDLE: Maar in werkelijkheid – kijkt u of ik het proces juist weergeef – de politie bepaalde dat een individu of een groep individuen, op basis van hun woorden of hun acties vijanden van het Reich waren en dan werden hun eigendommen in beslag genomen, is dat juist?
SEYSS-INQUART Ja, en de dienst die er destijds over besliste was die van Heydrich.
Mr. BIDDLE: Heydrich was de beslissende factor?
SEYSS-INQUART En de Nederlandse instanties voerden zijn beslissingen uit.
Mr. BIDDLE: En u voerde Heydrich’s beslissingen uit, correct?
SEYSS-INQUART Ik voerde Heydrich’s beslissingen uit waar het de rechten op eigendommen betrof. De Associatie van Jehova’s getuigen behoorde tot deze groepen.
Mr. BIDDLE: Oh, Jehova’s getuigen behoorden ook tot deze groep?
SEYSS-INQUART Die zaten daar ook bij.
Mr. BIDDLE: En de eigendommen van de Jehova’s getuigen werden ook in beslag genomen, omdat ze vijanden van het Reich waren?
SEYSS-INQUART Ze bezaten waarschijnlijk niet veel maar wat ze bezaten werd in beslag genomen vanwege hun weigering bij te dragen aan de oorlogsinspanning.
Mr. BIDDLE: Ze weigerden – laat mij dit duidelijk krijgen. Dit is interessant. Jehova’s getuigen weigerden te vechten of bij te dragen aan de oorlogsinspanning en daarom werd hun bezit in beslag genomen? Is dat juist?
SEYSS-INQUART Niet helemaal. Jehova’s getuigen in Duitsland weigerden dienst te nemen in het Duitse leger. Ze werden als groep daar dus eerst verboden en daarna werd dit verbod uitgebreid naar alle andere gebieden.
Mr. BIDDLE: Wacht even. Daar heb ik het niet over. Ik had het over Nederland. Gold dat ook voor Nederland?
SEYSS-INQUART Ja, maar de Jehova’s getuigen werden in Nederland niet verboden omdat ze weigerden dienst te nemen in het Duitse leger maar eerder omdat wij tegen deze groep of hun opvattingen waren.
Mr. BIDDLE: Oh, ik snap het, op grond van algemene principes als pacifisten was u tegen ze, dus werden hun eigendommen in beslag genomen, correct?
SEYSS-INQUART: Ja.
De PRESIDENT: De beklaagde kan naar zijn plaats terug gaan.

Zie ook: Verhoor Seyss-Inquart 1 en Verhoor Seyss-Inquart 2

Definitielijst

Anschluss
Duitse term voor aansluiting waarmee de annexatie van Oostenrijk door Nazi-Duitsland in 1938 (12 maart) wordt bedoeld. Hiermee ging Oostenrijk deel uitmaken van het Groot-Duitse Rijk.
Führer
Duits woord voor leider. Hitler was gedurende zijn machtsperiode de führer van nazi-Duitsland.
Gau
Door de NSDAP ingesteld landsdistrict van het Duitse Rijk.
SIPO
Sicherheitspolizei. Samenvoegingsverband (sinds 1936) van de Gestapo en Kriminalpolizei

Informatie

Vertaald door:
Arnold Palthe
Geplaatst op:
13-03-2008
Laatst gewijzigd:
16-01-2019
Feedback?
Stuur het in!

Gerelateerde thema's

Gerelateerde personen

Bronnen

International Military Tribunal, Nuremberg 1947