Verhoor Hjalmar Schacht 3

De PRESIDENT: Dr. Siemers, het Tribunaal zou graag precies van u willen weten wat de brief betekent die wij van u hebben ontvangen betreffende de volgende documenten die volgens die brief zijn ingetrokken. Wat ik wil weten is of dat betekent dat die niet moeten worden vertaald? Laat me u de nummers voorlezen: : 18, 19, 48, 53, 76, 80, 81, 82, 86 en 101. Betekent uw brief dat die documenten niet moeten worden vertaald?
Dr. SIEMERS: Nee, Edelachtbare, het betekent dat de Britse delegatie mij gisterenmorgen heeft meegedeeld dat hun bezwaren tegen deze documenten zijn ingetrokken.
De PRESIDENT: Ik begrijp het.
Dr. SIEMERS: Ik heb de brief op 30 april ‘s middags geschreven nadat ik een gesprek heb gehad met Sir David. De volgende morgen werd mij meegedeeld ....
De PRESIDENT: Dat is niet belangrijk. U zegt dat hun bezwaren niet langer bestaan. Als ze daarmee instemmen, prima.
SIR DAVID: Edelachtbare, er is blijkbaar enig misverstand ontstaan over drie ervan, nummers 80, 101 en 76. Tegen de andere is geen bezwaar gemaakt.
De PRESIDENT: Ja.
SIR DAVID: Edelachtbare, over 76 schijnt er een misverstand te bestaan tussen Dr. Siemers en mij. Ik heb begrepen dat hij niet aandringrt op het juridische verslag van het Altmatk incident en ik meen dat Dr. Siemers dacht dat ik er niet op aandrong. Ik dacht echter dat Dr. Siemers dat document had ingetrokken.
De PRESIDENT: Ja, hebt u er dan nog steeds bezwaar tegen?
SIR DAVID: Edelachtbare, ik maak er nog steeds bezwaar tegen als het niet wordt ingetrokken. Tegen de andere op de lijst die u noemde – nummers 18, 19, 48, 53, 81, 82, en 86 bestaat geen bezwaar.
De PRESIDENT: Ja.
Dr. SIEMERS: Wat betreft document 76 ben ik het met Sir David eens. Nummer 76 kan wat mij betreft worden geschrapt.
De PRESIDENT: Prima, dat is alles wat ik wilde weten.
Dr. SIEMERS: Nummer 80 waarover ik in bijzonderheden met de Britse delegatie heb gesproken ..
De PRESIDENT: Daar hoeft u me niet over te vertellen.
Dr. SIEMERS: Ik nam aan dat er geen bezwaar tegen bestond. Ik zou willen vragen om dat in ieder geval toe te laten.
De PRESIDENT: Ja, dat klopt. Om ervoor te zorgen dat de vertaalafdeling zo snel mogelijk aan het werk kan, heeft het Tribunaal een beslissing genomen over deze documenten en de enige kwestie waarover het Tribunaal een beslissing heeft genomen is dat ze moeten worden vertaald. Over de kwestie van de toelaatbaarheid zal worden beslist nadat ze zijn vertaald en ik zal ze doornemen in de volgorde die in het memorandum van Sir David wordt genoemd.
In categorie A, de eerste wordt nummer 66 toegelaten. Nummer 76, zoals Dr. Siemers nu heeft gezegd, vervalt. De Nummers 101 en 106 worden toegelaten, de rest in categorie A wordt geweigerd.
In categorie B worden de volgende nummers toegelaten: 39, 63, 64, 99, en 100; en natuurlijk 102 tot 107 die al in categorie A zijn toegelaten. De rest wordt geweigerd.
Categorie C; de volgende worden toegelaten 38, 50, 55, and 58. De rest wordt geweigerd.
Categorie D; toegelaten worden de nummers 29, 56, 57, 60 en 62.
Categorie E; de volgende worden toegelaten: 31, 32, 36, 37, 39, 41, en natuurlijk 99 en 101 die al zijn toegelaten.
Voor de laatste categorie, F; heeft het Tribunaal grote twijfels over het belang van elk van die documenten in die categorie; maar het zal ze allemaal laten vertalen met uitzondering van document 73.
Lt.COL. GRIFFITH-JONES: Edelachtbare, ik vraag me af of het Tribunaal mij zou willen toestaan de documentnummers van de toegevoegde uittreksels uit Der Stürmer te noemen die tijdens het verhoor van Streicher zijn ingediend. Ik had de nummers klaar om ze op een gunstig tijdstip te noemen.
De PRESIDENT: De bewijsstuknummers?
Lt.COL. GRIFFITH-JONES: Ja.
De PRESIDENT: U bedoelt u wilt ze oplezen?
LT.COL. GRIFFITH-JONES: Met toestemming van het Tribunaal heb ik voorgesteld dat rooster te overhandigen dat in feite een catalogus of index is van de twee pakketten die het Tribunaal had - pakket A en pakket B – en ik had voorgesteld die index zelf als bewijsstuk in te dienen, dat wordt dan GB-450, documentnummer D-833 en als het Tribunaal daarmee instemt zou dat tijd besparen bij het voorlezen.
De PRESIDENT: Ja.
LT. COL. GRIFFITH-JONES: Ik wil nog een ander verzoek doen. De originele exemplaren van de krant ‘Das Israelisches Wochenblatt’ zijn ingediend. Die exemplaren heb ik van een bibliotheek geleend en ik zou toestemming van het Tribunaal willen vragen de originelen te laten fotograferen en te laten vervangen door de foto’s en de originelen terugnemen zodat ze kunnen worden teruggebracht.
De PRESIDENT: Daar schijnt geen bezwaar tegen te zijn.
LT.COL. GRIFFITH-JONES: Ik ben u zeer verplicht.
De PRESIDENT: U hebt daar geen bezwaar tegen, Dr. Marx?
Dr. MARX: Nee, Meneer de President, daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik behoud mij het recht voor enkele tegendocumenten in te dienen mocht dat nodig zijn. Maar de presentatie van deze documenten is in overeenstemming met wat Kolonel Griffith-Jones in de loop van dit proces heeft gesteld – als ze worden ingediend ...
De PRESIDENT: U hebt een afschrift van dit document hier, dit bewijsstuk?
Dr. MARX: Ja.
De PRESIDENT: Ik vroeg u of u er bezwaar tegen heeft dat de originele exemplaren van die Joodse krant worden teruggebracht ....
Dr. MARX: Nee.
De PRESIDENT: ..... nadat ze zijn gefotografeerd.
Dr. MARX: Nee, daar heb ik geen bezwaar tegen.
De PRESIDENT: Dank u.
LT.COL. GRIFFITH-JONES: Ik ben u zeer verplicht.
De PRESIDENT: Nu, Dr. Dix?

Dr. DIX: Dr. Schacht, ik denk dat u nog een aanvullend antwoord moest geven op een vraag die ik u gisteren stelde. Ik legde u voor dat diverse memoranda, brieven en dergelijke van u aan Hitler volstonden met Nationaalsocialistische termen. Ik zei dat u te maken had met brieven en memoranda vanaf de datum van de machtsovername tot later toen u in de oppositie ging. De Aanklager verwees echter, zeker tijdens de mondelinge presentatie van de beschuldigingen voor zover ik me herinner, naar tenminste één brief die u voor de machtsovername in november 1932 aan Hitler schreef en in het dossier bevindt zich nog een brief van augustus 1932 met overeenkomstige inhoud. Ik denk dat u uw houding moet uitleggen ten opzichte van deze twee brieven, als aanvuilling op het antwoord op mijn vraag.
SCHACHT: Ik heb u gisteren al uitgelegd dat ik tot aan de beslissende verkiezingen van juli 1932 mij op geen enkele manier bemoeide met de ontwikkeling van de Nazi beweging, maar er buiten bleef. Nadat die beweging in juli 1932 dat overweldigende succes had behaald, waar ik het gisteren over had, voorzag ik heel duidelijk de ontwikkeling die nu zou ontstaan. Volgens de principes van het democratische politieke concept was er nu maar een mogelijkheid namelijk dat de leider van die overweldigend grote partij nu een nieuwe regering zou moeten vormen. Ik wees vanaf het begin de andere theoretische mogelijkheid van een militair bewind af en een mogelijk daaruit voortvloeiende burgeroorlog als zijnde onmogelijk en niet verenigbaar met mijn principes.
Daarom stelde ik, nadat ik deze feiten had erkend, alles in het werk om invloed te krijgen op Hitler en zijn beweging en de twee brieven die u net noemde werden in die geest geschreven.
Dr. DIX: Wat wist u van zijn plannen voor Tsjecho....? Wat wist u van Hitler’s plannen voor Oostenrijk?
SCHACHT: Ik wist nooit iets van plannen voor Oostenrijk. Ook wist ik niet tot in bijzonderheden over plannen die Hitler voor Oostenrijk had. Ik wist alleen – net als de meerderheid van alle Duitsers – dat hij voorstander was van een Anschluss van Oostenrijk met Duitsland.
Dr. DIX: Wat wist u van zijn plannen voor Tsjechoslowakije?
SCHACHT: Ik wist tot de Conferentie van München niets van zijn plannen voor Tsjechoslowakije.
Dr. DIX: Hoorde u na de Conferentie van München, anders gezegd na de vreedzame oplossing, nou ja vreedzame regeling van de Sudetenkwestie een opmerking van Hitler over München die van belang was voor uw latere persoonlijke houding jegens Hitler? Wilt u het Tribunaal de opmerking vertellen die Hitler maakte?
SCHACHT: Mag ik allereerst zeggen dat op grond van mijn kennis van de toestand van destijds, Hitler in München meer werd toegezegd dan hij ooit had gehoopt. Naar mijn weten – en ik heb dit ook gezegd in het gesprek met Ambassadeur Bullitt destijds – was het Hitler’s doel om onafhankelijkheid te bereiken voor de Duitsers in Tsjechoslowakije. In München presenteerden de Geallieerden hem de overdracht van het Sudeten-Duitse gebied op een zilveren presenteerblad. Ik nam natuurlijk aan dat aan Hitler’s ambities nu wel meer dan voldaan was en ik kan alleen maar zeggen dat ik verbaasd en geschokt was, toen ik Hitler een paar dagen na München zag – ik had destijds geen gesprekken meer met hem maar ik ontmoette hem met zijn gevolg, veelal SS’ers – en uit het gesprek tussen hem en de SS’ers kon ik alleen de opmerking opvangen: “De man heeft mijn intocht in Praag verpest.” Anders gezegd, hem onmogelijk gemaakt.
Hij was blijkbaar niet tevreden met het enorme succes op het gebied van buitenlandse politiek dat hij had behaald maar ik noemde toen ik het er gisteren over had het feit dat ik uit die opmerking opmaakte dat hij de glorie en een grootse intocht miste.
Dr. DIX: En wat waren uw gevoelens met betrekking tot uw hele politieke houding jegens Hitler na München?
SCHACHT: Ondanks het succes op het gebied van de buitenlandse politiek betreurde ik ten zeerste, en mijn goede vrienden ook, dat door deze tussenkomst van de kant van de Geallieerde mogendheden onze pogingen om het Hitler regime omver te werpen voor lange tijd waren verkeken – we wisten toen natuurlijk niet wat er in de toekomst zou gebeuren – maar natuurlijk moesten we er ons op dat moment bij neerleggen.
Dr. DIX: Wat wist u van Hitler’s plannen voor Memel?
SCHACHT: Daar wist ik helemaal niets van en heb er ook nooit iets over gehoord. Voor zover ik weet hoorde ik over de annexatie van Memel door Duitsland tijdens mijn reis naar India waar ik toen al aan begonnen was.
Dr. DIX: En omdat u om die tijd in India was hebt u natuurlijk ook niets gehoord over de onderhandelingen enzo die vooraf gingen aan de aanval op Polen?
SCHACHT: Ik had daar geen weet van en daarom wist ik ook niets van die bijeenkomst in mei 1939 die hier herhaaldelijk is besproken. Begin maart verliet ik Berlijn en verbleef daarna enige tijd in Zwitserland; eind maart ging ik via Genau naar India en dus hoorde ik helemaal niets over de affaire Hacha, anders gezegd de stichting van het protectoraat in Tsjechoslowakije, noch over Memel, noch over Polen omdat ik pas begin augustus van mijn reis naar India terugkeerde.
Dr. DIX: De invasie van België, Nederland, Noorwegen en Denemarken is hier aan de orde geweest. Stemde u in met deze acties en maatregelen?
SCHACHT: In geen geval.
Dr. DIX: Was u ooit in staat uw afkeuring waar dan ook te uiten en hoe?
SCHACHT: Voor de invasie van België kreeg ik op bevel van de Chef van de Generale Staf Halder bezoek van de Kwartiermeester-generaal, voormalig Kolonel, later Generaal Wagner, die na de ineenstorting zelfmoord pleegde. Hij lichtte me in over de voorgenomen invasie van België. Ik was geschokt en zei toen: “Als u die waanzin ook wilt begaan, bent u onbereikbaar voor elke hulp.”
De PRESIDENT: Wanneer?
SCHACHT: Voor de inval in België. Wanneer precies kan ik niet zeggen. Het kan al in november 1939 geweest zijn, het kan april 1940 geweest zijn. Ik weet niet meer precies wanneer dat was.
Dr. DIX: Hoewel u die actie niet goedkeurde was Duitsland per slot van rekening verwikkeld in een strijd op leven en dood. Zette dat u niet aan tot actieve medewerking omdat u nog steeds Minister zonder Portefeuille was, hoewel u geen bepaalde functie bekleedde?
SCHACHT: Dat deed ik niet.
Dr. DIX: Vroeg iemand u dat te doen?
SCHACHT: Het bezoek van Kwartiermeester-generaal Wagner, op bevel van de Chef van de Generale Staf Halder, dat ik net noemde was bedoeld om mij over te halen de belangen van Duitsland te behartigen bij de verwachte bezetting van België. Ik moest toezicht houden op en leiding geven aan geldhandel, financiën en bankzaken in België. Dat weigerde ik resoluut. Later werd ik nogmaals benaderd door de toenmalige Militärverwalter in België, Generaal Von Falkenhausen voor advies betreffende het Belgische financiële bestuur. Ik weigerde weer advies te geven en heb geen enkele verklaring afgelegd of op enige wijze meegwerkt.
Dr. DIX: Wanner hebt u voor de eerste keer ....
SCHACHT: Ik zou misschien nog een gelegenheid kunnen noemen waarop ik werd benaderd. Op een dag kort nadat Amerika bij de oorlog betrokken was geraakt kreeg ik een verzoek van de krant, uitgegeven door Goebbels of ik vanwege mijn kennis van de situatie in Amerika een artikel zou willen schrijven voor Das Reich, om het Duitse volk ervan te verzekeren dat het oorlogspotentieel van de Verenigde Staten niet overschat moest worden. Ik weigerde dat artikel te schrijven juist omdat ik de Amerikaanse situatie heel goed kende en mijn artikel dus alleen maar het tegenovergestelde effect zou hebben. En dus weigerde ik ook in dit geval.
Dr. DIX: Wanneer hoorde u voor het eerst over de bijeenkomst die we maar de Hossbach bijeenkomst zullen noemen, de bijeenkomst die ging over het Hossbach protocol?
SCHACHT: Tot mijn grote verrassing werd ik pas op 20 oktober 1945, hier in mijn cel over die bijeenkomst ingelicht en ik was er zeer verbaasd over dat ik gedurende al die inleidende verhoren nooit naar dat dossier ben gevraagd omdat daaruit duidelijk kan worden opgemaakt dat de Reichsregierung niet mocht worden ingelicht over Hitler’s oorlogsplannen en er daarom ook niets over kon weten.
Dr. DIX: Nam u deel aan gelijksoortige bijeenkomsten voorafgaande aan een aanval, bijvoorbeeld de bijeenkomst in november 1940 waar de aanval op Rusland werd besproken? Ik wil niet verkeerd worden begrepen – het document van Speer waar u het gisteren over had behandelt een aanval waarmee volgens Hitler door Rusland was gedreigd. Ik heb het nu over gesprekken met als onderwerp een aanval op Rusland.
SCHACHT: De vrees voor een aanval door Rusland dateert van de herfst van 1936 en heeft daarom niets met deze oorlog te maken. Ik heb nooit deelgenomen aan enige conferentie die een intentie tot oorlog aangaf en dus ook niet aan de conferentie over de voorgenomen aanval op Rusland en ik heb daar ook nooit iets over gehoord.
Dr. DIX: Geldt dat ook voor de bijeenkomst van mei 1941?
SCHACHT: Op het moment weet ik niet welke bijeenkomst dat is maar ik heb op geen enkele wijze deelgenomen aan wat voor bijeenkomst dan ook in mei 1941 omdat gedurende de hele periode toen ik Minister zonder Portefeuille was ik nooit heb deelgenomenen aan enige officiële bijeenkomst.
Dr. DIX: Dan hebt u dus ook geen enkele informatie gekregen over de onderhandelingen die de Japanse Minister van Buitenlandse Zaken Matsuoka in Berlijn voerde?
SCHACHT: Ik had niet het minste idee van de bijeenkomst met Matsuoka anders dan wat erover wellicht op de radio of in de pers over is gezegd.
Dr. DIX: Er is op een of andere manier genoemd dat u op een gegeven moment 200.000 Reichsmark ter beschikking hebt gesteld voor Nazi propagandadoeleinden in Oostenrijk. Schuilt daar enige waarheid in?
SCHACHT: Ik weet er absoluut niets van.
Dr. DIX: We komen nu toe aan uw ontslag als President van de Reichsbank. Zoals u hebt gehoord heeft de Aanklager beweerd dat u uiteindelijk zelf uw ontslag veroorzaakte teneinde de financiële verantwoordelijkheid te ontlopen. Ik vraag u te reageren op die beschuldiging en het Tribunaal kort maar volledig de redenen en de tactische overwegingen mee te delen die geleid hebben tot uw ontslag en dat van uw medewerkers. Die staan hier in het memo van het Directoraat van de Reichsbank dat hier al een paar keer is behandeld.
SCHACHT: Ik zou die vraag in tweeën willen splitsen: de eerste vraag is of ik zelf afwilde van mijn functie als President van de Reichsbank. Mijn antwoord op die vraag is een hartgrondig ja. Sinds medio 1938 vonden we bij de Reichsbank altijd dat wanneer er geen verandering in het beleid zou komen, wij in geen geval in functie wilden blijven omdat we – en dat brengt me op het tweede deel van de vraag – wij niet de verantwoordelijkheid wensten te dragen die toen van ons werd verwacht.
Voor alles wat we voorheen deden en voor een defensieve herbewapening teneinde gelijke rechten te bereiken voor Duitsland op het vlak van internationale politiek, daarvoor namen wij graag de verantwoordelijk op ons en die aanvaarden wij voor de geschiedenis en voor dit Tribunaal. Maar de verantwoordelijkheid voor een voortschrijdende herbewapening die mogelijk een serieus potentieel gevaar van een oorlog in zich droeg of die zelfs opzettelijk een oorlog ten doel had – die verantwoordelijkheid wenste niemand van ons te aanvaarden. Toen het dus duidelijk werd dat Hitler aanstuurde op een verdere toename van de herbewapening – en daar heb ik het gisteren over gehad in verband met dat gesprek van 2 januari 1939 – toen we ons daarvan bewust werden schreven wij dat memorandum dat openlijk werd geciteerd en dat als bewijsstuk in handen is van het Tribunaal. Het toont duidelijk aan dat wij tegen elke verdere stijging van de staatsuitgaven waren en er geen verantwoordelijkheid voor wensten te aanvaarden. Daaruit maakte Hitler op dat hij in geen geval langer in staat was de Reichsbank met haar huidige directoraat en president voor verdere financiële doeleinden te gebruiken. Daarom bleef er maar een alternatief over: het directoraat te wijzigen want zonder de Reichsbank kon hij niet verder. En hij moest een tweede stap zetten: de Wet op de Reichsbank wijzigen; anders gezegd, er moest een eind worden gemaakt aan de onafhankelijkheid van de Reichsbank van regeringsbesluiten. Eerst deed hij dat met een geheime wet – we hadden dergelijke dingen – van 19 of 20 januari 1939. Die wet werd ongeveer zes maanden later gepubliceerd. Die wet schafte de onafhankelijkheid van de Reichsbank af en de President van de Reichsbank werd niet meer dan een kassier voor de kredietaanvragen van het Reich, van Hitler dus.
Het Directoraat van de Reichsbank wenste niet mee te gaan in deze ontwikkeling. Daarom werden op 20 janauri de President van de Reichsbank, de vice-President en de belangrijkste financiële expert, Rijksbankdirecteur Hülse ontslagen; drie andere leden van het Directoraat, Geheimrat Vocke, Directeur Erhard en Directeur Blessing drongen voortdurend aan op hun ontslag totdat het hen ook werd verleend. Twee andere leden van het Directoraat, Directeur Puhl, wiens naam hier al is genoemd en en een achtste directeur, Directeur Pötschmann bleven in het Directoraat, zelfs in de nieuwe situatie. Ze waren beiden partijlid, de enigen binnen het Directoraat en daarom konden zij zich niet gemakkelijk terugtrekken.
Dr. DIX: Dat is een beschuldiging die door de Aanklager is gedaan betreffende uw redenen om dat memorandum te schrijven, anders gezegd om de financiële verantwoordelijkheid te ontlopen. De tweede beschuldiging luidt dat dit memorandum nadrukkelijk met geen woord melding maakt van een beperking van de bewapening maar dat het in wezen alleen gaat om valutakwesties, financieel-technische kwesties en economische overwegingen; en het was daarom dat de Dr. Schacht die in zijn hoedanigheid van bankdirecteur meer bezorgd was over valuta dan een tegenstander van herbewapening, die zichzelf via dit memorandum liet horen. Het is noodzakelijk dat u als mede opsteller – als hoofd opsteller – van dit memorandum uw standpunt kenbaar maakt met betrekking tot deze belastende uitleg van het memorandum.
SCHACHT: Zelfs op een eerder moment heb ik hier gezegd dat ieder bezwaar dat ik maakte en tegen Hitler moest maken – en dat geldt niet alleen voor mijzelf maar voor alle ministers – kon alleen maar worden gemaakt met argumenten die voortkwamen uit de betrokken departementen.
Zou ik tegen Hitler hebben gezegd: “Ik geef u geen geld meer omdat u van plan bent een oorlog te beginnen,” dan zou ik niet het genoegen hebben dit aangename gesprek hier met u te voeren. Ik zou dan een priester hebben geraadpleegd en het zou dan wel een zeer eenzijdige affaire zijn geweest omdat ik dan rustig in mijn kist zou hebben gelegen en de priester een grafrede zou hebben gehouden.
Dr. DIX: Dit memorandum is zeker zeer belangrijk en daarom moeten we nu een moment pauzeren. Samenvattend – en verbetert u mij alstublieft – denk ik dat ik uw mening op deze manier kan weergeven: Aan het einde bevatte dit memorandum eisen zoals werving van meer fondsen door een verhoging van belastingen of door gebruik te maken van de aandelenmarkt, beide onmogelijk. De belastingen konden niet verder verhoogd worden. Op de aandelenmarkt was de aanvraag voor een lening gestrand.
Als deze feitelijk onmogelijke eisen zouden zijn ingewilligd zou de Reichsbank garanties hebben verstrekt dat verdere fondsen niet zouden worden gebruikt voor een of andere vorm van herbewapening. Dat succes was niet te verwachten; u kon eerder uw eigen ontslag verwachten. Gaf mijn beknopte samenvatting van deze kwestie uw mening juist weer?
SCHACHT: Die hele brief was zo opgesteld dat er eigenlijk maar twee antwoorden mogelijk waren; ofwel een verandering van het financiële beleid – en dat betekende stopzetting van de herbewapening dat zou zijn neergekomen op een complete wijziging van Hitler’s beleid – ofwel het ontslag van de Reichsbankpräsident; en dat gebeurde ook. We hadden dat verwacht omdat ik destijds niet meer geloofde dat Hitler zijn beleid zo volkomen zou wijzigen.
Dr. DIX: Dus heeft de Aanklager gelijk wanneer hij zegt dat uw missie eindigde met uw ontslag?
SCHACHT: Hitler bevestigde dat zelf beslist en in de ontslagbrief aan mij zei hij dat uitdrukkelijk. We hebben uit de getuigenis van de heer Lammers voor dit Hof gehoord dat Hitler eigenhandig die toevoeging aan die brief heeft geschreven, dat mijn naam verbonden zou blijven aan de eerste fase van de herbewapening. Ik wees de tweede fase van de herbewapening af en Hitler heeft dat heel goed begrepen want toen hij die brief van de Reichsbank ontving zei hij tegen de aanwezigen: “Dat is muiterij.”
Dr. DIX: Hoe weet u dat?
SCHACHT: Getuige Vocke die hopelijk voor dit Hof zal verschijnen zal hierover getuigen.
Dr. DIX: Verder beweerde de Aanklager dat uw aftocht van het politieke podium niet kon worden toegeschreven aan uw oppositiebeleid tegen oorlog maar aan onenigheden met Hermann Göring over macht en rangen. Als zodanig lijkt me die beschuldiging al weerlegd met verklaringen die Göring en Lammers tot nu toe hebben afgelegd. We zullen dat niet herhalen. Ik wil u alleen maar vragen of u iets hebt toe te voegen aan de verklaringen die Göring en Lammers over dit onderwerp hebben afgelegd of dat u het er niet mee eens bent.
SCHACHT: In zijn mondelinge presentatie heeft de Aanklager gezegd dat hij in al het materiaal dat hij bestudeerd heeft geen stukje bewijs kon vinden voor mijn oppositie tegen een beleid van oorlog. Ik kan in dat verband alleen maar dit zeggen: Als iemand vanwege zijn bijziendheid een boom op een vlakte niet kan zien staan is dat zeker nog geen bewijs dat die boom er niet is.
Dr. DIX: U hebt van de Aanklager gehoord dat u ervan wordt beschuldigd lid van het Kabinett te zijn gebleven als Minister zonder Portefeuille. Dat was ook de reden voor het misverstand van gisteren. Ik wilde gisteren alleen maar zeggen dat u was afgetreden als actief minister en hoofd van een departement, dat u aftrad als Minister van Economische Zaken en de Voorzitter wees er terecht op dat u natuurlijk tot janauri 1943 aanbleef als Minister zonder Portefeuille, zonder een specifiek werkterrein. Daarvan wordt u door de Aanklager beschuldigd. Wat bewoog u om Rijksminister zonder Portefeuille te blijven? Waarom deed u dat? Had u een bijzondere financiële reden? Neem me niet kwalijk dat ik het zeg maar in de akte van beschuldiging wordt u op pagina 5 van dat motief beschuldigd.
SCHACHT: Ik heb al herhaaldelijk uitgelegd dat mijn aftreden als Minister van Economische Zaken met grote moeilijkheden gepaard ging en u hebt ook diverse verklaringen ingediend die dat feit bevestigen.
Hitler wilde onder geen enkele voorwaarde bekend laten worden dat er een breuk of zelfs maar een meningsverschil was ontstaan tussen een van zijn medewerkers en hem zelf. Toen hij uiteindelijk in mijn ontslag toestemde verbond hij daar de voorwaarde aan dat ik in naam Minister zonder Portefeuille zou blijven.
Wat betreft de tweede beschuldiging, die is net zo onwaardig als hij vals is. Er bestond een wet in Duitsland die stelde dat wanneer een persoon twee functies bekleedde, hij er slechts voor een betaald kon worden. Omdat ik bovendien President van de Reichsbank was kreeg ik voortdurend mijn inkomen van de Reichsbank, eerst mijn salaris en later mijn pensioen; daarom verdiende ik als minister geen salaris.
Dr. DIX: Had u gedurende uw hele periode als Rijksminister zonder Portefeuille in die hoedanigheid enige andere functie te vervullen. Nam u deel aan belangrijke beslissingen van het Kabinett, nam u deel aan discussies – in het kort, was de titel Minister zonder Portefeuille slechts een wassen neus of was het een echte functie?
SCHACHT: Ik heb al keer op keer benadrukt voor dit Hof – en ik kan het alleen maar herhalen – dat ik na mijn vertrek bij de Reichsbank geen enkel officieel gesprek voerde; ik nam deel aan geen enkele ministersconferentie of officiële conferentie en dat het mij helaas niet mogelijk was enig onderwerp ter discussie te stellen, want ik had geen feitelijke basis of aanleiding voor een dergelijke mogelijkheid om de simpele reden dat ik niets had om te besturen. Ik geloof dat ik de enige minister zonder Portefeuille was – er waren nog een paar anderen – die op geen enkele wijze actief was. Voor zover ik weet was Seyss-Inquart ongetwijfeld Minister zonder Portefeuille; hij had zijn bestuur in Nederland. Frank was Minister zonder Portefeuille en hij had zijn bestuur in Polen. Von Schirach – ik weet niet of hij Minister zonder Portefeuille was; ik meen dat het een keer genoemd is maar weet niet of het juist is dat hij zijn bestuur over Oostenrijk in Wenen had. Ik had verder niets te maken met het staatsbestuur of op enige andere wijze met de staat of de partij.
Dr. DIX: Hoe staat het met de gewone gang van zaken? Waren er misschien circulaires die door Lammers werden verstuurd en waarop u actie ondenam?
SCHACHT: Over het algemeen – en ik denk dat het begrijpelijk is na wat ik hier heb gezegd – lette ik zorgvuldig op elke mogelijkheid om er op enige manier weer tussen te komen maar ik herinner me en stel met absolute zekerheid dat ik gedurende de hele periode tot aan de ineenstorting alles met elkaar slechts drie officiële memoranda heb ontvangen. De vele uitnodigingen voor staatsbegrafenissen en gelijksoortige sociale staatsaangelegenheden hoeven hier niet echt als officiële stukken te worden genoemd. Ik was bij dat soort gelegenheden ook niet aanwezig.
Deze drie gelegenheden zijn echter interessant. De eerste keer was het een brief van Hitler – pardon van Himmler – een circulaire of een verzoek of een wetsvoorstel van Himmler die van plan was de berechting van de zogenaamde asociale elementen binnen de bevolking over te dragen aan de politie, liever gezegd de Gestapo, anders gezegd een grondprincipe van de rechtsgang, de functies van aanklager en rechter te scheiden ......
Dr. DIX: Dat is bekend, Dr. Schacht. U kunt aannemen dat dat bekend is.
SCHACHT: Met betrekking tot deze vraag stemde ik onmiddellijk in met een afschrift dat Reichsminister Frank mij had gestuurd waarin hij stelling nam tegen deze schending van juridische principes en het ontwerp werd geen wet. Het zou inderdaad bijzonder spijtig zijn geweest want ik ben er heilig van overtuigd dat ikzelf een beslist asociaal element was in Himmler’s ogen.
Het tweede voorval was een brief betreffende een discussie over staatseigendommen in Joegoslavië nadat we dat land hadden bezet. Ik antwoordde dat ik geen deel had genomen aan de voorbereidende besprekingen over het ontwerp van die wet en men dus niet op mijn hulp in deze kwestie moest rekenen.
Ten slotte, het derde incident – en dit is het meest belangrijke – deed zich voor in november 1942. Waarschijnlijk per vergissing verscheen er een ontwerp van wet van de Rijksminister voor Luchtvaart dat de suggestie bevatte om leerlingen van 15 en 16 jaar van school te halen en ze in militaire dienst bij de luchtafweer te plaatsen, de Flakdienst. Ik beantwoordde die brief omdat dat voor mij een welkome gelegenheid was om in een lange en gedetailleerde reactie nog eens mijn mening te geven over de militaire situatie en die ik aan Göring stuurde.
Dr. DIX: Op 3 november?
SCHACHT: Het is een brief van 30 november die meen ik op 2 december in gesloten envelop door mijn secretaris persoonlijk aan de adjudant van Göring is overhandigd met het verzoek om hem zelf te openen.
Dr. DIX: Een ogenblik, Dr. Schacht.
(tot het Tribunaal): Die brief is al door de Aanklager ingediend onder nummer 3700-PS maar hij zit ook in ons documentenboek onder bewijsstuk 23, pagina 66 van de Engelse en 59 van de Duitse tekst. Als we niet zo in tijdnood zaten zou het voor mij zeer aangenaam zijn die brief hier in zijn geheel voor te lezen. Het is een hele mooie brief. Ik wil echter op de tijd letten en u alleen maar vragen Dr. Schacht, om kort uw mening over de inhoud te geven.
De PRESIDENT: Het Tribunaal zal de brief lezen. U hoeft hem nu niet voor te lezen, niet waar?
Dr. DIX: Goed dan. Wilt u voor de schorsing in het kort iets zeggen over die brief of wilt u er verder niets meer over zeggen.
SCHACHT: Ja, ik zou in dit verband willen zeggen, als dat mag, dat naar mijn weten die brief hier al is voorgelezen door de Amerikaanse hoofdaanklager, anders gezegd ...
Dr. DIX: Voorgelezen?
SCHACHT: Of genoemd, of tenminste zijn de belangrijkste punten voorgelezen. Ik meen dat het voldoende is wanneer u de brief bij het Hof indient als bewijsmateriaal.
Dr. DIX: Ja, dat is gebeurd.
Was dat uw hele activiteit als Rijksminister zonder Portefeuille?
SCHACHT: Ja, dat was alles.
Dr. DIX: Als men daarom uw positie in een woord zou willen omschrijven zou men kunnen zeggen een “Charaktermajor”?
SCHACHT: Ik weet niet wat een Charaktermajor is, hoe dan ook ik ben nooit majoor geweest maar heb altijd karakter gehad.
Dr. DIX: Maar Dr. Schacht, dit is een historische opmerking over het verlenen van gezag door Keizer Wilhelm I als Duitse Keizer aan Bismarck.
De PRESIDENT: Dit is meen ik een goed moment voor een schorsing.

Dr. DIX: Dr. Schacht, we hadden het over de brief van 30 november 1942 aan Göring. Had die brief nog gevolgen?
SCHACHT: Ja, de brief had zeer grote gevolgen. Die had tot gevolg dat ik op 22 januari eindelijk mijn lang verwachte ontslag kreeg uit mijn positie van nominaal Minister zonder Portefeuille. De reden die ervoor werd gegeven was minder plezierig. Ik denk dat de brief al in het dossier van het Tribunaal zit. Het is een brief, gevoegd bij het officiële ontslagdocument van Lammers.
Dr. DIX: Ja, goed. We hebben tijdens het verhoor van Lammers een vraag over dat onderwerp gesteld.
SCHACHT: Ja; maar ik zou alleen willen verwijzen naar de uitspraak: “.... gezien uw gehele gedrag tijdens de huidige noodlottige strijd van de Duitse natie ....” dat was dus mijn houding.
Dr. DIX: Heren van het Tribunaal, het is nummer 26 van het documentenboek. Het staat op pagina 76 van de Engelse en op pagina 69 van de Duitse tekst.
(tot de beklaagde): Gaat u verder.
SCHACHT: Het was daarom mijn hele houding tijdens deze oorlog die tot mijn ontslag leidde en de ontslagbrief bevatte ook de uitspraak dat ik slechts tijdelijk ontslagen zou worden. Volgens de verklaring van Lammers die we hier hebben gehoord werd de uitdrukking ‘tijdelijk’ in de brief opgenomen, ook op initiatief van de Führer. Ik was me zeer bewust van die woordkeuze toen ik die brief ontving.
Twee dagen later werd ik uit de Pruissische Staatsraad gezet waar ik lid van was – een orgaan trouwens dat in tenmninste acht jaar niet meer bijeen was gekomen. In ieder geval was ik niet bij die vergaderingen aanwezig. Misschien was het zes jaar, ik weet het niet meer. De tekst van die beslissing werd mij door de voorzitter van de Staatsraad, Hermann Göring meegedeeld en vanwege de bijna komische inhoud herinner ik mij die nog heel goed. Er stond:
“Mijn antwoord op uw defaitistische brief die de weerstand van het Duitse volk ondermijnt is dat ik u uit de Pruissische Staatsraad zet.”
Ik zeg dat het grappig was omdat een verzegelde brief, door mij aan Göring geschreven onmogelijk de weerstand van het Duitse volk kon hebben ondermijnd. Een verder gevolg was dat Parteileiter Bormann de teruggave eiste van het Goldenes Parteiabzeichen en ik heb dat onmiddellijk gedaan. Daarna werd ik bijzonder scherp in de gaten gehouden door de Gestapo. Ik gaf mijn onderkomen in Berlijn onmiddellijk op, binnen 24 uur en de hele dag volgden de spionnen van de Gestapo mij door heel Berlijn, te voet en per auto. Daarna trok ik mij rustig terug op mijn landgoed.
Dr. DIX: Nu, omdat in de akte van beschuldiging materiële en financiële redenen zijn genoemd voor de beslissingen die u genomen heeft, lijkt het me gerechtvaardigd en noodzakelijk u te vragen naar uw positie betreffende uw bezit en uw inkomen na 1933? Houdt u er in uw antwoord alstublieft rekening mee dat het opvallend is dat uw inkomen in 1942 steeg.
SCHACHT: Een paar maanden geleden, blijkbaar met toestemming van het militaire bestuur verscheen er in de pers een lijst met donaties die partijleiders en ministers in Duitsland ontvingen en ook van hun inkomen en hun bezittingen. Mijn naam stond er ook op, niet onder donaties maar er werd gemeld dat ik in 1942 een ongewoon hoog inkomen had. Deze lijst is onjuist omdat de genoemde bedragen bruto bedragen zijn en er geen rekening wordt gehouden met het feit dat de belasting daar nog van af moet. Toen de lijst werd opgesteld was de hoogte van de belasting nog niet bekend zodat er ongeveer 80 procent moet worden afgetrokken van de genoemde bedragen. Het inkomen is dan op geen enkele manier meer buitengewoon. Wat betreft mijn bezittingen, de lijst toont aan dat die over een periode van 10 jaar nauwelijks veranderden en ik wil hier in het bijzonder benadrukken dat mijn bezittingen gedurende de laatste 20 jaar ongeveer gelijk bleven en niet toenamen.
Dr. DIX: Als ik me goed herinner verlaagde u op een bepaald moment op eigen initiatief uw salaris als Reichsbankpräsident.
SCHACHT: Toen President Von Hinburg mij op voorstel van Hitler in 1933 herbenoemde tot Reichsbankpräsident, liet Hitler het aan mij over om mijn eigen inkomen vast te stellen. Destijds verlaagde ik vrijwillig mijn inkomen tot minder dan 25 procent van mijn vroegere inkomen van de Reichsbank.
Dr. DIX: Ontving u ooit geschenken of donaties van Hitler; hetzij in geld, hetzij in natura?
SCHACHT: Zoals ik net al zei, heb ik nooit enige vorm van donatie van Hitler ontvangen en ik denk dat hij het niet zou wagen mij zoiets aan te bieden. Ik heb inderdaad een geschenk van Hitler ontvangen ter gelegenheid van mijn 60ste verjaardgag. Hij gaf me een schilderij dat zeker een waarde van 20.000 Reichsmark had. Het was een schilderij van een Duitse schilder Spitzweg; en het zou ongeveer 200.00 Reichsmark waard geweest zijn als het echt geweest was. Zogauw het schilderij mijn kamer werd binnengebracht herkende ik het als een vervalsing maar ik slaagde er pas ongeveer drie maanden later in het origineel te achterhalen. Ik begon een rechtszaak over de echtheid van het schilderij en de vervalsing werd door een rechtbank vastgesteld.
De PRESIDENT: Het is voor het Tribunaal niet van belang dit allemaal aan te horen.
Dr. DIX: Verleende Hitler u ooit het recht om een uniform te dragen of verleende hij u enige vorm van decoratie of een militaire rang?
SCHACHT: Als het Tribunaal het mij toestaat zou ik nog willen zeggen dat ik de vervalsing teruggaf en die werd nooit vervangen; ik heb dus geen geschenken van Hitler ontvangen.
Hitler bood me een uniform aan. Hij zei dat ik elk uniform kon krijgen dat ik wilde maar ik stak alleen mijn handen in de lucht als weigering en accepteerde er geen een, zelfs niet het uniform van een ambtenaar want ik wilde helemaal geen uniform.
Dr. DIX: Nu een ander onderwerp. Wist u iets over concentratiekampen?
SCHACHT: Al in 1933, toen Göring de concentratiekampen oprichtte hoorde ik vaak dat politieke tegenstanders en andere ongewenste personen naar concentratiekampen werden weggevoerd. Dat deze mensen van hun vrijheid werden beroofd verontrustte mij destijds natuurlijk erg en ik eiste meermalen, voor zover ik in een positie was om dat te doen, dat hun arrestatie en opsluiting in een concentratiekamp gevolgd moest worden door een opheldering voor een rechtbank met een verdediger en zo en een juiste juridische behandeling. In die beginjaren protesteerde de Minister van Binnenlandse Zaken Frick ook heftig tegen dit soort dingen. Als gevolg daarvan raakte deze vorm van detentie etcetera minder bekend bij het publiek en ik nam dus aan dat de zaken langzaam aan minder erg werden. Pas veel later, laten we zeggen in de tweede helft van 1934 en 1935 .....
Dr. DIX: Toen u Gisevius ontmoette, bedoelt u?
SCHACHT: Ja, toen ik Gisevius ontmoette hoorde ik herhaaldelijk dat mensen niet alleen nog steeds van hun vrijheid werden beroofd maar dat ze soms slecht behandeld werden, dat ze àfgeranseld werden enzo. Ik heb voor dit Hof al gezegd dat ik als gevolg daarvan al in mei 1935 persoonlijk de gelegenheid te baat heb genomen om Hitler’s aandacht op deze toestanden te vestigen en dat ik hem destijds vertelde dat een dergelijk stelsel de oorzaak ervan was dat de hele wereld ons ging verachten en dat het moest ophouden. Ik heb genoemd dat ik herhaaldelijk in het openbaar stelling heb genomen tegen al deze dingen wanneer de gelegenheid zich voordeed.
Maar ik heb nooit gehoord over de ernstige mishandelingen, de moorden en zo die later plaats vonden. Waarschijnlijk omdat ten eerste deze toestanden pas na het begin van de oorlog ontstonden en omdat ik vanaf 1939 een erg teruggetrokken bestaan leidde hoorde ik over deze zaken en de afschuwelijke manieren waarop het allemaal gebeurde pas hier in de gevangenis. Ik hoorde in 1938 en later echter wel over de deportatie van Joden; maar omdat ik alleen maar over individuele gevallen hoorde kon ik alleen maar vaststellen dat er deportaties waren naar Theresienstadt, waar een verzamelkamp voor Joden zou zijn waar Joden werden ondergebracht tot een latere datum waarop het Jodenvraagstuk weer zou worden behandeld. Enige fysieke mishandeling, om maar te zwijgen over moorden, kwam mij nooit ter kennis.
Dr. DIX: Hebt u ooit een kijkje genomen in een concentratiekamp?
SCHACHT: Ik had de gelegenheid op de hoogte te raken met diverse concentratiekampen toen ik op 23 juli 1944 zelf naar een concentratiekamp werd afgevoerd. Voor die datum bezocht ik geen enkel concentratiekamp maar later leerde ik niet alleen de gewone concentratiekampen kennen maar ook het vernietigingskamp Flossenburg.
Dr. DIX: Ontving u in Flossenburg geen bezoek van een ‘gelijkgestemde’ als ik dat zo mag zeggen?
SCHACHT: Ik ken dit geval alleen maar uit een brief die die meneer aan u of aan het Tribunaal heeft gezonden, denk ik en waarin hij dat bezoek beschrijft. Ik kan alleen, volgens mijn eigen waarneming ...
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vind het ongepast om de inhoud van een brief van een onbekend persoon aan te halen. Ik heb al tegen het Tribunaal gezegd dat die brieven die van niet-geïdentificeerde personen – als die zijn is geïdentificeerd is dat niet officieel gedaan – ons bereiken. Ik weet zeker dat de leden van het Tribunaal er veel van krijgen en als dat bewijsmateriaal is, dan zal de Aanklager zijn zaak moeten heropenen want ik heb er zakken vol van.
Ik vind het zeer ongepast om brieven direct als bewijsmateriaal te gebruiken en het is nog meer ongepast ernaar te verwijzen als mondeling bewijsmateriaal wanneer zo’n document niet is ingediend. Ik vind dat dit soort bewijsmateriaal niet ter zake doet en ik protesteer ertegen.
Dr. DIX: Mag ik zeggen dat ik nooit iets zou doen wat ongepast is en dat ook nooit heb gedaan. Het is absoluut mijn bedoeling niet deze onschadelijke, komische brief bij het Tribunaal als bewijsmateriaal in te dienen. Maar deze brief, die mij via reguliere kanalen bereikte meldde Dr. Schacht en mij dat er een plan bestond om hem in Flossenburg te vermoorden. Daarom heb ik ook beklaagde Kaltenbrunner over deze kwestie ondervraagd. De enige reden waarom ik dit aan Dr. Schacht vraag is dat ik van hem verwacht dat hij het Tribunaal meedeelt dat er volgens zijn informatie destijds wel degelijk een bevel lag om hem te vermoorden. Dit feit, niet de brief is niet zonder belang want wanneer een regime iemand wil ombrengen is dat tenminste een bewijs voor het feit dat men hem niet welgezind is. Dat is de enige reden waarom ik vroeg om deze brief te mogen indienen en dan staat die natuurlijk ook aan Mr. Jackson ter beschikking. Het is echt een amusante brief, geschreven door een simple ziel.
Maar het zou nooit bij me zijn opgekomen om deze brief als bewijsmateriaal in te dienen. Als het Tribunaal er bezwaar tegen heeft om deze kwestie aan te horen, die ook werd besproken toen Kaltenbrunner werd verhoord, zal ik hem graag weglaten. Ik ben er zeer verbaasd over dat aan deze kwestie zoveel belang wordt gehecht.
De PRESIDENT: Dr. Dix, het Tribunaal is van mening dat wanneer de brief niet als bewijsmateriaal wordt ingebracht, u er ook niet naar moet verwijzen. Verwijst u er dus niet naar.
Dr. DIX: Goed, dan laat ik het hier bij.
(tot de beklaagde): Wel, uiteindelijk werd u vrijgelaten? Wat deed u toen?
SCHACHT: Na die tijd deed ik niets anders dan mijn pogingen voortzetten om Hitler ten val te brengen. Dat was mijn enige politieke activiteit. Voor de rest woonde ik op mijn landgoed.
Dr. DIX: Ging u in het voorjaar van 1939 niet op reis?
SCHACHT: Neem me niet kwalijk, hebt u het niet over de tijd na mijn ontslag als President van de Reichsbank? Ik dacht dat u minister bedoelde. Ik had het over 1943.
Dr. DIX: Nee.
SCHACHT: U gaat terug naar het jaar 1939. Ik noemde al dat Hitler na mijn ontslag in januari 1939 voorstelde dat ik een lange buitenlandse reis zou maken en toen ging ik via Zwitserland naar India waar ik mijn vrienden weer ontmoette.
Dr. DIX: Was u op enige manier politiek actief in India?
SCHACHT: In India reisde ik slechts als toerist. Ik was politiek niet actief maar ik bezocht natuurlijk diverse gouverneurs en ik verbleef drie dagen als de gast van de Onderkoning in zijn huis in Simla.
Dr. DIX: Had in geen politieke relaties met Chinese staatslieden in Rangoon?
SCHACHT: Toen ik in Birma was na mijn vertrek uit India kreeg ik in Rangoon bezoek van een Chinese vriend die mij al eerder in Berlijn had opgezocht en die van zijn regering tot taak had gekregen met mij de situatie van China te bespreken.
Dr. DIX: Dat is het China van Tsjang-Kai-Tsjek?
SCHACHT: Het China van Tsjang-Kai-Tsjek was toen al in oorlog met Japan. Het andere China bestond nog niet en deze heer vroeg mij op verzoek van Tsjang-Kai-Tsjek en de Chinese regering ....
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik kan hier niet het minste belang van inzien. Ten eerste hebben we dit al eens gehoord en ten tweede, nadat we het gehoord hebben is het voor deze zaak niet van belang. We klagen hem niet aan voor wat hij in China heeft gedaan en we willen bepalen dat hij volkomen zuiver was in de tijd dat hij in China was. Daar hebben we niets mee te maken en het neemt hier tijd in beslag die nergens toe leidt en ons weghoudt van de werkelijke beschuldiging in deze zaak,
De PRESIDENT: Het Tribunaal begrijpt heel goed dat u zegt dat het niet van belang is. Waarom zegt u dat het wel van belang is?
Dr. DIX: Ik betreur het dat Mr. Justice Jackson en ik elkaar te weing begrijpen. De kwestie is van belang wegens het volgende: in zijn getuigenis en ook in een beëdigde verklaring die is voorgelezen .....
De PRESIDENT: Ik meen dat we al drie keer hebben gehoord dat beklaagde Schacht naar India is geweest. Drie keer heeft hij in zijn bewijsvoering het feit vermeldt dat hij naar India en China is geweest. Hoe kan dat van belang zijn?
Dr. DIX: Ik heb het niet over de reis naar India. Die moest slechts kort vermeld worden om het verband in tijd aan te geven. Ik stelde een vraag over Schacht’s onderhandelingen in Rangoon met een afgezant van Tsjang-Kai-Tsjek – met de Chinezen – en op dat punt maakte Mr. Justice Jackson zijn bezwaar. Maar het feit dat Schacht vriendschappelijke banden onderhield met de regering van Tsjang-Kai-Tsjek en die steunde, dat feit is van belang om dezelfde reden waarom ik belang hechtte aan het feit dat Schacht met betrekking tot de Unie van Sovjet Republieken ook een pro-Sovjet koers volgde in zijn economisch beleid gedurende de jaren waarin Hitler een politieke campagne tegen Rusland voerde. Hier hebben we een tweede voorbeeld waar hij betrekkingen aanging die strijdig waren met de principes van Hitler’s politiek; anders gezegd, betrekkingen met Tsjang-Kai-Tsjek en dus tegen Hitler’s bondgenoot Japan. Het is in dit verband dat de onderhandelingen met de Chinezen van belang zijn. Dat zal hooguit een paar ogenblikken in beslag nemen. Die moesten slechts terloops worden genoemd.
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat wanneer u zijn betrekkingen met China van enig belang vindt dat dat in één zin kan worden gezegd.
Dr. DIX: Dat ben ik met u eens.
SCHACHT: Ik zal het in een zin samenvatten. In een schriftelijk memorandum adviseerde ik de regering van Tsjang-Kai-Tsjek stand te blijven houden tegen Japan met als reden dat de economische bronnen van China het langer vol zouden houden dan die van Japan en ik adviseerde Tsjang-Kai-Tsjek zich in zijn buitenlands beleid voornamelijk op de Verenigde Staten te richten.
Dr. DIX: Toen, bij uw terugkeer uit India in augustus 1939 trof u een situatie aan die erg gespannen moet hebben geleken voor iemand die net terugkwam? Probeerde u toen niet contact op te nemen met het Kabinett of met Hitler om de situatie te bespreken?
SCHACHT: Natuurlijk trof ik een zeer gespannen situatie aan rond de kwestie Polen en ik gebruikte mijn terugkeer als gelegenheid om een brief te schrijven aan Hitler, aan Göring en aan Von Ribbentrop; anders gezegd naar de drie topfiguren om hen te informeren dat ik was teruggekeerd uit India en liet het aan hen over en verwachtte dat tenminste een van hen mij om een verslag van mijn ervaringen zou vragen; dan zou ik nog eens de gelegenheid hebben gehad met de topfiguren te spreken. Tot mijn grote verbazing kreeg ik helemaal geen antwoord van Hitler; ik kreeg geen antwoord van Göring en de heer Von Ribbentrop antwoordde mij dat hij notie van mijn brief had genomen. Er lag voor mij dus geen andere weg open dan om zelf inlichtingen in te winnen over de stand van zaken rond Polen en toen de situatie kritiek werd heb ik de bekende stap gezet die hier al is beschreven door de heer Gisevius, namelijk de poging om toegang te krijgen tot het hoofdkwartier van Hitler.
Dr. DIX: Dat hoeven we niet te herhalen. De enige vraag die ik u nog wil stellen is wat u de generaals zou gaan vertellen, in het bijzonder Generaal von Brauchitsch op dat allerlaatste moment?
SCHACHT: Dat hij nog een kans had een oorlog te vermijden. Ik wist heel goed dat ik met simpele economische en algemeen politieke verklaringen natuurlijk bij Von Brauchitsch niets zou bereiken omdat hij dan zeker verwezen zou hebben naar Hitler’s leiderschap. Daarom wilde ik hem iets van heel andere aard zeggen en naar mijn mening is dat van het meest doorslaggevende belang. Ik zou hem eraan herinneren dat hij een eed van trouw had gezworen op de Weimarer Grondwet. Ik wilde hem eraan herinneren dat de Uitvoeringswet niet de macht aan Hitler verleende maar aan het Reichskabinett en ik wilde hem eraan herinneren dat er in de Weimarer Grondwet een bepaling stond en nog steeds staat, die nooit is afgeschaft en volgens welke er geen oorlog kan worden verklaard zonder de voorafgaande toestemming van de Reichstag. Ik was ervan overtuigd dat Von Brauchitsch mij zou hebben gewezen op de eed die hij aan Hitler had gezworen en zou hem hebben verteld: “Ik heb die eed ook afgelegd. U hebt misschien geen eed afgelegd anders dan uw militaire eed maar deze eed ontkracht op geen enkele manier de eed die u op de Weimarer Grondwet hebt afgelegd; in tegendeel, de eed op de Weimarer Grondwet is de enige die geldt. Het is daarom uw plicht ervoor te zorgen dat deze hele kwestie van wel of geen oorlog aan het Kabinett wordt voorgelegd en daar besproken, wanneer het Reichskabinett een beslissing heeft genomen komt de kwestie voor de Reichstag.” Als deze twee stappen zouden zijn genomen, dan ben ik er vast van overtuigd dat er geen oorlog zou zijn gekomen.
Dr. DIX: U bereikte Von Brauchitsch nooit. We zullen de beschrijving van die hele affaire of van uw pogingen in de Bendlerstrasse en zo maar niet herhalen. Hebt u iets toe te voegen aan de getuigenis van Gisevius of wilt u er iets in wijzigen?
SCHACHT: Ik kan alleen maar bevestigen dat de getuigenis van Gisevius op alle punten correct is en ik wil er alleen maar aan toevoegen dat Canaris onder de vele redenen noemde, die ons er toen van weerhielden dat bezoek af te leggen, dat Von Brauchitsch ons wellicht onmiddellijk zou hebben laten arresteren als we iets zeiden dat tegen de oorlog was of hem ervan wilden weerhouden zijn eed van trouw aan Hitler gestand te doen. Maar de belangrijkste reden waarom dat bezoek niet tot stand kwam is volkomen juist door Gisevius vermeld. Bovendien wordt dat ook vermeld door Generaal Thomas in zijn beëdigde verklaring die wij later zullen indienen. De belangrijkste reden was: de oorlog werd afgelast. En dus ging ik voor zaken naar München en hoorde daar tot mijn verbazing dat de oorlog was verklaard aan Polen; het land werd binnengevallen.
Dr. DIX: Even geleden noemde u de Reichstag. Er vond werkelijk een bijeenkomst van de Reichstag plaats, hoewel niet voor de oorlog of voor de oorlogsverklaring, maar onmiddellijk daarna. Destijds was u nog steeds Minister zonder Portefeuille.
Normaal gesproken moest u tijdens die bijeenkomst op de ministersbank hebben gezeten. Nam u deel aan die vergadering?
SCHACHT: Ik nam helemaal niet deel aan die bijeenkomst en ik wil er onmiddellijk aan toevoegen dat ik gedurende de hele oorlog slechts bij een zitting van de Reichstag aanwezig ben geweest. Ik kon daar niet onderuit gezien de zaken die ik hier gisteren al heb genoemd. Het was na Hitler’s terugkeer uit Parijs. Ik moest wel bij die zitting aanwezig zijn, die volgde op de ontvangst op het station omdat dat, zoals ik al zei een te duidelijke belediging zou zijn geweest. Het was een bijeenkomst waar helemaal geen politieke kwesties werden behandeld maar waar de rang van veldmaarschalk bij tientallen werd verleend.
Dr. DIX: Nu, die laatste poging die net is genoemd, het uitbreken van de oorlog via Canaris te voorkomen, brengt ons op een bijzonder hoofdstuk van uw pogingen tot een coup om Hitler en zijn regering omver te werpen. We zullen als regel aannemen om zo mogelijk niets te herhalen wat getuige Gisevius al heeft gezegd maar alleen ter aanvulling of verbetering te stellen wat u uit eigen herinnering weet.
Voordat ik echter op dat onderwerp overstap zou ik u willen vragen of u uit verkregen informatie of uit andere aanwijzingen weet of uw oppositie en die van uw gelijkgestemde vrienden en uw doelstellingen in gezaghebbende kringen in het buitenland bekend waren?
SCHACHT: Ik wil niet in herhalingen vallen; ik wil er alleen maar op wijzen dat ik hier herhaaldelijk heb verklaard dat ik de situatie in Duitsland – en dus ook mijn eigen positie – voortdurend met mijn vrienden in het buitenland besprak – niet alleen met Amerikanen, Engelsen en Fransen maar ook met neutralen en ik zou er nog iets aan toe willen voegen: buitenlandse radiostations werden helemaal niet moe om het voortdurend te hebben over Schacht’s oppositie tegen Hitler. Mijn vrienden en familie kregen steeds een schok wanneer informatie over dit onderwerp in Duitsland doordrong.
Dr. DIX: Wanneer begon u met uw pogingen om het Hitlerregime omver te werpen?
SCHACHT: Al in 1937 probeerde ik te bepalen op welke groepen in Duitsland men zou kunnen rekenen in een poging het Hitlerregime omver te werpen. Helaas kwam ik er in de jaren 1935, 1936 en 1937 achter dat al die kringen waarop ik mijn hoop had gevestigd het lieten afweten, namelijk de wetenschappers, de opgeleide middenklasse en de leiders van de economie.
Ik hoef alleen maar te vermelden dat de wetenschappers maar al te graag luisterden naar de meest onzinnige Nationaalsocialistische lezingen zonder daartegen ook maar in het minst stelling te nemen. Ik vestig de aandacht op het feit dat toen de economische leiders inzagen dat ik op economisch gebied niet meer meetelde, zich van mij afkeerden en zich om Göring schaarden. In één woord, op die kringen kon men niet vertrouwen. Men kon zich dus alleen maar verlaten op de generaals, op de militairen want volgens mijn opvatting van destijds kon men zeker niet rekenen op gewapende tegenstand, zelfs niet van de lijfwachten van de SS.
Daarom probeerde ik – zoals hier al is gezegd en ik wil er niet verder op ingaan – eerst contact te leggen met generaals als Von Kluge bijvoorbeeld, alleen maar om vast te stellen of er onder de militairen mensen waren met wie ik openlijk kon spreken. En deze eerste gelegenheid bracht mij bij een groot aantal generaals met wie ik in de loop der tijd contact heb gelegd.
Dr. DIX: Dat was toen in 1937; we komen nu toe aan 1938, nog steeds onder beperking van wat Gisevius al heeft gezegd, slechts kort aanstippen en bevestigen. Terzijde, was u op enige manier direct of indirect betrokken bij de onderhandelingen in Bad Godesberg of in München?
SCHACHT: Op geen enkele manier.
Dr. DIX: We gaan nu verder met uw politieke arbeid, gericht op een opstand. Is het relaas van Gisevius over 1938 correct of moet daar iets aan worden toegevoegd?
SCHACHT: Het verslag van Gisevius is volledig en betrouwbaar.
Dr. DIX: Dat geldt ook voor een poging tot een staatsgreep laat in de zomer van 1938?
SCHACHT: Ja.
Dr. DIX: Toen kwam de oorlog. Ging u met uw armen over elkaar zitten toen de oorlog uitbrak?
SCHACHT: Nee, gedurende de hele oorlog bewerkte ik iedere generaal waarmee ik contact kon krijgen. Ik gebruikte dezelfde argumenten die ik net heb genoemd in verband met het voorgenomen gesprek met Von Brauchitsch; daarom was het niet alleen theorie maar ik heb werkelijk met al deze generaals gesproken.
Dr. DIX: Was in dit verband een bezoek aan Generaal Höppner niet van belang?
SCHACHT: In 1941 probeerde ik niet alleen in contact te komen met Generaal Höppner maar in een hele reeks gesprekken probeerde ik hem tot actie te bewegen. Höppner was daar zeker toe bereid maar later kwam hij ook om het leven bij de nasleep van de 20ste juli.
In 1942 – en dat is hier tot nu toe niet genoemd omdat Gisevius daar niet bij was – probeerde ik Generaal von Witzleben weer tot actie te bewegen. Ik ging speciaal naar Frankfurt-am-Main waar hij destijds zijn hoofdkwartier had en Von Witzleben bleek net zo bereid tot actie over te gaan als ooit maar hij zei mij dat hij dat natuurlijk alleen kon doen als hij weer een frontcommando kreeg. Daarna ...
Dr. DIX: Destijds was mevrouw Strunck, die van deze zaken op de hoogte was, in Frankfurt?
SCHACHT: Ze wist hiervan en kan het bevestigen.
Dr. DIX: Misschien mag ik op dit punt het Tribunaal vertellen dat mij werd toegestaan mevrouw Strunck als getuige te horen en zij was hier. Om tijd te besparen heb ik er echter van af gezien deze getuige te horen omdat ze alleen maar aanvullende verklaringen kon afleggen over wat Gisevius al heeft gezegd en ik denk dus niet dat het nodig is. Schacht zelf heeft net het enige stukje informatie verstrekt dat ze kon hebben toegevoegd, namelijk die speciale reis naar Frankfurt naar Von Witzleben. Uit ervaring zal het Tribunaal weten dat er in de loop van een revolutionaire ontwikkeling als deze die zich over vele jaren uitstrekt vele reizen worden gemaakt en met betrekking tot deze specifieke reis is het niet belangrijk om bijzonder bewijsmateriaal aan te dragen, daarom heb er van af gezien mevrouw Strunck te horen. Neem me niet kwalijk, ik wilde dit alleen maar even zeggen.
Dan is er het volgende ....
SCHACHT: Mag ik misschien nog een ding zeggen? Ik nam natuurlijk altijd deel aan de gesprekken – die Gisevius heeft genoemd – met de andere generaals, de groep van Beck, Fromm, Olbricht enzo. Deze dingen gebeurden een tijd niet vanwege de onderhandelingen in het buitenland waar de generaals altijd op wachtten. Ik denk dat er hier genoeg is gezegd over dit onderwerp en ik hoef er verder niets over te zeggen.
Ik kom dan toe aan een laatste punt wat niet duidelijk wordt uit de verklaring van Gisevius maar waarover een beëdigde verklaring van Kolonel Gronau hier zal worden ingediend. Ik kan hem kort noemen om tijd te besparen. Natuurlijk waren mijn vrienden Strunck, Gisevius en anderen – samen met de groep Beck en Gördeler – volledig op de hoogte van en ingewijd in de affaire van 20 juli. Echter vertelden wij elkaar waar mogelijk alleen die dingen die de ander absoluut moest weten om de ander niet in verlegenheid te brengen, mocht hij ooit onderworpen worden aan de martelingen van de Gestapo. Om die reden, afgezien van de contacten met Beck, Gördeler, Gisevius, Strunck et cetera had ik andere contacten met generaals die aan het hoofd van deze revolutie stonden en dat was de Generaal der Artillerie Lindemann, een van de belangrijkste deelnemers aan de staatsgreep die later helaas ook om het leven kwam.
Dr. DIX: Misschien zou het gepast zijn – en begrijpelijker in verband met uw betrokkenheid bij de 20ste juli – als ik een kort gedeelte van Kolonel Gronau’s verklaring voorlees dat over Lindemann gaat.
(tot het Tribunaal): Het is bewijsstuk 39 van ons documentenboek, pagina 168 van de Duitse en pagina 176 van de Engelse tekst. Ik sla het eerste deel van de verklaring over maar verzoek het Tribunaal dat voor kennisgeving aan te nemen; in wezen bevat dat alleen maar zaken waarvoor hier al bewijs is geleverd. Ik zal alleen dat gedeelte voorlezen dat handelt over de 20ste juli. Het begint op pagina 178 van de Engelse en op pagina 170 van de Duitse tekst en ik begin met vraag 5:
“Vraag 5: U bracht Schacht met Generaal Lindemann in contact. Wanneer was dat?
“Antwoord: In de herfst van 1943 zag ik Generaal Lindemann, mijn vroegere school- en regimentskameraad voor het eerst weer sinds jaren. Terwijl we over politiek spraken zei ik hem dat ik Schacht goed kende en Generaal Lindemann vroeg mij aan hem voorgesteld te worden en daarop legde ik het contact.
“Vraag 6: Wat verwachtte Lindemann van Schacht en wat was Schacht’s houding jegens hem?
“Antwoord: Het aangaan van politieke betrekkingen met het buitenland volgend op een geslaagde poging tot revolutie. Hij zegde zijn toekomstige medewerking toe. Begin 1944 maakte Lindemann de generaals ernstige verwijten” – dat moet zijn: “hij maakte Lindemann ernstige verwijten;” het is verkeerd overgenomen – omdat de generaals zolang aarzelden. De poging tot revolutie moest worden ondernomen voorafgaand aan de landing door de Gealieerden.
“Vraag 7: Was Lindemann betrokken bij de moordaanslag van 20 juli?
“Antwoord: Ja, hij was een van de sleutelfiguren.
“Vraag 8: Lichtte hij Schacht in over de bijzonderheden van dit plan?
“Antwoord: Niets over de manier waarop de aanslag moest worden uitgevoerd; wel over wat er daarna moest gebeuren.
“Vraag 8: Keurde Schacht het plan goed? Antwoord: Ja.
“Vraag 10: Stelde Schacht zich ter beschikking van de militairen in het geval van een geslaagde aanslag? Antwoord: Ja.
“Vraag 11: Werd u na de 20ste juli gearresteerd? Antwoord: Ja.
“Vraag 12: Hoe bent u erin geslaagd uw gevangenschap te overleven?
“Antwoord: Door hardnekking iedere betrokkenheid te ontkennen.
We zijn nu van de jaren 1941 en 1942 afgestapt en om de staatsgreep in zijn logische volgorde te verklaren hebben we het jaar 1944 bereikt, iets dat niet kon worden voorkomen maar we moeten nu weer terug naar 1941. U hebt terloops de pogingen al genoemd die in het buitenland werden ondernomen. In 1941 was u in Zwitserland. Heeft u daar enige pogingen in die richting ondernomen?
SCHACHT: Elke keer wanneer ik naar het buitenland ging heb ik langdurig met mijn buitenlandse vrienden gesproken en keer op keer naar wegen gezocht om de oorlog te bekorten en onderhandelingen te beginnen.
Dr. DIX: In dit verband is de brief van Fraser van belang. Ik vind dat de brief van Fraser en de manier waarop die naar Zwitserland werd gesmokkeld voldoende is behandeld door getuige Gisevius. Ik heb bij twee gelegenheden de inhoud kort vermeld, eerst toen de vertaling werd besproken en weer tijdens de discussie voor het Hof over de toelaatbaarheid van de brief als bewijsmateriaal. Ik vind niet dat ik dat hier hoef te doen en ook niet om hem voor te lezen. Ik zou hem slechts willen indienen. Het is bewijsstuk 31 op pagina 84 van de Duitse en pagina 91 van de Engelse tekst. En – ik zeg dit nu, we zullen het later bespreken – hetzelfde geldt voor het artikel dat dit jaar in de Basler Nachrichten verscheen en een gesprek behandelt dat een Amerikaan onlangs met Schacht had. Ik zal dat ook niet voorlezen omdat ik de belangrijkste punten van de inhoud al heb genoemd. Ik dien het in als bewijsstuk 32 op pagina 90 van de Duitse en pagina 99 van de Engelse tekst. Ik mag erop wijzen dat dit artikel al onderwerp is geweest van bepaalde beschuldigingen gedaan tijdens het verhoor van getuige Gisevius door de vertegenwoordiger van de Sovjet Aanklager.
GEN. RUDENKO: Ik zou een bezwaar willen maken tegen document 32; dit is een artikel over Schacht en zijn ideeën door een onbekende schrijver die zijn gesprekken met een onbekende econoom beschrijft. Het artikel in kwestie werd gepubliceerd in de Basler Nachrichten van 14 januari 1946, anders gezegd, toen het huidige proces al een tijd aan de gang was en ik vind niet dat dit artikel kan worden ingediend als bewijsmateriaal in de zaak tegen Schacht.
Dr. DIX: Mag ik, voor het Tribunaal een beslissing neemt, in het kort iets zeggen?
De PRESIDENT: Ja zeker.
Dr. DIX: Het artikel is al ingediend als bewijsmateriaal. We hebben het besproken en het Tribunaal heeft het artikel toegelaten als bewijsmateriaal. Het Tribunaal kan die beslissing natuurlijk herroepen. Ik denk zelf dat het ....
De PRESIDENT: Ik meen dat het Tribunaal het altijd duidelijk heeft gemaakt dat de toelating van deze documenten een voorlopige toelating is en dat wanneer het document echt als bewijs wordt ingediend zij dan zal besluiten over het belang ervan en de toelaatbaarheid, liever het belang.
Dr. DIX: Dat lijdt geen twijfel; ik wilde er alleen maar op wijzen dat we deze kwestie al eens eerder hebben besproken. Het Tribunaal kan het document vandaag natuurlijk weigeren. Ik zal ..
De PRESIDENT: De toelating is voorlopig. Het is geen kwestie van het herroepen van een beslissing door het Tribunaal. De vorige beslissing was slechts een voorlopige en de kwestie van toelaatbaarheid komt nu aan de orde.
Dr. DIX: Het is me helemaal duidelijk, Edelachtbare. Ik ben alleen maar verbaasd over het bezwaar dat de Sovjet Aanklager maakte aangezien de vertegenwoordiger van de Sovjet delegatie zelf naar dat artikel verwees in zijn opmerkingen tijdens het verhoor van getuige Gisevius. Het is waar, hij heeft het niet bij het Tribunaal ingediend maar heeft ernaar verwezen in zijn opmerklingen naar getuige Gisevius. Wanneer het Tribunaal echter ook maar het minste bezwaar ertegen heeft, het artikel als documentair bewijs toe te laten, zal ik toestemming vragen het te schrappen. Ik zal dan – en ik denk dat ik dat mag – de getuige Schacht vragen of het waar is dat hij in 1941 een gesprek heeft gehad met een Amerikaan, professor in de economie, een gesprek dat ging over de mogelijkheden van vrede. Ik laat het aan het Tribunaal over. Voor mij is het – nee, ik dacht dat het eenvoudiger zou zijn als ik het document indien.
De PRESIDENT: Generaal Rudenko, omdat u bezwaar hebt gemaakt tegen dit document, wat hebt u te zeggen over het punt dat Dr. Dix ter sprake brengt, dat u zelf het document gebruikte bij uw verhoor?
GEN. RUDENKO: Meneer de President, we hebben dit document niet gebruikt bij het verhoor van getuige Gisevius. Een uitleg werd gevraagd teneinde een beslissing op dit punt te bereiken en ik leg er bijzondere nadruk op ...
De PRESIDENT: Wilt u dat nog een keer zeggen. Ik heb u niet begrepen.
GEN. RUDENKO: Ik zeg dat we dit document niet hebben gebruikt tijdens het verhoor van de getuige Gisevius maar we vroegen om een uitleg om ertegen te kunnen protesteren als zijnde van weinig waarde wanneer het document door Dr. Dix zou worden gepresenteerd. De PRESIDENT: Maar u hebt de inhoud van het document niet aan Gisevius voorgelegd? Ik herinner het me niet. Wat ik wil weten of u hem de inhoud van het document hebt voorgelegd?
GEN. RUDENKO: Nee, we hebben de inhoud van het document niet voorgelegd en we hebben de strekking van het document ook niet besproken. We hebben slechts een vraag gesteld – wist getuige Gisevius van het artikel in de Basler Nachrichten van 14 januari 1946? Dat was de vraag en de getuige antwoordde dat het hem bekend was.
Dr. DIX: Mag ik nog een ding zeggen? Het lijkt me toe dat de Sovjet delegatie niet wenst dat het arikel als bewijs wordt ingediend. Ik trek het document daarom in. En omdat ik geen redenen heb voor het tegendeel, geen feitelijke redenen kan ik zeker deze wens van de Sovjet delegatie vervullen. Ik zou het Tribunaal willen verzoeken de zaak als afgedaan te beschouwen.
Mag ik nu mijn vraag stellen?
(tot de beklaagde): Nou, u voerde gesprekken in Zwitserland?
SCHACHT: Ja.
Dr. DIX: Wat was het onderwerp van deze gesprekken, in grote lijnen graag en met wie voerde u die?
SCHACHT: Dit artikel dat zojuist is besproken ...
Mr. JUSTICE JACKSON: Allereerst, Edelachtbare, mag ik een bezwaar indienen? De reden waarom ik mij niet mengde in het bezwaar van de Sovjets tegen dit document is dat ik wil weten wie deze econoom is. Ik wil dit nagaan. Er zijn vreemde omstandigheden rond dit document en ik protesteer tegen zijn herhalen van een gesprek met een onbekende econoom. Alles wat ik vraag is dat hij tijd en plaats vastlegt en de persoon met wie hij dit gesprek voerde, zodat we deze poging om iets voor het Tribunaal te brengen dat pas in 1946 gebeurde een beetje kunnen onderzoeken.
Dr. DIX: De vraag krijgt nu een gewicht dat de betrekkelijke nietigeheid ervan niet waard is. Ik zal daarom ook deze vraag terugnemen. Verwijst u nu alstublieft niet naar het gesprek met die professor en dan laat ik het aan de Aanklager over de vraag te stellen die Mr. Justice Jackson tijdens dit verhoor net heeft genoemd.
Goed, uw gesprekken in Zwitserland dan, met uitzondering van dat met de onbekende professor.
SCHACHT: Ja, ik probeerde keer op keer de oorlog te bekorten en enige vorm van bemiddeling tot stand te brengen die ik in het bijzonder altijd zocht bij de goede diensten van de Amerikaanse President. Dat is alles wat ik hier kan zeggen. Ik hoef denk ik niet op details in te gaan.
Dr. DIX: Prima. Uitte u in uw brieven aan Von Ribbentrop en Göring – Hitler hebt u al genoemd – of daarnaast, uitte u ooit tijdens de oorlog uw mening schriftelijk over het oorlogsbeleid eigenlijk wel? Allereerst wat betreft Hitler.
SCHACHT: Ik noemde mijn gesprek met Hitler in februari 1940. In de zomer van 1941 schreef ik een uitvoerige brief aan Hitler en getuige Lammers heeft het bestaan ervan erkend. Ik denk niet dat hij hier is gevraagd naar de inhoud van die brief. of hij mocht er niet over praten. Als ik erop terug mag komen; ik wees hem op iets als – ik zal klare taal gebruiken – “U bent momenteel op het toppunt van uw succes.” – Dit was na de eerste overwinningen in Rusland. – “De vijand gelooft dat u sterker bent dan u werkelijk bent. Het bondgenootschap met Italië is nogal twijfelachtig want Mussolini zal op een dag ten val komen en dan zal Italië afhaken. Of Japan u nog te hulp kan komen is een open vraag gezien Japan’s zwakte tegenover Amerika. De productie van staal bijvoorbeeld, ondanks ongeveer gelijke bevolkingsaantallen, komt ongeveer overeen met een tiende van de Amerikaanse productie. Ik denk daarom niet dat Japan aan de oorlog zal deelnemen. Ik adviseer u nu om hoe dan ook uw buitenlandse beleid volledig om te gooien en met alle middelen te proberen tot vrede te komen.”
Dr. DIX: Maakte u gedurende de oorlog uw visie aan Von Ribbentrop kenbaar?
SCHACHT: Ik weet niet wanneer het was. Bij een gelegenheid deed Von Ribbentrop mij via zijn staatssecretaris, de heer von Weiszacker, het verwijtende bericht toekomen dat ik mij niet bezig moest houden met defaitistische opmerkingen. Dat kan in 1941 of 1942 geweest zijn, een van die twee. Ik vroeg waar ik defaitistische opmerkingen had gemaakt en het bleek dat ik met mijn collega Funk had gesproken en hem uitvoerige redenen had gegeven waarom Duitsland deze oorlog nooit zou kunnen winnen. Deze overtuiging hield ik onveranderlijk voor en tijdens de oorlog, zelfs na de val van Frankrijk. Ik antwoordde Von Ribbentrop via zijn staatssecretaris dat ik het mijn plicht achtte mijn mening in zijn ware betekenis te geven aan een collega minister, en in dit schriftelijke antwoord handhaafde ik mijn mening dat het economische vermogen van Duitsland niet voldoende was om deze oorlog te voeren. Deze brief, dat wil zeggen een afschrift ervan werd zowel naar Minister Funk verzonden als naar Minister Von Ribbentrop via zijn staatssecretaris.
Dr. DIX: Ik meen, Edelachtbare, dat dit een gunstig moment is .......
(de zitting wordt geschorst tot 14:00 uur.

Dr. DIX: Ik had het eerder over 20 juli. Herinnert u zich een uitlating van Hitler over u in verband met die 20ste juli?
SCHACHT: Medebeklaagde Speer was aanwezig en vertelde mij daarover. Het was op 22 juli 1944 toen Hitler aan zijn kring het bevel voor mijn arrestatie gaf. Op dat moment maakte hij beledigende opmerkingen over mij en stelde dat hij door mijn negatieve activiteiten sterk gehinderd was in zijn herbewapeningsprogramma en dat het beter zou zijn geweest als hij mij voor de oorlog had laten executeren.
Dr. DIX: Ter afsluiting kom ik aan een paar algemene vragen. Er werden in het land stemmen gehoord en ook in het buitenland – en zelfs de Aanklager, hoewel die uw intellectuele capaciteiten en verleende diensten erkent, beschouwt het als zodanig – dat het onbegrijpelijk was dat een geleerd man als u niet op tijd de ware aard en de ware bedoelingen van Hitler herkende. Ik zou graag willen dat u uw mening geeft met betrekking tot die beschuldiging.
SCHACHT: Ik zou graag de heren hebben willen kennen, die nu over mij oordelen, in de tijd waarin ik van nut geweest had kunnen zijn. Dit zijn de mensen die achteraf altijd precies weten wat er van te voren had moeten gebeuren. Ik kan alleen maar zeggen dat ik vanaf 1920 tot aan de machtsovername door Hitler de natie en het buitenland heb proberen te beïnvloeden op een manier die de opkomst en de greep naar de macht van Hitler had kunnen voorkomen. Ik waarschuwde het land zuinig te zijn, er werd niet naar mij geluisterd. Ik waarschuwde de vreemde mogendheden herhaaldelijk een economisch beleid te ontwerpen dat Duitsland in staat zou stellen te overleven. Er werd niet naar mij geluisterd hoewel zoals het nu lijkt, ik als een geleerd en voorzienend man werd beschouwd. Hitler kwam aan de macht omdat mijn raad niet werd opgevolgd. De Duitse bevolking werd in grote economische nood gebracht en noch ....
GEN. RUDENKO: Meneer de President, we hebben nu twee dagen lang geluisterd naar uitvoerige verklaringen van de kant van beklaagde Schacht en ik denk eerder dat de uitleg die zojuist door beklaagde Schacht is gegeven geen duidelijk antwoord is op vragen die betrekking hebben op de tegen hem ingediende Aanklacht maar veel meer toespraken zijn. Ik vind dat die het proces nodeloos zullen verlengen.
De PRESIDENT: Dr. Dix, het Tribunaal is denk ik volledig op de hoogte van de zaak tegen beklaagde Schacht. Wij willen hem niet verhinderen zijn verdediging volledig te voeren maar zouden verheugd zijn wanneer u het zo kort mogelijk kan maken en hij het zo kort mogelijk kan houden.
Dr. DIX: Edelachtbare, ik ben tegen de schorsing zeker klaar en misschien zelfs daarvoor; maar ik verzoek u in gedachten te houden dat beklaagde ervan wordt beschuldigd te hebben geholpen bij de machtsovername. De vraag rijst hoe het kwam dat ...
De PRESIDENT: Ik zei niet dat dit bewijsmateriaal niet toelaatbaar is. Ik vroeg u alleen maar zo snel mogelijk verder te gaan.
Dr. DIX: Goed Dr. Schacht, gaat u alstublieft verder en probeert u zich zoveel mogelijk te houden aan de suggestie van de vertegenwoordiger van de Sovjet Aanklager.
SCHACHT: Zo kort mogelijk. Ik zal niet in details treden; ik wil alleen maar zeggen dat vanwege de ineenstorting van 1918 en de onaangename bepalingen van het Verdrag van Versailles Duitsland zich in een diepe depressie bevond. De democratische partijen, die een sterke greep op het regime van destijds hadden, waren niet in staat de situatie te verbeteren; de andere landen wisten niet welk beleid ze ten opzichte van Duitsland moesten voeren. Ik verwijt niemand iets, ik stel alleen maar feiten vast. Als gevolg van deze toestand van depressie kreeg Hitler een grotere meerderheid in de Reichstag dan ooit het geval was geweest sinds het uitroepen van het Reich.
Nu vraag ik de mensen die zich toen stil hielden of die mij nu kunnen vertellen wat ik had moeten doen; ik vraag ze wat zij hadden gedaan. Ik heb gezegd dat ik tegen een militair regime was, dat ik een burgeroorlog wilde voorkomen en dat ik, volgens democratische principes, de enige mogelijkheid zag: de man toe te staan de regering te leiden zogauw hij aan de macht zou komen. Ik zei verder dat vanaf het moment dat ik mij dat realiseerde ik heb geprobeerd deel uit te maken van die regering, niet met de bedoeling om deze man in zijn extreme ideeën te steunen maar om als rem te fungeren en zo mogelijk zijn beleid in een normale richting terug te buigen.
Dr. DIX: Toen kwam er later een tijd waarin u de gevaren herkende, toen uzelf leed onder de ondraaglijke condities van terreur en onderdrukte meningen, zodat deze vraag misschien van toepassing en terecht is: waarom emigreerde u niet?
SCHACHT: Als het alleen een kwestie van mijn persoonlijke lot geweest zou zijn, dan zou niets eenvoudiger zijn geweest in het bijzonder omdat mij, zoals we al hebben gehoord, die gelegenheid zou zijn aangeboden en die zou gemakkelijk voor mij zijn gemaakt. Het was niet alleen een kwestie van mijn eigen geluk; maar omdat ik mij vanaf 1923 aan het publieke belang had gewijd, was het een kwestie van het voortbestaan van mijn volk, van mijn land. Ik ken uit de geschiedenis geen enkel voorbeeld dat emigranten enige steun voor hun land vormden. Natuurlijk heb ik het over die emigranten die uit eigen vrije wil vertrekken, niet over diegenen die zijn uitgewezen. Dat was niet het geval in 1792 ten tijde van de Franse revolutie; dat was niet het geval tijdens de Russische revolutie en het was niet het geval tijdens de Nationaalsocialistische revolutie die we hebben meegemaakt. Om in het buitenland in een veilige haven te liggen en artikelen te schrijven die nieman in het thuisland leest ....
De PRESIDENT: Dr. Dix, we hoeven toch geen historische lezing aan te horen, niet waar?
Dr. DIX: Ik meen dat we het hierbij wel kunnen laten. Hij wilde alleen maar zeggen dat hij niet emigreerde.
(tot de beklaagde): We hebben u begrepen.
SCHACHT: Ik dank u.
Dr. DIX: Tijdens dit proces, hetzij in een brief, hetzij in een gedicht – ik weet op het monent niet in wat – was er sprake van uw gedachten over de mogelijkheid een martelaarsdood te sterven; of dat het belang van vrede en van de Duitse natie had gediend, als u meer had gedaan dan u heeft gedaan, als u uw leven had geofferd.......?
SCHACHT: Ik denk dat u verwijst naar een citaat uit een van mijn notities dat een vertegenwoordiger van de Amerikaanse Aanklager hier heeft voorgelezen en waar ik sprak over de stilte van de dood.
Dr. DIX: Ja.
SCHACHT: Als ik mijzelf had opgeofferd zou dat geen enkele zin hebben gehad omdat de omstandigheden rond mijn offer nooit bekend zouden zijn geworden. Ofwel zou ik zijn verdwenen in een of andere gevangenis of ik zou daar zijn gestorven en niemand zou hebben geweten of ik nog in leven was of niet; of ik zou het slachtoffer geworden zijn van een geënsceneerd ongeval en het zou niet mogelijk zijn geweest een martelaar te worden. Martelaren hebben alleen maar effect als hun martelaarsschap aan het publiek bekend wordt.
Dr. DIX: Mag ik voor een moment de aandacht van het Tribunaal vragen? Gisteren werd mij een vraag geweigerd betreffende de sociale houding van het Corps Diplomatique en de invloed op mensen als Schacht bijvoorbeeld. De vraag die ik nu wil stellen is niet dezelfde vraag; anders zou ik hem niet stellen. Maar die heeft niettemin ...
De PRESIDENT: Het bezwaar dat ik maakte was tegen het gebruik van het woord “houding” want ik zie niet in hoe een beklaagde bewijs kan leveren over de houding van een groep. Ik zei denk ik in het bijzonder het feit dat het Corps Diplomatique aanwezig was op de Partijbijeenkomst misschien als bewijs gebruikt mag worden, maar ik zei dat het woord “houding” veel te algemeen was. Wat wilt u hem nu vragen?
Dr. DIX: Gisteren werd mij de vraag, die ik als volgt formuleerde, geweigerd: “Hoe werd Schacht beïnvloed door de gezamenlijke houding van het Corps Diplomatique?” Die vraag werd geweigerd en daarmee was de zaak afgedaan. Ik zou nu eerst de kwestie willen ophelderen want ik wil niet de indruk wekken dat ik er een vraag tussen smokkel waartegen hetzelfde bezwaar kan worden gemaakt. Aan de ene kant is het voor mijn bewijsvoering essentieel om aan te tonen dat mensen in het buitenland met kennis van zaken, die boven elke verdenking stonden van zich te willen voorbereiden op een oorlog, dezelfde houding ten opzichte van het regime toonden als Schacht. Aan de andere kant is het een van de sterke punten van mijn verdediging om aan te tonen dat het werk van deze mensen in hun oppositie niet alleen door het buitenland werd gesteund maar feitelijk ook bemoeilijkt. Dat is het te bewijzen thema dat voor mij van belang is, en op dit thema – en alstublieft, meneer Schacht, antwoordt u niet voordat ik toestemming van het Tribunaal heb gekregen – dit thema .....
De PRESIDENT: Wilt u alstublieft precies zeggen hoe de vraag luidt.?
Dr. DIX: Ja, ik zal de vraag nu stellen. Volgens mijn notities wilde ik verwijzen naar de eerbewijzen die het Nazi regime uit het buitenland ontving en naar de vertegenwoordigers en diverse staatsbezoeken waarmee eer werd bewezen aan het regime en die hier al zijn genoemd. Ik wilde beklaagde vragen welke invloed deze herhaaldelijke bewijzen van eer hadden op het werk en de doelstellingen van deze groep samenzweerders. Omdat die vraag echter sterk overeenkomt met de vraag die geweigerd is – en ik geef er de voorkeur aan, liever zelf bezwaar te maken dan dat het tegen mij wordt gedaan – wilde ik de vraag eerst aan het Tribunaal voorleggen om er zeker van te zijn dat die toelaatbaar is.
De PRESIDENT: Dr. Dix, uw vraag: “Welk effect had de erkenning van het Nazi regime door het buitenland op de groep samenzweerders waarmee beklaagde Schacht in contact stond.” Dat is uw vraag, niet waar? Wel, het Tribunaal is van oordeel dat u die vraag kunt stellen.
Dr. DIX: Hij is toelaatbaar als “Anerkennung” juist wordt vertaald met “waardering,” niet “erkenning” in de zin van het erkennen van een regering in het officiële diplomatieke taalgebruik. Het is een moeilijkheid bij het vertalen en ik wil geen misverstanden – mag ik hem allereerst naar de aparte officiële bezoeken vragen die ik heb genoteerd, zodat hij de vraag kan beantwoorden. Mag ik dat doen?
De PRESIDENT: Ja, dat mag u; feitelijke bezoeken?
Dr. DIX: Ja. De lijst zal niet compleet zijn.
(tot de beklaagde): Ik herinner u aan 1935 toen de gedelegeerde van de Labor Party, Alan Hartwood .....
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van oordeel dat u hem de vraag op de algemene manier dient te stellen zoals ik hem heb geformuleerd en niet in moet gaan op de details van ieder bezoek of op het aantal bezoeken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Edelachtbare, met uw welnemen, ik wens bezwaar te maken tegen die algemeenheden want het lijkt er al op of de Verenigde Staten hier niet aan hebben meegedaan en ik heb geprobeerd de Europese politiek buiten deze zaak te houden en dit lijkt op het ergens tussen drijven van een wig. Ik wens niet op iets dergelijks in te gaan. Ik meen dat het volkomen onbelangrijk is dat een of andere buitenlander, misleid door de indrukken die beklaagde Schacht hielp te vestigen, niet eerder een oorlog begon. Deze kwestie is totaal onbelangrijk. De Verenigde Staten wensen dit soort zaken buiten het proces te houden omdat er geen eind aan komt als we er op ingaan. Het lijkt me toe dat wanneer meneer Schacht de verantwoordelijkheid voor zijn optreden bij een of andere buitenlander wil leggen, hij die buitenlander moet noemen. Hij heeft al gezegd dat de vertegenwoordigers van de Verenigde Staten, Mr. Messersmith en Mr. Dodd er geen aandeel in hadden omdat ze altijd tegen hen waren. Nu ontstaat er hier een situatie voor het Tribunaal die mij onmogelijk lijkt en ik kan niet begrijpen waarom het een verzachtende omstandigheid voor Schacht zou zijn als wordt aangetoond dat “de buitenlandse mogendheden contacten onderhielden met Duitsland zelfs in de periode van haar verval.”
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat de vraag relevant is maar gesteld moet worden zonder naar details te vragen.
Dr. DIX: Ik zal de vraag stellen zonder naar details te vragen en ik zou willen zeggen dat ik natuurlijk niet in een adem over mijzelf en Amerika kan spreken; maar ik probeer ook buitenlandse politiek te vermijden. Mijn vraag betreft echter niet de buitenlandse politiek.
(tot de beklaagde): Hier is de vraag: Welke invloed hadden de eerbewijzen die door vreemde mogendheden over het Nazi regime werden uitgestort, op een manier die u wel bekend is, op het werk van uw groep samenzweerders?
SCHACHT: Gedurende de jaren vanaf 1935 tot aan en inclusief 1938 kwamen diverse staatslieden uit bijna alle andere landen naar Berlijn om Hitler te ontmoeten, waaronder sommige gekroonde hoofden. Uit Amerika kwam bijvoorbeeld de Onderminster van Buitenlandse Zaken, Phillips.
Dr. DIX: Noemt u geen namen.
SCHACHT: Ik zei dat alleen maar omdat namen hier uitdrukkelijk zijn genoemd. Het beperkt zich niet tot Europa. Ik ben niet van plan enige politieke uitspraak te doen, ik zeg alleen maar dat er zoveel bezoekers waren, die niet alleen waardering voor Hitler hadden maar ook respect, dat deze man heel groot leek in de ogen van het Duitse volk. Ik herinner me nog dat in 1925 meen ik, de Koning van Afghanistan, Amanullah in Berlijn verscheen. Hij was de eerste buitenlander die de Sociaal Democratische regering bezocht en toen was er een groot feest omdat eindelijk een groot man uit een ander land ons had bezocht. In het geval van Hitler, beginnend in 1935, kwam de ene bezoeker na de andere; Hitler ging van het ene politeke succes naar het andere hetgeen het uiterst moeilijk maakte, het Duitse volk voor te lichten en het onmogelijk maakte binnen de Duitse natie aan die voorlichting te werken.
Dr. DIX: En nu twee vragen tot slot.
U hebt de rede gehoord van de Britse Advocaat-generaal Shawcross die zei dat er een moment geweest had moeten zijn waarop de dienaren van Hitler weigerden hem nog langer te volgen. We willen die mening aanvaarden en ik vraag u: Gelooft u dat uzelf handelde in overeenstemming met die stelling van de leider van de Britse delegatie?
SCHACHT: Ik accepteer die niet alleen, ik ben het er volledig mee eens. Vanaf het moment waarop ik herkende wat een schadelijk individu Hitler was, wat een bedreiging voor de wereldvrede, heb ik met hem gebroken, niet alleen in het geheim maar ook in het openbaar en persoonlijk.
Dr. DIX: U vond dus dat toen u zich de waarheid realiseerde dat u al het menselijk mogelijke deed om te proberen de mensheid te vrijwaren van deze rampzalige oorlog en hem tot een einde te brengen zogauw hij was begonnen.?
SCHACHT: Ik ken niemand anders in Duitsland die in dat opzicht meer zou hebben gedaan dan ik. Ik waarschuwde tegen een buitensporige bewapening. Ik hinderde en zo u wilt saboteerde een doelmatige bewapening door mijn economisch beleid. Ik nam tegen de wil van Hitler ontslag uit het Ministerie van Economische Zaken; ik protesteerde in het openbaar tegen Hitler tegen alle wantoestanden van de Partij; ik waarschuwde voortdurend de mensen in het buitenland en verstrekte hen informatie; ik probeerde het beleid van andere landen met betrekking tot de koloniale kwestie te beïnvloeden om te proberen een meer vreedzame atmosfeer te scheppen. Leningen voor voortdurende bewapening.......
De PRESIDENT: Ik denk dat we dit al meer dan eens gehoord hebben, weet u.?
Dr. DIX: Ja.
SCHACHT: Wilt u mij nog een zin toestaan? Ik blokkeerde Hitler’s kredieten en ik heb uiteindelijk geprobeerd hem uit de weg te ruimen.
Dr. DIX: Heren, ik ben nu aan het einde van mijn presentatie van bewijsmateriaal in de zaak tegen Schacht en ik heb slechts een verzoek. Gedurende de laatste paar dagen heb ik een groot aantal brieven en ook verklaringen ontvangen van bekende mensen die Schacht goed kenden. Ik zal ze bestuderen en mocht ik beslissen dat een of meer van die verklaringen relevant zijn, zal ik contact opnemen met de Aanklagers en met hen bespreken of ze er bezwaar tegen hebben ze te laten vertalen zodat we ze wellicht bij het Tribunaal kunnen indienen – niet om ze voor te laten lezen maar in te brengen als bewijsmateriaal. Mag ik verzoeken dat mij dit recht wordt gegund?
Aan het einde van mijn volledige presentatie zal ik kort mijn documenten indienen, dat is slechts gedeeltelijk gebeurd.
De PRESIDENT: Wenst een van de andere raadsheren van de Verdediging nog vragen te stellen?

Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Ik heb slechts een paar vragen voor Dr. Schacht.
Hoe lang kent u de heer Von Neurath, Dr. Schacht?
SCHACHT: Ik kan het precieze jaar niet noemen, maar in ieder geval heel lang; vele, vele jaren.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Enige tijd, misschien 4 jaar was u collega’s als ministers in de regering. Had u in die tijd contact met hem, anders dan in puur officiële zin?
SCHACHT: Helaas niet genoeg, maar natuurlijk ontmoette ik hem zo af en toe. Ik had hem graag vaker ontmoet.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Maar uit gesprekken met hem of uit wat u over hem van anderen hoorde hebt u zich zeker een mening gevormd over zijn politieke ideeën.?
SCHACHT: Ik was goed op de hoogte van zijn standpunten.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: En wat was de richting van zijn politieke gedachten?
SCHACHT: Ik had de indruk dat Von Neurath in principe in een conservatief beleid geloofde maar dat hij open stond voor andere opvattingen waar het progressieve maatregelen betrof. Hij was bovenal voorstander van vreedzame internationale samenwerking.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Acht u het mogelijk, of hebt u redenen om aan te nemen dat hij onder bepaalde omstandigheden naar de wapenen zou grijpen, of dat hij het zelfs zou overwegen als de vreedzame verstandhouding die hij wenste onmogelijk zou blijken te zijn?
SCHACHT: Voor zover ik Von Neurath kan was hij wars van ieder agressief beleid.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: U hebt de diverse .....
De PRESIDENT: Dr. Von Lüdinghausen, wilt u alstublieft uw koptelefoon opzetten? Het Tribunaal is van mening dat dit vragen zijn die niet gesteld kunnen worden vanwege hun algemene aard.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Had u de indruk dat in alles wat de heer Von Neurath bereikte, in het bijzonder de bezetting van het Rijnland ....?
De PRESIDENT: Dr. Von Lüdinghausen, dit is een onbehoorlijke vraag om aan een beklaagde te stellen “had u de indruk over hem... “
U kunt hem vragen wat hij zei en wat hij deed; wat deed Von Neurath en wat zei hij.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Ja; dan zal ik de vraag intrekken. Ik heb nog een laatste vraag.
(tot de beklaagde): U weet dat Von Neurath op 4 februari aftrad als Minister van Buitenlandse Zaken. Wat hadden u en uw naaste omgeving te zeggen over het vertrek van Von Neurath uit de buitenlandse politiek? Welke indruk maakte dat op u?
SCHACHT: Ik meen dat ik in de loop van het verhoor al gezegd heb dat ik het ontslag van Von Neurath een hele slechte zaak vond, want het betekende het einde van het eerderer beleid van onderling begrip in de buitenlandse politiek.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Ik heb verder geen vragen.
De PRESIDENT: Wenst een van de andere raadsheren van beklaagden nog vragen te stellen
Wenst de aanklager een verhoor af te nemen
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik denk Edelachtbare, dat we tijd kunnen besparen als we nu zouden kunnen schorsen. Het is wat vroeg, ik weet het maar het duurt enige tijd om ons materiaal te ordenen.
De PRESIDENT: Zeker.
(de zitting wordt geschorst.)

Mr. JUSTICE JACKSON: Dr. Schacht, volgens het transscript van uw getuigenis op pagina 8698 (Deel XII, pagina 460) zei u dat u in 1938 tijdens diner tegen een zekere dame zei: “Beste mevrouw, we zijn in de handen van criminelen gevallen. Hoe heb ik dat ooit kunnen denken.” U herinnert zich die getuigenis
SCHACHT: Ik was het niet die die getuigenis heeft afgelegd; dat was afkomstig uit een verklaring die mijn raadsman hier heeft ingediend, maar het is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik weet zeker dat u het Tribunaal zult willen helpen door ons te vertellen wie die criminelen waren.
SCHACHT: Hitler en zijn trawanten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, u was erbij, u weet wie de medewerkers waren. Ik vraag u al diegenen te noemen die u in die categorie criminelen plaatst, samen met Hitler. Hitler is dood zoals u weet.
SCHACHT: Mr. Justice, het is voor mij erg moeilijk die vraag volledig te beantwoorden want ik weet niet wie er in die kleine kring rond Hitler zaten. Beklaagde Göring heeft ons hier verteld dat hij zich als een van de groep beschouwde. Dan waren er nog Himmler en Bormann maar ik weet niet wie er nog meer tot die kleine groep mannen behoorden die Hitler’s vertrouwen genoten.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt slechts drie namen genoemd. Laat me het zo stellen: u noemde vier mannen als criminelen, drie ervan zijn dood en van een zegt u dat hij toegaf ......
SCHACHT: Ik kan er nog een aan toevoegen, als dat mag. Ik neem aan de Minister van Buitenlandse Zaken Von Ribbentrop ook altijd op de hoogte was van Hitler’s plannen. Dat moet ik aannemen; ik heb er geen bewijs voor.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wie anders noemde u toen u met die dame sprak?
SCHACHT: Op die avond noemde ik geen namen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar wie had u in gedachten? U beschuldigde toch zeker niet uw eigen mensen die de leiding hadden over uw eigen regering, zonder bepaalde namen in gedachten te hebben.?
SCHACHT: Ik heb de vrijheid genomen u die namen te noemen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Zijn dat ze allemaal?
SCHACHT: Ik weet niet of er meer waren maar ik neem zonder meer aan dat er meer waren die ik zou willen toevoegen, Heydrich. Maar ik kan niet weten met wie ....
Mr. JUSTICE JACKSON: Heydrich is dood.....
SCHACHT: Ik betreur het dat deze mensen dood zijn, ik had ze graag op een andere manier zien sterven maar .....
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, zijn dat de enige mensen die u bedoelde?
SCHACHT: Ik heb geen bewijs voor het feit dat er iemand anders bij deze samenzwering was betrokken waarvan ik kan zeggen dat bewezen is dat hij een samenzweerder was.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, Dr. Schacht, toen de Nazi’s aan de macht kwamen had u een wereldwijde kennissenkring en een grote naam als vooraanstaand bankier in Duitsland en in de wereld, niet waar?
SCHACHT: Ik weet niet of dat waar is maar als dat uw mening is dan spreek ik u niet tegen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, allereerst zou u dat moeten toegeven, niet waar?
SCHACHT: Ik spreek u niet tegen.
Mr. JUSTICE JACKSON: En toch, zoals wij het begrijpen trad u in Duitsland in het openbaar voor het Duitse volk ter ondersteuning van het Naziregime, naast figuren als Streicher en Bormann.?
SCHACHT: Mr. Justice, ik heb de vrijheid genomen om hier te verklaren dat ik vanaf juli 1932 op geen enkele manier op de voorgrond ben getreden voor Hitler of de Partij en dat ik in tegendeel in Amerika bijvoorbeeld de bevolking waarschuwde voor Hitler. Destijds was de naam Bormann mij natuurlijk nog niet bekend en de krant van Streicher, Der Stürmer, was mij voor die tijd net zo weerzinwekkend als daarna. Ik denk niet dat Streicher en ik ook maar iets gemeen hadden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, ik ook niet maar daarom vroeg ik mij af waarom u na 1933 met hem in het openbaar voor het Duitse volk verscheen toen het Naziregime zijn macht vestigde. U deed dat toch, niet waar
SCHACHT: Wat deed ik, Mr. Justice?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik had het over uw verschijningen in het openbaar, voor het Duitse volk samen met Streicher en Bormann ter ondersteuning van het Naziprogramma na de machtsovername.
SCHACHT: Ik denk het toch niet. Ik ben nooit in het openbaar met Streicher gezien of met meneer Bormann, zeker niet in die tijd. Het is heel goed mogelijk dat hij dezelfde Partijbijeenkomstem bijwoonde als ik of dat ik naast hem zat maar hoe dan ook, in 1933 ben ik nooit in het openbaar gezien met ofwel Streicher ofwel met Bormann.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik verzoek dat u de foto uit de Hoffmann collectie wordt getoond, gemerkt nummer 10. U hebt geen problemen uzelf daar op te herkennen, niet waar?
SCHACHT: Nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: En rechts van u zit Bormann?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En naast hem de Minister van Arbeid?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En aan uw andere zijde zit Hitler?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En achter hem Streicher?
SCHACHT: Ik herken hem niet; ik weet niet of dat Streicher is, maar misschien wel.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, ik zal de foto indienen als bewijsmateriaal. Misschien is uw identificatie voldoende. En Frick staat oook op die foto?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dit wordt bewijsstuk USA-829.
(tot de beklaagde): Ik zal vragen u te laten tonen ....
De PRESIDENT: Justice Jackson, wat is de datum van die foto?
Mr. JUSTICE JACKSON: Er staan geen data bij. Misschien kan de beklaagde ons dat vertellen.
SCHACHT: Mr. Justice, u zei dat ik mij in 1931 in het openbaar had laten zien met Streicher en Bormann als vertegenwoordiger van de Nationaalsocialistische Partij en ik zou daarom willen weten waar en wanneer deze foto is genomen. Ik kan hem niet thuisbrengen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vroeg u over na 1933. Schacht, ontkent u dat het een foto is?
SCHACHT: Nee, in geen geval; ik vroeg alleen maar wanneer die is genomen. Ik denk niet dat dit 1933 of 1934 betreft.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wanneer was het dan, als u het ons wilt vertellen?
SCHACHT: Ik weet het niet, ik kan het u niet zeggen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik zal u een andere foto laten zien, twee foto’s; nummers 3 en 4. Nummer 3 toont u, lopend met onder andere Dr. Robert Ley.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nummer toont u wanneer u de hal binnen gaat en de Nazigroet brengt.
SCHACHT: Ja, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En Ley was de man die in Duitsland de vakbonden onderdrukte?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dan zijn toch juiste foto’s, niet waar?
SCHACHT: Zeker.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik dien ze in als bewijsmateriaal onder nummer USA-829.
(tot de beklaagde): Ik zal u de foto’s laten zien, gemerkt 1, 2, 6 en 7. Laten we eens naar nummer 1 kijken. Herinnert u zich waar die is genomen?
SCHACHT: Ja, een moment; als het nummer 1 is dat ik hier heb; ja, een ogenblik.
Mr. JUSTICE JACKSON: Waar is die genomen?
SCHACHT: Ik denk dat nummer 1 een foto is van de Reichskanzlei als ik me niet vergis.
Mr. JUSTICE JACKSON: Tussen de mensen op de foto staat Frick?
SCHACHT: Günter, Goebbels, Popitz, Schacht, Von Papen, Göring en anderen en Hitler in het midden.
Mr. JUSTICE JACKSON: En Von Neurath, herkent u hem?
SCHACHT: Von Neurath. Ja, ik denk dat hij direct rechts naast Hitler staat op de achtergrond.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goebbels?
SCHACHT: Ja, ik zei Goebbels.
Mr. JUSTICE JACKSON: U herkent Funk op de foto, uiterst rechts, alleen een deel van zijn lichaam is te zien?
SCHACHT: Wie is dat?
Mr. JUSTICE JACKSON: Funk, beklaagde Funk.
SCHACHT: Nee, dat is Göring.
Mr. JUSTICE JACKSON: Achter Göring en achter Von Neurath.
SCHACHT: Neem me niet kwalijk. Misschien heb ik een andere foto. Neem me niet kwalijk. Dat is nummer 2. Op nummer 2 zie ik van links naar rechts Popitz, Rust, Göring, Von Neurath, Hitler, Von Blomberg, Schacht, Gürtner, Krosigk, Eltz von Rubenach en dan helemaal achteraan Funk.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laten we 7 nemen. Wie herkent u van het gezelschap op de foto?
SCHACHT: Helemaal links, mijn overleden vrouw; dan de vice-President van de Reichsbank, Dreyse, Hitler en ik zelf. Er staat een adjudant van Hitler en de zwaar gebouwde man rechts, ik weet niet wie hij is.
Deze foto is in 1934 genomen toen de eerste steen werd gelegd voor het nieuwe gebouw van de Reichsbank.
Direct achter mij, rechts, staat Von Blomberg.
Mr. JUSTICE JACKSON: En nummer 6?
SCHACHT: Een moment. Dat is de foto waarop ik naast Hitler loop, klopt dat? Dat is de aankomst van Hitler bij mijn gezelschap bij gelegenheid van de eerste steenlegging van het nieuwe gebouw van de Reichsbank. Achter mij, of liever achter Hitler kunt u Geheimrat Vocke zien die hier morgen als getuige zal verschijnen en enkele andere heren van het Directoraat van de Reichsbank.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik dien de resterende foto’s 1, 6 en 7 in als bewijsmateriaal onder hetzelfde nummer.
Het lijkt er dus op, Dr. Schacht dat een groot deel van uw huidig gezelschap het gezelschap is waarmee u in 1933 en 1934 begon?
SCHACHT: Is dat een vraag?
Mr. JUSTICE JACKSON: Is het niet waar dan?
SCHACHT: Nee, als u me net zo vaak had gefotografeerd met mijn andere kennissen zou het aantal tien keer groter zijn.
Mr. JUSTICE JACKSON: U getuigde – en ik verwijs naar pagina 8650 van het verslag (Deel XII, pagina 424) - dat er principiële redenen waren waarom u geen lid van de Partij werd en dat het Partijlidmaatschap niet strookte met uw principes.
SCHACHT: Dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u getuigde ook – ik verwijs naar pagina 8692 van het verslag (Deel XII, pagina 455) - dat u tussen 1932 en 30 januari 1933 en ik citeer u “In het openbaar geen enkel woord gesproken of geschreven heb ten gunste van Hitler.”
SCHACHT: Ik denk dat dat juist is als u de nadruk legt op openbaar
Mr. JUSTICE JACKSON: U wilt “openbaar” benadrukken?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wil u nog iets vragen over het volgende. U zei ook:
“Ik heb nooit op welke manier dan ook geholpen invloed uit te oefenen ten gunste van Hitler in gesprekken met een van de gezaghebbende heren, Von Hindenburg, Meissner et cetera en ik heb op geen enkele manier deel gehad aan de benoeming van Hitler tot Reichskanzler.”
Is dat correct?
SCHACHT: Dat is correct.
Mr. JUSTICE JACKSON: Staan daar nog woorden in die we moeten benadrukken om ze juist te kunnen begrijpen?
SCHACHT: Nee, met verwijzing naar Hitler’s benoeming tot kanselier, let u er alstublieft op dat ik zei: “gezaghebbende personen.”
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, ik begrijp echt niet wat u daarmee bedoelt maar ik zal u een kans geven het uit te leggen.
SCHACHT: Ja. Wanneer ik zeg “gezaghebbend” dan bedoel ik die mensen die konden beslissen over wie er kanselier kon worden. Natuurlijk zei ik dat Hitler kanselier zou worden en kanselier moest worden, en ik heb die overtuiging in privé kringen naar voren gebracht.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u dat in het openbaar gezegd?
SCHACHT: Nee, ik zei dat alleen maar in een kring van vrienden, zakelijke kennissen en dergelijke.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wil u nu een uitspraak van Von Papen voorleggen:
“Toen ik kanselier van Duitsland was, in 1932 kwam Schacht mij in juli of augustus thuis opzoeken. Hij zei – en hier spreekt een zeer intelligent man – het was in aanwezigheid van mijn vrouw en ik heb het nooit vergeten. Hij zei: “Geef hem uw functie. Geef die aan Hitler. Hij is de enige man die Duitsland kan redden.”
Hebt u dat gezegd of niet?
SCHACHT: Ik weet niet of ik heb gezegd dat hij de enige man was die Duitsland kon redden, maar ik heb hem gezegd dat Hitler kanselier moest en zou worden. Maar dat was in juli of augustus 1932, na de verkiezingen van juli; het heeft niets te maken met Hitler’s benoeming die pas plaats vond na het kabinet van Von Schleicher waarover ik hier ben verhoord.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dr. Schacht, ik had u gewoon gevraagd of u niet had getuigd dat u er niets te maken had dat hij kanselier werd en u zei .....
SCHACHT: Dat is de waarheid.
Mr. JUSTICE JACKSON: .... en hier staat dat u Von Papen vroeg hem die functie te geven en ......
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: ...... en beweert u – en ik wil dat u hierover zegt wat u wilt – beweert u dat u daarmee Hitler niet aan het kanseliersschap hielp?
SCHACHT: Ik weet niet of ik Hitler daarmee hielp. In de loop van mijn verhoor hier is mij gevraagd of ik enige invloed had uitgeoefend in verband met Hitler’s verkiezing of zijn voordracht voor het kanseliersschap in januari 1933. Ik heb de namen genoemd van Von Hindenburg, Meissner en zo, anders gezegd, Von Hindenburg’s kring. Vanaf begin november 1932 was Von Papen geen kanselier meer en had dus totaal geen invloed meer op deze kwestie. Ik sprak gedurende die weken helemaal niet met Von Papen. In tegendeel, na de verkiezingen van 1932 zei ik dat het onvermijdelijk was dat een man die zoveel zetels in de Reichstag had veroverd de politieke leiding wel over moest nemen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laat mij u nu goed begrijpen. Toen u zag dat Hitler ging winnen, sloot u zich bij hem aan?
SCHACHT: Nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, ik wil duidelijk maken wat u echt bedoelt. U steunde hem pas toen hij meer zetels in de Reichstag had veroverd dan elke andere partij?
SCHACHT: Ik sloot me niet bij Hitler aan toen ik zag dat hij ging winnen maar toen ik ontdekt had dat hij gewonnen had.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, ik aanvaard die wijziging. U hebt verwezen naar uw brief aan Hitler van 29 augustus 1932.....?
SCHACHT: Ja.
SCHACHT: ..... waarin u hem adviseerde geen gedetailleerd economisch programma in te voeren?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: U zei tegen hem dat er geen programma bestond waarover 14 miljoen mensen het eens konden zijn?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dat economisch beleid geen factor is voor het opbouwen van een partij?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u voegde eraan toe: “U kunt altijd op mij rekenen als uw betrouwbare assistent”?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dat was nadat hij gewonnen had?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En toen op 12 ....
SCHACHT: November.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, ik wil even verwijzen naar dat document als EC-456, bewijsstuk USA-773. Nu dan, op 12 november 1923 schreef u hem een brief waarin u onder andere zei “Ik twijfel er niet aan of de huidige gang van zaken kan er alleen maar toe kan leiden dat u kanselier wordt.”
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: “Het lijkt erop alsof onze pogingen om voor dit doel een aantal handtekeningen uit de zakenwereld te krijgen zo niet helemaal nutteloos zijn ....
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: U verzamelde handtekeningen voor dit doel?
SCHACHT: Ik niet, maar ik hielp daarbij.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hielp daarbij.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dat was document EC-456.
Nu, vanaf november 1932 werd er een document voorbereid dat een groot aantal industriëlen moest tekenen om aan te dringen op de verkiezing van Hitler tot kanselier, niet waar?
SCHACHT: Ik kan me het document niet meer herinneren, maar ik neem aan dat dat het document is.
Mr. JUSTICE JACKSON: En mensen als Schacht, Schröder, Krupp en een groot aantal industriëlen tekenden dat document, niet waar?
Dat is mogelijk, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En het werd naar Von Hindenburg gestuurd?
SCHACHT: Dat weet ik niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, de opzet was Hitler te helpen het kanseliersschap te verkrijgen?
SCHACHT: Dat is mogelijk.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het is gericht aan de Reichspräsident, niet waar? Document 3901-PS, bewijsstuk USA-837.
SCHACHT: Ik heb het niet gezien, maar het is waarschijnlijk juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, u ontkent toch niet dat dat gebeurde?
SCHACHT: Ik neem aan dat het juist is. Ik heb het niet gezien maar ik twijfel er geen moment aan.
Mr. JUSTICE JACKSON: Toen, in november 1932 deelde u aan het Hitler het resultaat van uw fondsenwerving mee, niet waar?
SCHACHT: Daar weet ik niets van.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik zal u aan uw eigen verhoor herinneren. Ik zal u allereerst aan uw eigen getuigenis herinneren waarin u zegt dat het lijkt alsof u niet om fondsen bedelde maar dat Göring om fondsen bedelde; en ik vraag u of u niet op 9 oktober 1945 deze antwoorden gaf op de vragen betreffende de gebeurtenissen van februari 1933?
SCHACHT: Gebeurtenissen van wat?
Mr. JUSTICE JACKSON: Gebeurtenissen van februari 1933.
SCHACHT: Ja, dank u zeer.
Mr. JUSTICE JACKSON: Teruggaand naar 1933. Dit is de vraag:
“Voor de tijd dat Hitler u benoemde tot President van de Reichsbank, herinnert u zich een bijeenkomst in het huis van Göring?
“Antwoord: Ja, dat was een bijeenkomst over financiën. Ik ben daar al diverse malen over ondervraagd.”
“Vraag: Vertelt u daar eens over.”
“Antwoord: Ja, dat zal ik. Hitler moest op verkiezingscampagne op 5 maart, als u zich dat herinnert, en voor die verkiezingen wilde hij geld hebben voor de campagne. Hij vroeg mij het geld ter beschikking te stellen en dat deed ik. Göring riep deze mensen bijeen en ik hield een rede – geen rede want Hitler hield die rede – toen vroeg ik hen de bedragen te noteren en te doneren voor de verkiezingen en dat deden ze. Ze doneerden een totaal van 3 miljoen en verdeelden dat bedrag onderling.
“Vraag: Wie waren de mensen die die lijst opstelden?
“Antwoord: Ik denk dat het allemaal bankiers en industriëlen waren. Ze vertegenwoordigden de chemische industrie, de staalindustrie, textielindustrie, allemaal “Vraag: Vertegenwoordigers uit de hele industrie?
“Antwoord: Allemaal, alle grote industrieën.
“Vraag: Herinnert u zich hun namen?
“Antwoord: Oh, zeker; Krupp was erbij, de oude heer, Gustav. Hij stond uit zijn stoel op, dankte Hitler en was destijds zeer enthousiast over hem. En dan was Schnitzelr er – ik denk dat hij het was – en Vogler namens de Vereinte Stahlwerke.
Hebt u die getuigenis afgelegd?
SCHACHT: Zeker.
Mr. JUSTICE JACKSON: Bij die bijeenkomst hebt u verwezen naar document D-203 – een verslag van die bijeenkomst – bij die bijeenkomst zei Göring in grote lijnen: “De offers die nodig zijn zouden door de industrie zoveel gemakkelijker te dragen zijn als ze wisten dat de verkiezingen van 5 maart zeker de laatste zouden zijn in 10 jaar waarschijnlijk zelfs in 100 jaar.”
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu bent u gisteren of eergisteren verhoord over uw steun en de lof die Goebbels u toezwaaide; u zei tegen het Hof: “Het is niet mijn fout dat Goebbels een fout maakte.”
Herinnert u zich dat?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En ik vraag u, toen u getuigde over de heer Goebbels, zei u dit op 17 oktober 1945 niet tegen de Amerikaanse ondervrager; bewijsstuk USA-616, document 3729-PS:
“Vraag: Wanneer raakte erin u geïnteresseerd om medewerker van Hitler te worden?
“Antwoord: Ik zou zeggen in het jaar 1931, 1932.
“Vraag: En dat was toen u zag dat hij een massa beweging achter zich had die de macht waarschijnlijk zou overnemen?
“Antwoord: Helemaal juist, die groeide voortdurend.
“Vraag: En uitte u in het openbaar uw steun aan Hitler?
“Antwoord: Ik denk dat ik in december 1930 een keer een uitspraak deed voor de Beierse Volkspartij toen ik terugkwam uit Amerika. Ik zei dat er voor iedere toekomstige regering een keuze bestond, ofwel stand houden tegenover 25 procent Socialisten ofwel tegen 20 procent Nationaalsocialisten.
“Vraag: Maar wat ik bedoel – om het kort te houden – u leende het prestige van uw naam om Hitler aan de macht te helpen?
“Antwoord: Ik herinner me voor het eerst in november 1932 in het openbaar verklaard te hebben dat ik verwachtte dat Hitler aan de macht zou komen.
“Vraag: En u weet, of misschien weet u het niet, dat Goebbels met grote waardering in zijn dagboek vastlegt ....
“Antwoord: Ja.
“Vraag: ...... de steun die u hem destijds gaf?
“Antwoord: Ja dat weet ik.
“Vraag: November 1932?
“Antwoord: U zegt dat het boek is getiteld: “Vom Kaiserhof zur Reichskanzlei”?
“Vraag: Dat is juist; hebt u het gelezen?
“Antwoord: Ja.
“Vraag: U ontkent niet dat Goebbels gelijk had?
“Ik denk dat zijn indruk was dat hij destijds gelijk had.
Hebt u dat verklaard?
SCHACHT: Ja. Ik twijfelde er geen moment aan dat Goebbels die indruk had; ik zei alleen maar dat hij ongelijk had.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat deed u dus niet – Goed, ik laat het gaan. U hebt gisteren, eergisteren uitgebreide citaten van Ambassadeur Dodd aangehaald, niet waar?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En laten we elkaar goed begrijpen, Ambassadeur Dodd was consequent en altijd tegen de hele Nazi kliek, niet waar?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hij moedigde u dus niet aan om bij die kliek te blijven, niet waar?
SCHACHT: Oh, nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: U getuigde, als ik u goed begrepen heb, dat Ambassadeur Dodd u uitnodigde om naar de Verenigde staten te komen en u zei – ik citeer uit pagina 8670 van het transcript (Deel XII, pagina 439):
“Destijds, in 1937, bezocht hij mij en drong er op aan met hem mee te gaan, of hem zo snel mogelijk te volgen en mij in Amerika te vestigen. Hij zei dat ik in Amerika hartelijk verwelkomd zou worden. Ik denk dat hij dat nooit tegen mij gezegd zou hebben als hij geen vriendschappelijke gevoelens voor mij had gekoesterd.”
U zei dat tegen het Tribunaal?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En ik denk dat u bij het Tribunaal de indruk wilde wekken dat Ambassadeur Dodd een groot vertrouwen in u had en een goede vriend was?
SCHACHT: Die indruk had ik.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u zijn hele dagboek gelezen of hebt u zich beperkt tot het lezen van uittreksels?
SCHACHT: Ja. Ik ken ook de passage waar hij zei: “U zou een hele slechte Amerikaan zijn” of iets in die geest.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, ja, maar dat zei u niet tegen het Tribunaal.
SCHACHT: Ik dacht dat dat voor de Aanklager beter zou zijn.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, we zullen u niet teleurstellen.
Bent u bekend met zijn notitie van 21 december 1937 waar hij het heeft over de lunch waarbij u aanwezig was? “Schacht sprak over de nederlaag van Duitsland in 1918 die volledig te danken was aan het feit dat Woodrow Wilson Amerika deel liet nemen aan de oorlog. Maar ik zei dat de Veertien Punten van Wilson de enige belofte waren voor internationale vrede en samenwerking en alle landen in beide kampen hadden ertoe bijgedragen dit doel te torpederen. Denkt u niet dat Wilson, 50 jaar van nu beschouwd zal worden als een van de grootste presidenten die de Verenigde Staten ooit hebben gehad? Hij ontweek een antwoord en vestigde zijn aandacht op de Chinees-Japanse oorlog en keurde Duitsland’s bondgenootschap met Japan af. Toen toonde hij de ware Duitse houding door te zeggen: “Als de Verenigde Staten de Japanse oorlog zouden beëindigen en Duitsland in Europa haar gang liet gaan, dan zou er wereldvrede zijn.”
SCHACHT: Wat is de vraag?
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u die uitspraken gedaan?
SCHACHT: Ik weet niet of ik dat gezegd heb maar zelfs vandaag nog lijkt me dat een uiterst redelijke uitspraak. Ik ben van mening dat die juist was, op een uitzondering na. Ik geloof ....
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, laten we dit duidelijk krijgen. Als ik u goed begrijp zal er vrede, wereldvrede zijn wanneer Duitsland in Europa haar gang kon gaan?
SCHACHT: Ja. Mag ik erbij zeggen dat er diverse meningen bestonden over de weg die Duitsland moest inslaan; de mijne was die van vrede.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dan gaat hij verder:
“Ik had geen commentaar en de anderen maakten ook geen opmerkingen. Schacht bedoelde wat de legercommandanten van 1914 bedoelden toen ze België binnenvielen, in de verwachting Frankrijk in zes weken te veroverern, namelijk: overheersing en annexatie van kleine buurlanden, in het bijzonder die in het noorden en het oosten.”
SCHACHT: Moet ik antwoorden?
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u dat gezegd?
SCHACHT: Nee, nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: Was dat wat Dodd zei over uw conversatie?
SCHACHT: Maar ik heb dat niet gezegd.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u?
SCHACHT: Nee, mag ik .....
Mr. JUSTICE JACKSON: Wat was uw indruk?
SCHACHT: Nee, mag ik alstublieft antwoord geven?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik stel u deze vraag: Wat was de indruk die een man kreeg, die u beschrijft als een eerbaar persoon en een vriend van u, gedurende zijn vriendschap met u?
SCHACHT: Mag ik antwoorden dat ik al heb gezegd dat Mr. Dodd het slachtoffer was van vele misvattingen. In dit geval zegt hij ook niet dat ik het zei; hij zei: “Schacht bedoelde.” Dat was zijn mening die hij aan mij toeschreef.
Mr. JUSTICE JACKSON: Zo heb ik het begrepen maar het was een waarneming van een bevriend waarnemer, neem ik van u aan.
SCHACHT: Een bevriend waarnemer die het voortdurend verkeerd begreep; Ambassadeur Henderson heeft dat in zijn boek bewezen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hij mag Henderson dan verkeerd begrepen hebben, maar het lijdt geen twijfel dat hij vanaf het begin af aan het Nazi gevaar onderkende, niet waar?
SCHACHT: Ja, maar hij begreep mijn houding verkeerd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, toen u allereerst de Minister van Buitenlandse Zaken en daarna Hitler vroeg om naar de Verenigde Staten te gaan, of iemand naar Amerika te laten gaan, getuigde u op pagina 8708 van het transcript (Deel XII, pagina 467) dat u dit tegen Hitler zei:
“Het lijkt me van groot belang dat er blijvend iemand in Amerika is die de Duitse belangen in het openbaar kan behartigen, in de pers enzo.”
Zei u dat?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: is dat wat u feitelijk tegen Hitler zei?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vestig nu uw aandacht op uw eigen brief aan de Reichsmarschall, document 3700-PS:
“Begin 1940 stelde ik aan de Führer voor dat ik naar de Verenigde Staten zou gaan in een poging Amerika’s steun met wapens aan Engeland af te remmen en zo mogelijk te voorkomen dat Amerika nog meer bij de oorlog betrokken zou raken.”
Ik vraag u, welke van de twee is waar?
SCHACHT: Beide.
Mr. JUSTICE JACKSON: Beide? Dan hebt u gisteren niet alles aan het Tribunaal verteld, toen u verslag deed van uw conversatie, alles wat u in de Verenigde Staten wilde gaan doen, niet waar?
SCHACHT: Nee, zeker niet. Ik wilde bijvoorbeeld proberen de President over te halen tussenbeide te komen om vrede te bereiken. Dat heb ik hier ook niet vermeld.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu hebt u gisteren ook getuigd dat u nooit iets was gezegd over de omvang, de vorm en het tempo van de herbewapening. Herinnert u zich dat?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar hoewel u dergelijke informatie niet had zei u dat het teveel was?
SCHACHT: Ik had het gevoel dat men het langzaam aan moest doen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laat me u nu herinneren aan bepaalde uitspraken, gedaan door General von Blomberg betreffende 1937.
“Antwoord: Destijds was de organisatie van de geplande Wehrmacht bijna voltooid.
“Vraag: Wanner? 1937?
“Antwoord: Ik meen dat het in 1937 was.
“Vraag: Was dat een plan dat met Dr. Schacht was besproken in verband met de financiering, hoe groot de Wehrmacht zou worden?
“Antwoord: Ja. Schacht kende het plan voor de vorming van de Wehrmacht heel goed omdat we hem ieder jaar informeerden over de vorming van nieuwe eenheden waarvoor we geld hadden uitgegeven. Ik herinner me dat we in 1937 bespraken hoeveel de Wehrmacht nodig zou hebben voor de lopende uitgaven nadat er een groot bedrag was uitgegeven om die te vormen.
“Vraag: Dat betekent dat u Schacht een duidelijke opgave deed hoeveel geld er ieder jaar naar de vorming van nieuwe eenheden ging, de bouw van installaties enzo en hoeveel u gebruikte voor de lopende uitgaven van de Wehrmacht.
“Antwoord: Volkomen juist.
“Vraag: wanneer u zegt dat tegen 1937 het plan voltooid was, bedoelt u dan in het algemeen?
“Antwoord: In het algemeen.
Nog een vraag. Ik sla twee of drie onbelangrijke over. “Als u zegt dat Schacht op de hoogte was van die cijfers, hoe werden die onder zijn aandacht gebracht?
“Antwoord: De eisen voor het geld dat we nodig hadden werden hem schriftelijk meegedeeld.
“Vraag: Dat betekent dat in verband met het geld dat Schacht bijeenbracht voor het bewapeningsprogramma, hij erover werd ingelicht hoeveel divisies en hoeveel tanks enzo met deze middelen zouden worden verkregen.
“Antwoord: Ik denk niet dat we voor iedere tank enzo het bedrag noemden dat we nodig hadden maar we gaven op hoeveel elke afdeling van de Wehrmacht, als de Marine of de Luftwaffe nodig haden dan zouden we opgeven hoeveel er nodig was voor het in dienst stellen en hoeveel voor lopende kosten.
“Vraag: Dat wil zeggen, Dr. Schacht kon elk jaar zien hoe groot de toename in omvang van de strijdkrachten zou zijn als resultaat van het geld dat hij verstrekte?
“Antwoord: Dat is zeker.
Ik vraag u of u de uitspraken van Von Blomberg zoals ik die aan u heb voorgelegd, ontkent?
SCHACHT: Ja, helaas, ik moet zeggen dat ik hier niets van af weet. Een lid van het Directoraat van de Reichsbank, Vocke zal hier morgen getuigen en ik verzoek u deze kwestie aan hem voor te leggen zodat deze wordt opgehelderd. De vraag was niet mij in te lichten maar om het Directoraat van de Reichsbank in te lichten. Alles wat ik wist, wist het Directoraat natuurlijk ook.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dr. Schacht, het interessert me niet of u het wel of niet wist waar het de zaak van de Aanklager betreft. Ik stel deze vragen om er achter te komen in hoeverre we op uw getuigenis kunnen vertrouwen.
SCHACHT: Ja, ik begrijp het.
Mr. JUSTICE JACKSON: Daar kan dus geen misverstand over bestaan. En u ontkent dat Von Blomberg de waarheid vertelde als hij zegt dat hij die feiten schriftelijk aan u rapporteerde?
SCHACHT: Ja, helaas moet ik dat ontkennen. Blijkbaar herinnert hij het zich niet meer.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu getuigde u gisteren of eergisteren dat het zogenaamde Neues Plan niets te maken had met het bewapeningsprogramma, niet waar?
SCHACHT: Niet in het bijzonder met bewapening.
Mr. JUSTICE JACKSON: Oh, niets in het bijzonder?
SCHACHT: Nee. Ik bedoel natuurlijk – het Tribunaal werd er uitdrukkelijk naar gevraagd of ik hier over het Neues Plan moest spreken of niet en het Tribunaal bepaalde dat het tijdens uw verhoor ter spraske gebracht moest worden. Ik ben bereid u te informeren over het Neues Plan voordat u ....
Mr. JUSTICE JACKSON: Dr. Schacht, u hebt er toch geen bezwaar tegen mijn vragen te beantwoorden?
SCHACHT: Zeker niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik verwijs naar het antwoord wat u gaf – het antwoord dat u niet had mogen geven – zoekt u pagina 8732 van het transcript op (Deel XII, pagina 484 en 485): “Een onderdeel van uw economische beleid gedurende de periode waarin u Minister van Economische Zaken was, waarvan u bent beschuldigd als zijnde voorbereiding op oorlog, was het zogenaamde Neues Plan. Wat was dat?”
En uw antwoord:
“Mag ik eerst zeggen dat het Neues Plan helemaal niets te maken had met herbewapening.”
En toen ging u over op een uitleg van dat Neues Plan die het Tribunaal niet heeft gekregen en ik stel u alleen maar deze vraag: Zei u niet in uw rede over het wonder van de financiering op 29 november 1938 dit – na het noemen van een groot aantal cijfers: “Deze cijfers tonen aan hoeveel het Neues Plan bijdroeg aan de uitvoering van het bewapeningsprogramma als wel aan het veilig stellen van onze voedingsmiddelen.”
Zei dat nu wel of niet?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat is document EC-611, bewijsstuk USA-622.
Nu heb ik uit uw getuigenis begrepen dat u sociaal gezien weinig te maken had met Hitler of met de andere Nazis en dat u hun uitnodiging voor de lunch op de Reichskanzlei weigerde; een van de belangrijkste redenen was dat de aanwezigen zo’n verachtelijke verering voor Hitler vertoonden. Hebt u dat gezegd?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu wil ik u uit uw eigen rede laten lezen, document EC-501, uw toespraak bij gelegenheid van de verjaardag van de Führer. Dit was trouwens een openbare rede, niet waar?
SCHACHT: Dat weet ik niet. Ik herinner het me niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Op de verjaardag van de Führer op 21 april 1937 hield u een rede die ook in de kranten heeft gestaan?
SCHACHT: Misschien.
Mr. JUSTICE JACKSON: “We zijn hier vandaag bijeen om met liefde en respect de man te gedenken aan wie het Duitse volk meer dan 4 jaar geleden de leiding over haar lot heeft toevertrouwd.”
En na nog een paar opmerkingen zegt u:
“Met de oneindige passie van een brandend hart en het onfeilbare instinct van de geboren staatsman heeft Adolf Hitler, in een strijd die hij met koele logica 4 jaar lang heeft geleid, de harten van het Duitse volk voor zich veroverd.”
Was dat een gedeelte uit uw gepubliceerde en openbare rede?
SCHACHT: Ik neem aan dat u die volkomen juist hebt geciteerd. Ik geloof niet dat iemand, bij de verjaardag van een staatshoofd iets heel anders had kunnen zeggen.
Mr. Justice, mag ik een verzoek doen. U hebt het Neues Plan volledig overgeslagen waarvan het Tribunaal heeft bepaald dat het hier tijdens uw verhoor moest worden besproken. Als u niet gaat verwijzen naar het Neues Plan, mag ik dan verzoeken dat dit alsnog besproken wordt tijdens het verhoor in tweede termijn door mijn raadsman.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vroeg u niet wat het Neues Plan was; Ik vroeg u of uw uitlating dat het niets te maken had met bewapening waar was of niet. Maar als uw raadsman u daarover wil ondervragen is dat aan het Tribunaal om te bepalen.
U citeerde vandaag Hitler’s brief van 19 januari 1939 waarin u werd ontslagen als president van de Reichsbank: u hebt, voor zover ik mij herinner de afsluitende zin niet geciteerd die luidt:
“Ik ben verheugd dat ik in staat ben mij ter beschikking van u te stellen bij het oplossen van nieuwe kwesties in uw positie van Reichsminister.”Dat is een correct citaat, niet waar?
SCHACHT: Ik verwijs naar de getuigenis van getuige Gisevius,die al heeft gezegd dat Hitler naar buiten toe nooit zou laten blijken dat er onenigheid bestond tussem hemzelf en zijn medewerkers maar dat hij altijd probeerde een foutieve indruk bij de wereld te wekken. Na januari 1939 vroeg Hitler mij nooit naar mijn mening of mijn medewerking.
Mr. JUSTICE JACKSON: Werd u door iemand anders gevraagd?
SCHACHT: Nee, ik heb vanmorgen de gelegenheden genoemd waarbij ik om assistentie werd gevraagd. Dat was in verband met België en in verband met de krant Das Reich. Dat is denk ik alles.
Mr. JUSTICE JACKSON: U oefende in verband met België geen enkele functie uit?
SCHACHT: Nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu citeer ik uw brief van 17 oktober 1940 aan de Rijksminister van Economie, document EC-504, USA-830. Destijds was u geen president van de Reichsbank meer, niet waar?
SCHACHT: Ja, ik was slechts Minister zonder Portefeuille.
Mr. JUSTICE JACKSON: “Opdat de Duitse banken in de bezette westelijke gebieden niet naast elkaar of liever tegen elkaar hoeven te werken, had u de Deutsche Bank belast met de taak de weg vrij te maken voor een nauwere economische samenwerking met Nederland en u vertrouwde de Dresdner Bank dezelfde taak toe voor België.”
En u gaat verder de situatie te beschrijven en zegt:
“Teneinde dit probleem te verhelpen hebt u, heer Rijksminister erin toegestemd dat ondergetekende voldoet aan de verzoeken voor beide banken voor een beslissende bepaling van de standpunten in deze kwestie. Ik heb vervolgens de situatie met beide banken besproken en in de loop van het gesprek is bevestigd dat er momenteel geen belangstelling bestaat aan de kant van de Nederlandse en Belgische financiële instellingen om banden aan te knopen met Duitse zakenlieden.” Herinnert u zich dat?
SCHACHT: Ja, ik herinner het me nu u het hebt voorgelezen. Mag ik een uitleg geven of wat was uw vraag?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vroeg me af of u het zich herinnerde.
SCHACHT: Ja, en ik vraag toestemming iets uit te leggen. Het betreft .....
Mr. JUSTICE JACKSON: Als u denkt dat het uitleg nodig heeft ....
SCHACHT: Dat zou ik denken maar dat laat ik aan het Tribunaal over. Als ik het mag zeggen: Het betreft concurrentie tussen twee grote banken. Beide grote banken benaderden mij – als voormalig bankier en President van de Reichsbank – om in deze zaak een beslissing te nemen en dat deed ik. Ik zie echt niet in wat dat te maken heeft met de officiële samenwerking met het Belgische bestuur.
Mr. JUSTICE JACKSON: En het doel van uw bemiddeling was in de bezette landen misverstanden te voorkomen tussen de belangen van de banken in de bezette gebieden en die van de Duitse banken, niet waar?
SCHACHT: Zeker, ze moesten vreedzaam samenwerken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja. Hoewel u tegen het Tribunaal hebt gezegd dat u er volkomen op tegen was dat de Duitsers daar waren?
SCHACHT: Natuurlijk. Maar nu ze er eenmaal waren probeerde ik de vrede te bewaren.
Mr. JUSTICE JACKSON: U werd ook benaderd door Krupp von Bohlen over het vormen van een fonds dat bekend stond onder de naam het Hitlerfonds?
SCHACHT: Nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: U werd niet benaderd?
SCHACHT: Nooit.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, dat is zeer ongelukkig dat uw naam in verband wordt gebracht met ...
SCHACHT: Ja, ik ken de brief.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt een dergelijke brief nnooit ontvangen?
SCHACHT: Ja, ik ken de brief maar ik heb nooit opdracht gekregen dat fonds te vormen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, u hebt geholpen het te vormen, niet waar?
SCHACHT: Nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u eraan bijgedragen?
SCHACHT: Ik persoonlijk zeker niet. Ik weet niet waarvan u mij beschuldigt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik dacht dat u wist van de brief van Von Bohlen?
SCHACHT: Ja, maar ik vraag u waarvan u mij beschuldigt. Vertelt u het mij alstublieft.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u in mei 1933 geld ingezameld of hebt u geholpen een lening te regelen met Krupp von Bohlen – het Hitlerfonds?
SCHACHT: Nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wat hebt u geantwoord op de brief van Krupp von Bohlen waarin hij u vroeg dat te doen?
SCHACHT: Wilt u mij alstublieft herinneren aan wat Krupp von Bohlen mij destijds heeft geschreven?
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u die brief van 29 mei?
SCHACHT: Ja, een ogenblik graag, ik ben bijna klaar. Mag ik nu antwoorden? Hieruit ...
Mr. JUSTICE JACKSON: Allereerst, hebt u een dergelijke brief gekregen?
SCHACHT: Ja, natuurlijk.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, vertelt u ons maar wat er gebeurde.
SCHACHT: In die brief deelde de heer Krupp mij mee dat de industrie en andere economische sectoren als de landbouw enzo van plan waren gezamenlijk een Hitlerfonds op te zetten om op één plaats alle onbeperkte partijfondsen te verzamelen die het hele land instabiel maakten. Hij informeerde mij hierover en ook over het feit dat er een raad van toezicht voor dit fonds moest worden benoemd. Ik zou willen opmerken dat ik mij nooit bij deze raad heb aangesloten en er ook geen lid van was. Hij deelde mij verder mee dat de vertegenwoordigers van de banken, Dr. Fischer en Dr. Mosler contact met mij zouden opnemen en mij hierover inlichten. Dat is alles wat er in de brief staat.
Mr. JUSTICE JACKSON: Die dien ik in als bewijsstuk USA-831, document D-151.
(tot de beklaagde): Wilt u kijken naar de volgende brief van 30 mei 1933 waarin staat dat zij de gelegenheid hadden dit aan u te noemen?
SCHACHT: Een ogenblik, graag. Ik denk niet dat die brief in mijn documentenboek zit. Nee, hij is er niet.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd)
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vroeg u de brief van 29 mei eerst te lezen; een van 29 mei en en van de 30ste. Die van 29 mei is niet vertaald.
SCHACHT: Ik zie het. Een ogenblik. Ik ben aan het lezen.
Deze brief heeft mij nooit bereikt. Hij is doorgehaald en blijkbaar niet verzonden omdat Krupp en ik hierover een persoonlijk onderhoud hadden waarnaar hij in de brief van de volgende dag, 30 mei verwijst; de brief begint met: “Omdat Dr. Kottgen en ik de gelegenheid hadden u gisteren mee te delen .... .“ Dat was blijkbaar een persoonlijk onderhoud.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja en u zei ook:
“U was zo goed mij te beloven om van de heren Otto Christian Fischer en Dr. Mosler ... alle gegevens te verkrijgen en in het bijzonder informatie daarover in hoeverre banken in de publieke sector hieraan kunnen deelnemen.”
SCHACHT: Nee, Mr. Justice Jackson, dat staat niet in die brief. Wilt u alstublieft zo goed zijn de brief van 29 mei te lezen? Waar staat dat ik met Dr. Fischer heb gesproken of met Dr. Mosler zou spreken?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ontkent u de brief van 29 mei te hebben ontvangen?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt hem nooit ontvangen?
SCHACHT: Nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ontkent u een onderhoud gehad te hebben met Krupp von Bohlen-Halbach waarvan de strekking in die brief wordt vermeld?
SCHACHT: Nee, een ogenblik. Laat me alstublieft rustig antwoorden. Ik wil niet van iets beschuldigd worden zonder erop te reageren.
Ik heb die brief van 29 mei niet ontvangen, en later ook niet. Integendeel, er vond een persoonlijk onderhoud plaats. Het onderwerp van dat gesprek staat in de brief van 30 mei, die we net hebben gelezen en die ik heb ontvangen. U hebt net beweerd dat ik Krupp von Bohlen heb beloofd met Dr. Fischer en Dr. Mosler te spreken. De brief maakt daar geen melding van.
Mr. JUSTICE JACKSON: Staat dat niet in het memorandum waarvan u zegt dat het in de plaats kwam van een onderhoud? Dat probeer ik u te vragen.
SCHACHT: Hoe dan ook, ik heb niet beloofd met de heren te spreken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wilt u nog iets meer zeggen?
SCHACHT: Nee, het is zo genoeg.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, gisteren denk ik dat het was, getuigde u dat u in het openbaar uitlatingen had gedaan tegen het terreurbeleid van het regime; en in het bewijsmateriaal citeerde u uit uw Königsberg rede.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Helaas Dr. Schacht, hield u op op een punt waarop ik erin geïnteresseerd begon te raken.
SCHACHT: Ja, dat is over het algemeen het geval.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nadat u had verklaard dat er mensen waren die Duitsland bestuurden – laat me dat gedeelte aanhalen wat u citeerde omdat het van belang is in verband met ....
SCHACHT: Citeer alstublieft alles.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, dit is wat u aanhaalde: “Dat zijn de mensen die dapper winkelruiten bekladden in het midden van de nacht; die iedere Duitser die iets in een Joodse winkel koopt als een verrader brandmerken; die iedere voormalige Vrijmetselaar als crimineel veroordelen en die in de gerechtvaardigde strijd tegen priesters en dominees die vanaf de kansel politiek bedrijven, geen onderscheid meer kunnen maken tussen religie en misbruik van de kansel. Het doel dat deze mensen nastreven is over het algemeen juist en goed.”
Dat is wat u hebt aangehaald?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laten we verder gaan:
“Het doel dat deze mensen nastreven is over het algemeen juist en goed. Er is in het Derde Rijk geen plaats voor geheime genootschappen, ongeacht hoe onschuldig die zijn. De priesters en dominees moeten voor zielen zorgen en zich niet in politiek mengen. De Joden moeten zich realiseren dat hun invloed voorgoed is verdwenen.”
Dat was ook een deel van die rede, niet waar?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u wees er in die rede op dat voor het Jodenvraagstuk, zoals u het noemde, er wetgeving wordt voorbereid en dat men die moet afwachten?
SCHACHT: Ja, dat hoopte ik.
Mr. JUSTICE JACKSON: U gaf hen de verzekering, niet waar?
SCHACHT: Pardon? Ja, dat was de bedoeling zoals ik opmaakte uit mijn gesprek met Hitler.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u wist dat de wetten met betrekking tot de Joden in aantocht waren?
SCHACHT: Niet de wetten die later werden aangenomen. Ik drong er bij Hitler altijd op aan juridische bescherming te bieden aan de Joden. Ik wilde die wet zien uitgevoerd en ik nam aan dat dat zou gebeuren; maar in plaats daarvan werden de Rassengesetze van september of november, ja, november 1935 aangenomen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik heb geciteerd uit bewijsstuk USA-832, document EC-433 en u zegt dat de wetten die u voorspelde en beloofde wetten waren ter bescherming van de Joden?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Daar komen we later op terug.
U hebt het Tribunaal redenen genoemd, waarvan u zei dat het principiële redenen waren om geen Partijlid te worden?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Gisteren, hier voor het Tribunaal, herinnert u zich dat?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Is het nu geen feit dat u de staf van de Amerikaanse Aanklager hebt verteld dat u aan Hitler vroeg of u zich bij de partij moest aansluiten en dat Hitler u tot uw grote opluchting zei dat niet te doen?
SCHACHT: Ja, voordat ik met hem samenwerkte wilde ik erachter komen of hij eiste dat ik partijlid zou worden. Ik was zeer opgelucht toen hij zei dat ik dat niet hoefde.
Mr. JUSTICE JACKSON: U bleef dus met Hitler’s toestemming en goedkeuring buiten de partij?
SCHACHT: Ja, natuurlijk. Ik denk dat dat gewoon nog een reden is die bewijst dat ik nooit partijlid ben geweest.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar u hebt dat niet voor het Tribunaal genoemd toen u uw redenen gaf er buiten te blijven, dat Hitler u toestemming had gegeven.
SCHACHT: Nee, ik meende dat het Tribunaal mij wel zou geloven.
Mr. JUSTICE JACKSON: Toen u het Goldenes Parteiabzeichen ontving stelde u dat dat de grootste eer was die het Derde Rijk aan iemand kon bewijzen, niet waar?
SCHACHT: Dat zei ik ik, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En hoewel u die niet in uw dagelijkse leven droeg, droeg u hem wel bij officiële gelegenheden, hebt u gezegd niet waar?
SCHACHT: Ja, dat was zeer nuttig bij treinreizen, het bestellen van een auto et cetera.
Mr. JUSTICE JACKSON: Vanaf 1933 tot 1942 droeg u jaarlijks 1.000 Reichsmark bij aan de Nazi Partij?
SCHACHT: Nee. Ja, neem me niet kwalijk; vanaf 1937 tot 1942.
Mr. JUSTICE JACKSON: Zei u tijdens uw ondervraging niet dat het tussen 1933 en 1942 was?
SCHACHT: Nee, dat is een vergissing. Vanaf 1937, nadat ik het partijembleem had gekregen. Dat is duidelijk een misverstand. Nadat ik het had gekregen, zei ik tegen mijzelf, “Het zou passend zijn – geef het volk duizend mark per jaar, dan ben ik er af.”
Mr. JUSTICE JACKSON: Gedurende meer dan tien jaar, niet helemaal tien jaar, aanvaardde en bekleedde u een of andere functie binnen dit regime, niet waar?
SCHACHT: Van 17 maart 1933 tot 21 januari 1943.
Mr. JUSTICE JACKSON: En zoals ik u begrijp dat gedurende die tijd, althans een gedeelte van die tijd Hitler u misleidde en u misleidde Hitler gedurende de hele tijd.
SCHACHT: Nee, oh nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: Heb ik u verkeerd begrepen?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, ....
SCHACHT: Ik meen dat ik althans in de eerste jaren Hitler niet bedroog.
Ik geloof het niet alleen, ik weet het zeker. Ik begon hem pas in 1938 te misleiden. Tot aan die tijd gaf ik hem altijd mijn oprechte mening, ik heb hem helemaal niet bedrogen, in tegendeel ....
Mr. JUSTICE JACKSON: Wat blijft er dan over van de verklaring dat u toetrad tot zijn regering om een rem op zijn programma te zetten? Hebt u hem dat gezegd?
SCHACHT: Oh nee, ik zou dat zeker niet hebben gedaan, anders zou hij mij nooit in zijn regering hebben opgenomen. Maar ik heb hem daarover niet misleid.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wist hij dat het uw bedoeling was toe te treden tot zijn regering om zijn programma door middel van sabotage te torpederen?
SCHACHT: Ik heb niet gezegd dat ik zijn programma wilde saboteren. Ik zei dat ik het in normale banen wilde leiden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, u hebt gezegd dat u er een rem op wilde zetten. U hebt die uitdrukking gebruikt.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat betekende vertragen, niet waar?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En hij wilde het juist versnellen, is dat juist?
SCHACHT: Ja, misschien.
Mr. JUSTICE JACKSON: U liet hem nooit weten dat u tot zijn regering was toegetreden met het doel zijn herbewapeningsprogramma te vertragen, niet waar?
SCHACHT: Het was niet nodig hem te vetellen wat ik dacht. Ik misleidde hem niet. Ik heb geen valse verklaringen afgelegd maar ik zou hem nauwelijks vertellen wat ik werkelijk dacht en wilde. Hij vertelde mij zijn meest intieme gedachten ook niet en die vertel je ook niet aan je politieke tegenstanders. Ik heb Hitler nooit misleid behalve na 1938.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat denk ik. Ik vraag u niet naar een politieke tegenstander. Ik vraag u naar de man van wiens regering u lid werd en een deel werd.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Je vertelt het je tegenstanders niet; maar is het in Duitsland gebruikelijk dat mensen tot de regering toetreden met als doel het programma van het hoofd van die regering te torpederen?
SCHACHT: Ik heb u al gezegd dat het woord torpederen niet juist is. Ik had niet de bedoeling het te torpederen. Het was mijn bedoeling hem af te remmen en dat is wel gebruikelijk want dat is hoe iedere coalitieregering in elkaar zit. Als je toetreedt tot een coalitieregering moet je bepaalde zaken met de andere partijen bespreken en tot overeenstemming komen en je moet je je invloed aanwenden om bepaalde projecten van de andere partij te onderzoeken. Dat is geen misleiding, dat is een poging om tot een compromis te komen.
Mr. JUSTICE JACKSON: U zegt dat u als coalitie toetrad?
SCHACHT: Ja, ik heb dat op een duidelijke en uitgebreide manier uitgelegd.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt het woord zelf gebruikt vandaag bij het beschrijven van uw activiteiten, het saboteren van zijn herbewapeningsprogramma, niet waar?
SCHACHT: Ja, dat deed ik, laten we zeggen na 1936. Maar hij merkte het. Dat was geen misleiding.
Mr. JUSTICE JACKSON: U aanvaardt een deel van de verantwoordelijkheid, neem ik aan voor het feit dat Duitsland de oorlog verloor?
SCHACHT: Dat is een hele vreemde vraag. Neem me alstublieft niet kwalijk dat ik zeg dat ik geen enkele verantwoordelijkheid aanvaard. Omdat ik niet verantwoordelijk ben voor het feit dat de oorlog uitbrak kan ik ook geen verantwoordelijkheid aanvaarden voor het feit dat die werd verloren. Ik wilde geen oorlog.
Mr. JUSTICE JACKSON: En wannneer rezen bij u voor het eerst de twijfels over Hitler als persoon, over zijn integriteit?
SCHACHT: Ik heb dat tijdens mijn verhoor in zulke details uitgelegd dat ik meen dat ik dat niet hoef te herhalen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Gebeurde dat – ik gebruik de bewoording van uw verhoor omdat dat een beetje duidelijker is.
“In 1934,” zo gaat uw verhoor, “bracht hij vele mensen zonder enige juridische rechtvaardiging om het leven of liet ze ombrengen; een paar dagen later zei hij in de Reichstag dat hij de hoogste rechter in Duitsland was. Dat was hij zeker niet en ik was voor het eerst geschokt over zijn opvatting. Het leek mij absoluut immoreel en onmenselijk.” Is dat juist?
SCHACHT: Ik heb dat hier gisteren of eergisteren gezegd; precies hetzelfde.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, ik wil die data vastleggen Dr. Schacht. Ziet u, uw doel en het mijne zijn bij dit proces niet precies gelijk.
SCHACHT: Nee, nee, dat weet ik.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu kreeg u ook volledige informatie van Gisevius over het optreden van de Gestapo in 1934 en 1935, niet waar?
SCHACHT: Nee, dat zei hij niet. Hij zei dat hij van deze zaken afwist. Hij vertelde mij niet alles maar ik heb eerder vandaag toegegeven – vanmorgen – dat hij me over bepaalde dingen inlichtte en daaruit trok ik mijn conclusies. Begin mei 1935 had ik deze zaken al met Hitler besproken.
Mr. JUSTICE JACKSON: U werd geïnformeerd over de terreur van de Gestapo, de brand in de Reichstag ...
SCHACHT: De brand in de Reichstag?
Mr. JUSTICE JACKSON: ..... de valse bewering over een zuivering ....
SCHACHT: Een ogenblik, graag. Mag ik ze in volgorde behandelen. Mij werd pas jaren later over de brand in de Reichstag verteld door wijlen Graaf Helldorf, die door Gisevius is genoemd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Bedoelt u dat Gisevius u daar nooit iets over verteld heeft?
SCHACHT: Ik denk dat ik het van Helldorf heb gehoord. Ik kan het van Gisevius gehoord hebben, maar ik denk dat het Helldorf was. In ieder geval was het na 1935 dat ik erover hoorde. Tot dan hield ik het niet voor mogelijk.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt nooit getwijfeld aan de woorden van Gisevius toen hij u daar in 1934 of 1935 over vertelde, zoals hij heeft getuigd, niet waar?
SCHACHT: Een ogenblik. Hij vertelde me dit in 1934 of in 1935 maar niet in 1934 en 1935 en als hij het me al vertelde – nou, als Gisevius dat zegt neem ik aan dat het waar is.
Mr. JUSTICE JACKSON: Toen wist u ook over de vervolging van de kerken en de ontbinding van de vakbonden, niet waar?
SCHACHT: De ontbinding van de vakbonden begon al in mei 1933.
Mr. JUSTICE JACKSON: U wist daar alles van, niet waar?
SCHACHT: Ik wist niet alles; alleen dat wat algemeen bekend was. Ik wist precies zoveel als iedere andere Duitser erover wist en wat de vakbonden zelf wisten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Per slot van rekening was dat een van de redenen voor de donaties door uzelf en andere industriëlen aan de Nazipartij, niet waar?
SCHACHT: Oh nee, oh nee. Daar was nooit sprake van.
Mr. JUSTICE JACKSON: U bedoelt dat er bijeenkomsten met industriëlen werden gehouden en zoiets belangrijks voor de industrie als het ontbinden van de vakbonden kwam bij die conferenties nooit ter sprake?
SCHACHT: Daar weet ik niets van. Wilt u me alstublieft aan iets herinneren dat vaststaat?
Mr. JUSTICE JACKSON: Inbeslagname van eigendommen; het opsluiten van vakbondsleiders in concentratiekampen.
SCHACHT: Daar heb ik over gehoord – een ogenblik. Ik weet niet precies wie er in concentratiekampen werden opgesloten. Ik werd ingelicht over de inbeslagname van eigendommen omdat dat in het openbaar werd aangekondigd; maar, als ik u goed begrijp weet ik niet wat die bijeenkomsten van industriëlen hiermee te maken hadden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu wist u al heel vroeg over de vervolging van de Joden, niet waar?
SCHACHT: Ik heb gisteren precies uitgelegd wat ik over de vervolging van Joden wist, hoe ik handelde in verband met de vervolging van Joden en ik verklaar dat zolang ik minister was er alles aan heb gedaan om het te voorkomen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik heb u in grote lijnen begrepen en ik wil er wat meer bijzonderheden over weten, Dr. Schacht. Getuigde u als volgt tijdens uw ondervraging van 17 oktober 1945:
“De Nationaalsocialisten wilden, zoals ik uit hun programma begreep, een kleiner aantal Joden op regeringsposten en in het culturele leven hebben en daar was ik het mee eens.”
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: “Vraag: U hebt Mein Kampf toch gelezen, niet waar?
“Antwoord: Ja. “Vraag: En u kende de mening van Hitler over de Joodse kwestie, niet waar?
“Antwoord: Ja.”
Dat hebt u getuigd?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: “Vraag: Goed, in uw periode als Reichsminister werden er wetten aangenomen, niet waar waarbij het alle Joodse advocaten verboden werd bij rechtbanken op te treden?
“Antwoord: Ja, dat heb ik gezegd.
“Vraag: Was u het daarmee eens?
“Antwoord: Ja.
Hebt u dat gezegd?
SCHACIiT: Yes.
Mr. JUSTICE JACKSON: En hebt u ingestemd met de uitsluiting ...
SCHACHT: Ja, ik heb altijd met dat principe ingestemd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja. En u stemde ook in met het principe van uitsluiting van alle Joden voor openbare functies, niet waar?
SCHACHT: Nee, in dit verband wil ik benadrukken ....
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, ....
SCHACHT: Mag ik doorgaan?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja.
SCHACHT: Betreffende het principe van de overheersende Joodse invloed op regeringskwesties, juridische en culturele kwesties heb ik altijd gezegd dat ik deze invloed niet zag als voordelig voor het Duitse volk noch voor Duitsland, een Christelijke staat, gebaseerd op Christelijke opvattingen of voordelig voor de Joden omdat de vijandschap tegenover hen daardoor toenam. Om die reden was ik altijd voorstander van het beperken van Joodse deelname in deze sectoren, niet beslist naar bevolkingsaantallen maar niettemin die tot een bepaald percentage te beperken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, laten we verder gaan met de ondervraging. De antwoorden in de ondervragingen zijn altijd zoveel korter dan hier in de zaal met de pers erbij, als ik dat mag zeggen.
Hebt u deze antwoorden niet gegeven?
“Vraag: Nu wat betreft de ambtenaren. Er werd een Ariër clausule opgenomen. Stemde u in met die wetgeving?
“Antwoord: Met dezelfde beperking.
“Vraag: Nu, hebt u zich ooit in het Kabinett of elders erover uitgelaten dat u deze beperkingen wilde laten opnemen, de beperkingen waar u over sprak?
“Antwoord: Ik denk het niet; zinloos om dat te doen.
“Vraag: U zei zinloos om zoiets te doen?
“Antwoord: Ja.
“Vraag; Ik dacht dat u op enig moment zei dat de reden voor uw aanblijven was dat u dacht enige invloed op het beleid te kunnen uitoefenen.
“Antwoord: Ja.
“Vraag: U vond deze kwestie belangrijk genoeg om er een standpunt over in te nemen?
“Antwoord: Niet belangrijk genoeg om een breuk te riskeren.
SCHACHT: Om een breuk te riskeren, dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Toen werd u dit gevraagd:
“U hebt een wet getekend waarbij het Joden verboden werd een vergunning te krijgen voor het handelen in vreemde valuta.”
Herinnert u zich dat?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: “Antwoord: Ja, misschien.
“Vraag: U was daar voorstander van?
“Antwoord: Ik herinner me de details van die vraag niet.
“Vraag: Nou, het gaat niet om details. Het is een kwestie van discriminatie.
“Antwoord: Ja.” U hebt dat gezegd?
SCHACHT: Ja zeker.
Mr. JUSTICE JACKSON: U was voorstander van die wetgeving, niet waar?
SCHACHT: Is dat uw vraag of die uit het verhoor?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vraag het u nu.
SCHACHT: Ja, ik stemde ermee in. Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: U was er voorstander van. Nou, dat was u niet toen u werd ondervraagd.
SCHACHT: Kunt u zien hoe moeilijk het is.
Mr. JUSTICE JACKSON: De vraag was toen, u was er voorstander van en u zei:
“Ik was er niet voor maar ik moest hem tekenen.”
“Vraag: Nou, u was de enige die hem ondertekende. U was Reichsminister für Wirtschaft?
“Antwoord: Ja.
“Vraag: En het was duidelijk een wet die door uw Ministerie werd uitgevaardigd, niet waar?
“Antwoord: Ja.
Is dat juist?
SCHACHT: Ja, dat neem ik aan. Ziet u, in deze kwesties ging het om gradaties. Ik heb net de principes van mijn beleid uitgelegd. Tot hoever deze afzonderlijke wetten gingen is een kwestie van politiek. Vandaag kunt u erover zeggen wat u wilt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu was u ook voorstander van een wet - u tekende die ook - waarbij alle Joden de toegang werd ontzegd tot examens voor openbaar economisch adviseur voor coöperaties bijvoorbeeld.
SCHACHT: Ja, mogelijk. Ik herinner het me niet maar het is waarschijnlijk juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u keurde ook een wet goed waarbij de doodstraf werd opgelegd aan Duitse onderdanen die Duitse eigendommen naar het buitenland overbrachten, of Duitse eigendommen in het buitenland achterlieten.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u wist natuurlijk dat dat in hoofdzaak en het hardst de Joden raakte die naar het buitenland verhuisden.
SCHACHT: Ik hoopte dat Joden niet meer fraudeerden dan de Christenen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, was de doodstraf voor Duitse onderdanen voor het overbrengen van Duits eigendom naar het buitenland uw idee van een rechtvaardige wet?
SCHACHT: Ik begrijp u niet. Mijn idee?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja.
SCHACHT: Het was een idee van de Minister van Financiën en ik ondertekende die.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nadat u dit was voorgelezen werd u de vraag gesteld: “Ging het hier om een gewetenskwestie?”
En u antwoordde: “Tot op zekere hoogte maar niet belangrijk genoeg om een breuk te riskeren.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En de vraag:
“Ja. Met andere woorden, u had een heel ander doel dat veel belangrijker was?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, wat was dat doel, Dr. Schacht? Ik lees nog steeds voor; dat spaart tijd.
SCHACHT: Oh, neemt u mij niet kwalijk.
Mr. JUSTICE JACKSON: “Antwoord: het doel was aan de macht te blijven en te helpen dit op een normale en redelijke manier uit te voeren.”
“Vraag: Anders gezegd, het herstel van de Duitse economie?
“Antwoord: Precies.
“Vraag: En de voltooiing van het bewapeningsprogramma?
“Antwoord: Het bereiken van internationaal evenwicht, politieke gelijkheid voor Duitsland.
“Vraag: Door middel van bewapening, zoals u zelf hebt gezegd?
“Antwoord: Ook door middel van bewapening.
SCHACHT: Allemaal correct en daar blijf ik vandaag bij.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja. De bewapeningskwestie was dus zo belangrijk dat u vanwege de Joden geen breuk wilde riskeren?
SCHACHT: Niet de bewapeningskwestie, maar gelijkheid voor Duitsland.
Mr. JUSTICE JACKSON: Welnu, ik vroeg u “door middel van bewapening” zoals u zelf hebt gezegd.
SCHACHT: En ik zeg: ook door middel van bewapening. Dat is een van de middelen.
Mr. JUSTICE JACKSON: En het is het enige middel dat uiteindelijk werd toegepast, niet waar?
SCHACHT: Nee, dat was het niet. Er waren nog andere.
Mr. JUSTICE JACKSON: Daar komen we te zijner tijd wel op.
Nu, is het waar dat u ook de wet goedkeurde volgens welke alle Joodse ambtenaren en notarissen werden ontslagen?
SCHACHT: Dat is mogelijk.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u schreef op 24 december 1935 aan Von Blomberg en gaf uw motieven, niet waar? U schreef:
“De economische en onwettige behandeling van de Joden, de anti-kerkelijke beweging van zekere partijorganen en de rechteloosheid die bij de Gestapo heerst zijn nadelig voor onze taak van herbewapening die aanzienlijk zou kunnen worden verlicht door het toepassen van meer respectabele methoden zonder de doelstellingen ook maar in het minst uit het oog te verliezen. (bewijsstuk Schacht-13).
U hebt dat geschreven, niet waar?
SCHACHT: Ja, dat heb ik gisteren zelf geciteerd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu wat betreft het herbewapeningsprogramma, u nam daaraan deel vanuit drie afzonderlijke afdelingen, niet waar?
SCHACHT: Ik weet niet welke afdelingen u bedoelt maar gaat u alstublieft verder.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik zal u helpen ze te noemen. Allereerst was u Algemeen Gevolmachtigde voor Oorlog.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat was eerst een geheime afdeling?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: U was President van de Reichsbank. Dat was de financiële afdeling?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u was Minister van Economische Zaken in welke positie u de controle uitoefende samen met de minister voor de algemene economische situatie.
SCHACHT: Ja. Dit woord controle is zo’n algemene term dat ik uw uitlating niet zonder meer kan bevestigen maar ik was Minister van Economische Zaken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laten we het nu eerst hebben over de functie Algemeen Gevolmachtigde voor Oorlog. U hebt verklaard dat deze functie werd geschapen voor twee doelen: (a) voorbereiding op oorlog en (b) controle over de economie in tijd van oorlog.
Is dat juist?
SCHACHT: Dat betekent een voorbereidende planning in het geval er een oorlog zou uitbreken en de leiding over de economie wanneer de oorlog was uitgebroken. Anders gezegd, een periode van voorbereiding en een latere periode voor in geval van een oorlog.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u werd gevraagd over uw functies en gaf deze antwoorden, niet waar:
“Zoals de Chef Staf zich bezig houdt met mobilisatie vanuit militair oogpunt .... zo hield u zich daarmee bezig vanuit economisch oogpunt.”
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Uw antwoord luidde: “Zeker.” En uw functie van Algemeen Gevolmachtigde voor Oorlog stond op gelijke hoogte met die van de Minister van Oorlog?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En, zoals u ons hebt verteld, zij die de verantwoordelijkheid droegen in geval van oorlog waren allereerst de Minister van Oorlog en de Chef van de Generale Staf van de Wehrmacht en ten tweede, op gelijke hoogte Dr. Schacht als Algemeen Gevolmachtigde voor Economie. Is dat juist?
SCHACHT: Dat neem ik aan, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En in januari 1937 schreef u dit, niet waar:
“Ik ben belast met met de voorbereiding van de oorlogseconomie volgens het principe dat onze economische oorlogsorganisatie in vredestijd zo georganiseerd moet zijn dat in geval van nood direct op een oorlogseconmie kan worden omgeschakeld zonder dat die pas bij het uitbreken van de oorlog opgezet hoeft te worden.”
SCHACHT: Ik neem aan dat dat juist is.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wie was uw plaatsvervanger op die afdeling? Wohlthat?
SCHACHT: Ik denk Wohlthat.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, dat waren uw bezigheden als Algemeen Gevolmachtigde voor Oorlog, laten we kijken naar uw functie van President van de Reichsbank.
U zei dat de uitvoering van het bewapeningsprogramma het belangrijkste onderdeel van het Duitse beleid in 1935 was, niet waar?
SCHACHT: Ongetwijfeld.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het lijdt geen twijfel dat u vrijwillig de verantwoording op u nam de financiële en economische middelen te vinden om dat uit te voeren.
SCHACHT: Geen twijfel aan.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u was de economische en financiële bestuurder belast met de ontwikkeling van de wapenindustrie in Duitsland?
SCHACHT: Nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat was u niet?
SCHACHT: Nee, op geen enkele manier.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, misschien heb ik u verkeerd begrepen. “Vraag: Nu, in verband met deze ontwikkeling” – ik verwijs naar uw verhoor van 16 oktober 1945, bewijsstuk USA-636, document 3728-PS, pagina 44 – “Nu, in verband met deze ontwikkeling van de wapenindustrie stelde u zich als financieel en economisch administrateur aan het hoofd ervan.”
“U knikt met uw hoofd.”
SCHACHT: Pardon?
Mr. JUSTICE JACKSON: U knikte.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: “U plaatste zich” – ik zal de hele vraag voorlezen zodat u het begrijpt.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: “Nu, in verband met deze ontwikkeling van de wapenindustrie stelde u zich als financieel en economisch administrateur aan het hoofd ervan.”
Volgens het verslag knikte u met uw hoofd. De volgende vraag was:
“En in dat verband zette u diverse stappen. Wilt u zo goed zijn voor ons te beschrijven wat de grootste stappen waren die u nam betreffende de herbewapening; eerst intern en ten tweede betreffende het buitenland?”
“Antwoord: Intern probeerde ik al het beschikbare geld bijeen te brengen om de Mefo nota’s te kunnen betalen. Naar buiten toe probeerde ik de buitenlandse handel zo veel mogelijk te handhaven.” Hebt u die antwoorden gegeven en zijn ze juist?
SCHACHT: Ik ben er zeker van dat u gelijk hebt.
Mr. JUSTICE JACKSON: En uw doel bij het handhaven van de buitenlandse handel was voldoende vreemde valuta te verkrijgen om de import van grondstoffen mogelijk te maken, onbewerkt, die vereist waren voor het herbewapeningsprogramma. Is dat juist?
SCHACHT: Dat is de vraag die mij werd gesteld. Nu komt het antwoord. Wilt u alstublieft het antwoord voorlezen?
Mr. JUSTICE JACKSON: Wat is uw antwoord nu?
SCHACHT: Mijn antwoord nu is dat dat niet het enige doel was.
Mr. JUSTICE JACKSON: Niet het enige doel?
SCHACHT: Juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar dat was wel het primaire doel, niet waar?
SCHACHT: Nee, helemaal niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, wat was de andere doelstelling?
SCHACHT: Om Duitsland in leven te houden, om werkgelegenheid voor Duitsland te verzekeren, om voldoende voedsel voor Duitsland te verkrijgen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Welke was uw belangrijkste doelstelling?
SCHACHT: De voedselaanvoer in Duitsland en werk voor de exportindustrie.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, ik zou een of twee van die documenten met u willen doornemen wat betreft uw doelstelling. Ik verwijs naar document 1168-PS van 3 mei 1935.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Titel “Financiering van de Bewapening,” bewijsstuk USA-37.
“De volgende opmerkingen zijn gebaseerd op de veronderstelling dat de voltooiing van het bewapeningsprogramma gezien tempo en omvang een taak is van Duits beleid en dat als gevolg daarvan alles aan deze doelstelling ondergeschikt gemaakt moet worden, in zoverre dit hoofddoel niet wordt bedreigd door verwaarlozing van andere kwesties.”
Hebt u dat geschreven?
SCHACHT: Ik heb het niet alleen geschreven maar ik heb het aan Hitler persoonlijk overhandigd. Het is er een van een stel documenten waarvan er een al als bewijsmateriaal is ingediend en door de Aanklager besproken. Ik heb het tweede document niet ontvangen.
Toen mijn raadsman mij ondervroeg heb ik hier verklaard dat ik erop gebrand was de collectes van de Partij en de fondsen, die overal bij het Duitse volk werden weggehaald te stoppen omdat het uitzonderlijk moeilijk voor mij was het geld bijeen te krijgen om het bewapeningsprogramma te financieren en de Mefo nota’s te betalen.
Ik kon dat punt alleen maar aan Hitler duidelijk maken wanneer ik hem vertelde dat dit natuurlijk gebeurde in het belang van de bewapening. Als ik hem had verteld dat dit gebeurde ...
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, maar .....
SCHACHT: Nee, laat me het afmaken. Als ik hem had verteld dat dit gedaan werd om theaters te bouwen of iets dergelijks dan had dat geen indruk op hem gemaakt. Als ik echter zei dat het moest gebeuren omdat we ons anders niet konden bewapenen, was dat een punt dat invloed had op Hitler en daarom zei ik het. Ik heb dat toegegeven en uitgelegd tijdens het verhoor door mijn raadsman.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u noemde dat niet “hem misleiden”?
SCHACHT: Ik zou het geen misleiden willen noemen maar leiden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar leiden zonder hem te vertellen welke motieven u dreven.
SCHACHT: Ik meen dat men meer succes kan hebben bij het leiden van een persoon als men hem de waarheid niet vertelt dan wanneer men hem de waarheid wel vertelt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik ben zeer verheugd over die spontane uitlating over uw filosofie, Dr. Schacht. Ik ben u zeer verplicht. Goed, u verzon allerlei plannen, een voor het toezicht op de handel in vreemde valuta, u blokkeerde buitenlandse rekeningen; en de Mefo nota was een van uw belangrijkste middelen voor de financiering, niet waar?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu kunnen me de details van die Mefo nota’s niet schelen maar ik wil u dit vragen. Is het correct, zoals u verklaarde tijdens uw verhoor van 16 oktober 1945 – bewijsstuk USA-636:
“Vraag: Laat me u dit vragen. Op het moment waarop u met de Mefo nota’s begon, waren er bijvoorbeeld dus geen middelen beschikbaar om de bewapening te financieren?
“Antwoord: Juist.
“Vraag: Anders gezegd, via normale budgetfinancieringsmethoden?
“Antwoord: Niet genoeg.
“Vraag: U werd destijds ook beperkt door een statuut van de Reichsbank dat u niet toestond nog niet in de verste verte voldoende krediet te verstrekken dat nodig was voor het bewapeningsprogramma.
“Antwoord: Juist.
“Vraag: En u vond een manier?
“Antwoord: Ja.
“Vraag: En de manier die u vond was een instrument te scheppen waardoor de Reichsbank in staat was via een achterdeur aan de regering te lenen wat de bank anders juridisch niet kon.
“Antwoord: Klopt.
Is dat waar?
SCHACHT: Dat was mijn antwoord.
Mr. JUSTICE JACKSON: De volgende vragen werden toen gesteld: “Ik begrijp dat wat er in principe in Duitsland werd opgebouwd in de zin van een wapenindustrie die gezond was, en een Wehrmacht; dat de moeite die u zich getroostte vanaf 1934 tot aan het voorjaar van 1938, toen de Mefo financiering stopte, grotendeels verantwoordelijk was voor het succes van het hele programma?
“Antwoord: Ik weet niet of dat de reden was maar het hielp voor een groot deel het te verwezenlijken.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En op 17 oktober 1945 werd u de volgende vraag gesteld:
“Anders gezegd, u staat niet echt op het standpunt dat u niet grotendeels verantwoordelijk bent voor de herbewapening van het Duitse leger?
“Antwoord: Oh nee, dat was ik nooit.
“Vraag: U bent altijd trots op dat feit geweest, neem ik aan?
“Antwoord: Trots zou ik niet willen zeggen, tevreden.
Is dat nog steeds uw mening?
SCHACHT: In antwoord zou ik daarop willen zeggen: De kwestie van de Mefo nota’s was zeer zeker een systeem vam financiering dat normaal gesproken nooit zou zijn toegepast. Ik heb hier een uitvoerige verklaring over afgelegd toen ik door mijn raadsman werd ondervraagd. Aan de andere kant kan ik echter zeggen dat deze kwestie door alle juridische experts in de Reichsbank is onderzocht en door middel van die achterdeur, zoals u het noemt, werd er een manier gevonden waarop het juridisch mogelijk was.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat heb ik niet gezegd, u zei het.
SCHACHT: Nee, nee, ik bedoel de zin die u net als mijn antwoord hebt geciteerd. Neemt u mij niet kwalijk. De kwestie werd vanuit juridisch oogpunt onderzocht en we vergewisten ons ervan dat het op deze manier kon gebeuren. Bovendien ben ik vandaag de dag er nog steeds tevreden over dat ik heb bijgedragen aan de herbewapening, maar ik wenste dat Hitler er een ander gebruik van had gemaakt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, op uw 60ste verjaardag zei Minister van Oorlog Von Blomberg; “Zonder uw hulp, mijn beste Schacht, zou er geen herbewapening zijn geweest,” niet waar?
SCHACHT: Ja, dat zijn het soort vriendelijkheden die men bij zulke gelegenheden uitwisselt. Maar er schuilt een aardige kern van waarheid in. Ik heb het nooit ontkend.
Mr. JUSTICE JACKSON: Zo komt het op mij over.
Nu, toen u uiteindelijk enkele voorstellen deed om de bewapening te stoppen of te vertragen, voor zover ik het begrijp, deed u die suggestie zonder te weten wat die bewapening was.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het enige waar u over oordeelde was de financiële situatie, niet waar?
SCHACHT: Oh, nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wat was het dan wel?
SCHACHT: Ik had natuurlijk een algemene indruk van deze kwesties want Generaal Thomas besprak ze altijd met mij. Ik herinner me echter niet dat Generaal Von Blomberg mij gedetailleerde inlichtingen gaf over wat hij dacht. Ik werd natuurlijk in algemene zin ingelicht over de voortgang van het bewapeningsprogramma en daarom zei ik “langzamer.” Mijn mening werd versterkt vanwege de algehele toestand.
Mr. JUSTICE JACKSON: Welnu, laten we eens zien welke redenen u gaf in document EC-286. Dat is bewijsstuk USA-833:
“Ik ben daarom van mening dat we onze export met alle mogelijke middelen moeten steunen door een tijdelijke”- en ik benadruk het woord tijdelijk – “vermindering van de bewapening.”
SCHACHT: Vermindering?
Mr. JUSTICE JACKSON: Vermindering ja, tijdelijk.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik benadruk “tijdelijk”en u benadrukt “vermindering.”
SCHACHT: Oh nee, nee; ik ben het met u eens.
Mr. JUSTICE JACKSON: “En dat wij verder, onder verwijzing naar het Vierjarenplan alleen die problemen zouden moeten oplossen die het meest dringend zijn. Daaronder versta ik het olie-brandstof programma, het BUNA programma en het programma van het ontwikkelen van ertsvoorraden, voor zo ver voor deze ontwikkeling zelf geen grote hoeveelheden grondstoffen nodig zijn die moeten worden onttrokken aan de export.”
“Aan de andere kant moeten alle andere maatregelen in het kader van het Vierjarenplan voorlopig worden opgeschort. Ik ben ervan overtuigd dat met een dergelijk beleid onze export zo sterk zou kunnen stijgen dat er een bepaalde verbetering zou optreden in onze uitgeputte voorraden en dat het hervatten van een versterkte bewapening in de niet al te verre toekomst weer mogelijk zou zijn. Ik kan niet beoordelen in welke mate een tijdelijk uitstel van bewapening militaire voordelen zou hebben. Ik neem echter aan dat een dergelijke pauze in de bewapening niet alleen voordelen heeft voor de opleiding van officieren en manschappen, die nog moet beginnen, maar dat deze pauze ons ook de gelegenheid zou bieden de technische resultaten van eerdere bewapening te overzien en het technische aspect van de bewapening te perfectioneren.
Nu hebt u dit aan Göring gericht, niet waar?
SCHACHT: Dat is heel goed mogelijk. Ik kan me de brief niet herinneren maar dit lijkt heel sterk op een van mij.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, en u deelde Göring terecht uw ware mening mee, niet waar?
SCHACHT: Nee, ik geloof dat dit slechts een tactische brief was. Ik denk dat ik voornamelijk probeerde de bewapening te beperken. Als ik hem had verteld dat we de bewapening wilden stoppen, zou Göring waarschijnlijk tegenover Hitler zijn afkeuring over mij hebben uitgesproken. Daarom zei ik tegen hem: “Laten we voorlopig stoppen.” – tijdelijk. Ik leg ook de nadruk op “tijdelijk.” Het was een tactische maatregel om Göring ervan te overtuigen dat de maatregel tijdelijk zou moeten zijn.
Mr. JUSTICE JACKSON: U deed met uw collega’s in de regering ook tactische uitspraken die niet met uw ware mening overeenkwamen?
SCHACHT: Dat was absoluut noodzakelijk.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wanneer hield het op noodzakelijk te zijn, Dr. Schacht?
SCHACHT: Ophouden?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, wanneer was het niet meer nodig?
SCHACHT: Ik vind het belangrijker te vragen wanneer het begon dan wanneer het ophield.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel?
SCHACHT: Gedurende de eerste jaren deed ik het niet natuurlijk, maar later tot in aanzienlijke mate. Ik kan wel zeggen, altijd; het hield nooit op.
Mr. JUSTICE JACKSON: Is het nu gestopt?
SCHACHT: Ik heb geen collega’s meer en hier voor dit Tribunaal moet ik niets anders zeggen dan de waarheid.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, op 24 december 1935 schreef u EC-293, bewijsstuk USA-834 en u gebruikte deze bewoordingen, niet waar:
“Als er nu vraag is naar meer bewapening is het natuurlijk niet mijn bedoeling mijn opvatting te ontkennen of te veranderen die voorstander is van de grootst mogelijke bewapening en die ik jarenlang heb geüit zowel voor als na de machtsovername; maar het is mijn plicht om te wijzen op de economische beperkingen van dit beleid.”
SCHACHT: Dat is heel goed.
Mr. JUSTICE JACKSON: En is het waar?
SCHACHT: Zeker.
Mr. JUSTICE JACKSON: Toen kwam in 1936 het Vierjarenplan?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: U was niet tevreden met de benoeming van Göring op die positie?
SCHACHT: Ik vond hem er niet geschikt voor en natuurlijk werd daarmee een opening gemaakt voor een beleid dat tegenover het mijne stond. Ik wist heel goed dat dit het begin was van een overdreven herbewapening, terwijl ik voorstander was van een beperkte herbewapening.
Mr. JUSTICE JACKSON: Waarom zegt u dat Göring’s benoeming een overdreven bewapening betekende? Kunt u op iets wijzen dat Göring heeft gezegd ten gunste van herbewapening dat extremer is dan de dingen die u hebt gezegd?
SCHACHT: Oh ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, wilt u dat doen?
SCHACHT: Ja, ik denk dat wanneer u het verslag leest van de zogenaamde kleine ministerraad van 1936 en in het bijzonder van 1938, dat uzelf heeft gepresenteerd dan zult u onmiddelllijk zien dat de noodzaak van een verhoogde bewapening werd benadrukt. Bijvoorbeeld die van november of oktober 1936 denk ik.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, dat werd in al uw documenten ook benadrukt?
SCHACHT: Nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: U zei dat uw uitlatingen van dat soort alleen maar tactisch waren?
SCHACHT: Nee, neem me niet kwalijk. Ik zei bewapenen binnen de grenzen van wat economisch mogelijk en redelijk is. Göring wilde, als ik dat weer mag zeggen, over die grenzen heen gaan.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat is precies het punt dat ik wil maken. Uw verschil van mening met Göring over de herbewapening was uitsluitend een kwestie van wat de Duitse economie aankon, niet waar?
SCHACHT: Nee, ik zei dat het belangrijkste was dat Duitsland zou kunnen blijven bestaan en een buitenlandse handel hebben en dat we ons binnen die grenzen konden bewapenen. Er is echter geen sprake van dat Duitsland zich zou bewapenen om het bewapenen alleen en op die manier haar economie te gronde richten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, dat is het verschil tussen u en Göring; het ging over wat de economie kon verdragen, niet waar?
SCHACHT: Nee, het ging om de omvang van de bewapening. Het punt is, Mr. Justice Jackson dat de Duitse economie de prijs betaalde voor de acties van Göring. De enige vraag was, was het verstandig of onverstandig? Als ik het fijntjes mag zeggen, zou ik zeggen dat ik Göring’s economische beleid onverstandig vond en een belasting voor de Duitse natie; terwijl ik het uiterst belangrijk vond dat de herbewapening niet zou worden uitgebreid en dat de Duitse natie een normale levensstandaard zou moeten hebben.
De PRESIDENT: Ik schors de zitting.
(de zitting wordt verdaagd tot 3 mei 1946 om 10:00 uur>)

Zie ook: Verhoor Schacht 1, Verhoor Schacht 2, Slotverklaring Schacht, Vonnis Schacht.