Verhoor Albert Speer 3

(Beklaagde Speer neemt plaats in de beklaagdenbank)
De PRESIDENT: Bent u klaar, Dr. Servatius?
Dr. SERVATIUS: Ja.
De PRESIDENT: Prima. Willen nog andere raadslieden van beklaagden nog vragen stellen?
PROFESSOR Dr. HERBERT KRAUS (raadsman van beklaagde Schacht): Beklaagde, op 25 januari 1946 hebt u hier in de gevangenis van Neurenberg twee verklaringen aan mijn cliënt overhandigd. Tijdens zijn verhoor heeft Dr. Schacht hier kort melding van gemaakt en om het kort te maken zou ik het Tribunaal willen verzoeken mij toe te staan de verklaring voor te lezen die beklaagde mij die dag heeft gegeven zodat de waarheid ervan kan worden vastgesteld. Het is erg kort. De eerste verklaring luidt als volgt:
"Ik stond op het terras van de Berghof op de Obersalzberg te wachten om mijn bouwplannen in te dienen"- dit was in de zomer van 1937 – "toen Schacht in de Berghof verscheen. Van waar ik op het terras stond kon ik een luid twistgesprek horen tussen Schacht en Hitler vanuit zijn kamer. Hitler's stem werd luider en luider. Na het einde van het gesprek kwam Hitler het terras op en zichtbaar opgewonden vertelde hij de mensen om hem heen dat hij niet met Schacht kon samenwerken, dat hij een ernstig meningsverschil met hem had gehad en dat Schacht met zijn plannen zijn financieringsmethoden overhoop zou gooien." Dat is de eerste verklaring. Is die juist?
SPEER: Ja, die is juist.
Dr. KRAUS: Die is juist. De tweede verklaring gaat over de gebeurtenissen van na 20 juli. Die luidt als volgt:
"Het was op of rond 22 juli dat Hitler in mijn aanwezigheid tegen een redelijk grote groep mensen zei...."
De PRESIDENT: Welk jaar?
Dr. KRAUS: 1944, Edelachtbare.
"..... dat Schacht, als een van de tegenstanders van het autoritaire systeem, een van degenen zou zijn die gearresteerd moesten worden. Hitler sprak verder hard over Schacht's activiteiten en de moeilijkheden die hij, Hitler had ervaren vanwege Schacht's beleid met betrekking tot de bewapening. Hij zei dat een man als Schacht feitelijk al voor de oorlog vanwege zijn tegenwerking neergeschoten had moeten worden."
De laatste zin van de verklaring luidt:
"Na de felheid van die opmerkingen was ik verbaasd Schacht hier nog levend te ontmoeten."
Is die verklaring ook juist?
SPEER: Ja, dat is die.
Dr. KRAUS: Dank u.
De PRESIDENT: Wil een van de raadslieden van beklaagden vragen stellen? Dan, wil Aanklager een kruisverhoor afnemen?
MR. JUSTICE ROBERT H. JACKSON (Hoofdaanklager namens de Verenigde Staten): Beklaagde, uw raadsman verdeelde uw verhoor in twee gedeelten, hij omschreef het eerste gedeelte als uw persoonlijke verantwoordelijkheden en het tweede als het politieke deel van de zaak en ik zal dezelfde indeling aanhouden.
U hebt een groot aantal zaken genoemd waarvoor u niet verantwoordelijk was en ik wil duidelijk krijgen op welke terreinen uw verantwoordelijkheden lagen.
U was na 1932 niet alleen lid van de Nazi partij maar u bekleedde een hoge functie in de partij nietwaar?
SPEER: Juist.
Mr. JACKSON: En welke functie bekleedde u in de partij?
SPEER: Dat heb ik al genoemd in mijn ondervragingen vóór dit proces. In 1934 was ik tijdelijk afdelingshoofd van het Deutsches Arbeiter Front en hield me bezig met de verbetering van werkomstandigheden in Duitse fabrieken. Daarna had ik de leiding over publieke werken bij de staf van Hess. Ik heb in 1941 beide bezigheden opgegeven. Notities van de vergadering die ik hierover met Hitler had zijn beschikbaar. Na 8 februari 1942 werd ik automatisch de opvolger van Todt in het Hauptamt für Technik in de Reichsleitung van de NSDAP.
Mr. JACKSON: En hoe luidde uw officiële titel?
SPEER: Partijtitels waren juist ingevoerd en die waren zo ingewikkeld dat ik u nu niet kan zeggen wat de mijne was. Maar het werk wat ik deed was dat van een afdelingshoofd in de Reichsleitung van de NSDAP. Mijn titel was Hauptdienstleiter of iets dergelijks.
Mr. JACKSON: Uit het jaarboek van 1943 zou blijken dat u hoofd was van het Hauptamt für Technik.
SPEER: Ja.
Mr. JACKSON: En uw rang lijkt Oberbefehlsleiter te zijn.
SPEER: Ja, dat is best mogelijk.
Mr. JACKSON: Wat naar ik meen ongeveer overeenkomt met een luitenat-generaal in het leger?
SPEER: Ja, vergeleken met de andere taken die ik had stelde het niet veel voor.
Mr. JACKSON: En u bezocht van tijd tot tijd partijbijeenkomsten en werd in grote lijnen ingelicht over het partijprogramma, niet waar?
SPEER: Voor 1942 nam ik deel aan diverse partijbijeenkomsten hier in Neurenberg want als architect moest ik er aan deelnemen, daarnaast was ik uiteraard vaak aanwezig bij officiële vergaderingen van de partij of bijeenkomsten van de Reichstag.
Mr. JACKSON: En u hoorde dat het partijprogramma werd besproken en u was er in grote lijnen van op de hoogte, niet waar?
SPEER: Natuurlijk.
Mr. JACKSON: U - er is onzekerheid over hoe uw relatie met de SS precies was. Wilt u mij zeggen of u lid van de SS was?
SPEER: Nee, ik was geen lid van de SS.
Mr. JACKSON: U hebt ooit een aanmeldingsformulier ingevuld, of er is er een voor u ingevuld en daar hebt u geloof ik nooit verder iets mee gedaan of zoiets?
SPEER: Dat was in 1943 toen Himmler wilde dat ik een hoge rang in de SS kreeg. Dat had hij voor die tijd al vaker gewild toen ik nog architect was. Ik kwam er onderuit door te zeggen dat ik graag een gewoon SS man onder hem wilde zijn omdat ik al eerder SS'er was geweest. Daarop vulde Gruppenführer Wolff een voorlopig aanmeldingsformulier voor mij in en wilde weten wat mijn SS activiteiten in 1932 waren geweest. Uit zijn vragen kwam naar voren dat ik in die dagen nooit als lid van de SS was geregistreerd en daarom drongen ze niet verder aan dat ik me erbij aansloot want ik wilde toen niet opnieuw lid worden.
Mr. JACKSON: En waarom wilde u geen lid van de SS worden die tenslotte een van de belangrijke partijorganisaties was?
SPEER: Nee, Ik stond erom bekend, al die erebaantjes te weigeren. Ik wilde die niet want ik vond dat men alleen maar een functie moest hebben waarin men ook de verantwoordelijkheid droeg.
Mr. JACKSON: En u wenste geen enkele verantwoordelijkheid in de SS?
SPEER: Ik had te weinig contact met de SS en wilde in dat verband ook geen verantwoordelijkheid.
Mr. JACKSON: Er is hier getuigd over uw bemoeienissen met concentratiekampen en naar wat ik begrijp hebt u gezegd dat u wel degelijk gebruik maakte van dwangarbeiders uit de concentratiekampen en het gebruik daarvan ook aanmoedigde.
SPEER: Ja, daar maakten we in de Duitse bewapeningsindustrie zeker gebruik van.
Mr. JACKSON: En ik denk dat u ook een aanbeveling deed dat luilakken in de werkkampen naar de concentratiekampen moesten worden gestuurd, niet waar?
SPEER: Dat was het probleem van de zogenaamde 'Bummelanten', klaplopers en daarmee bedoelden we arbeiders die niet op tijd naar hun werk kwamen of die voorgaven ziek te zijn. Gedurende de oorlog werden er tegen zulke arbeiders strenge maatregelen getroffen en ik keurde die maatregelen goed.
Mr. JACKSON: In een vergadering van het Centraal Planbureau van 30 november 1942 bracht u het onderwerp als volgt ter sprake, niet waar?:
"We moeten het ook over de 'Bummelanten' hebben. Ley heeft vastgesteld dat de lijst met ziekmeldingen tot een kwart of een vijfde afneemt in fabrieken waar artsen in de leiding zitten die de zieken onderzoeken. Er is niets op tegen dat de SS en de politie harde maatregelen nemen en de bekende lijntrekkers naar fabrieken bij de concentratiekampen sturen. Er is geen andere uitweg. Laat het maar een paar keer gebeuren en het nieuws zal zich spoedig verspreiden."
Dat was uw aanbeveling?
SPEER: Juist.
Mr. JACKSON: Met andere woorden, de arbeiders waren doodsbang voor de concentratiekampen en u wilde daar uw voordeel mee doen om ze aan het werk te houden, niet waar?
SPEER: Het staat vast dat concentratiekampen bij ons een slechte naam hadden en de overplaatsing naar zo'n kamp, of zelfs het dreigen met die mogelijkheid zou vanaf het begin het aantal afwezigen in de fabrieken zeker doen afnemen. Maar zoals ik gisteren al heb gezegd, op die vergadering werd daar verder niets over gezegd. Het was slechts een van die vele opmerkingen die men in oorlogstijd maakt wanneer men van streek is.
Mr. JACKSON: Het is echter overduidelijk -als ik u verkeerd begrijp krijgt u de kans mij te verbeteren- dat u wist van de slechte naam die het concentratiekamp onder de arbeiders had en dat die kampen werden beschouwd als veel strengere verblijfplaatsen dan de werkkampen.
SPEER: Dat is juist. Ik wist dat. Ik wist toen natuurlijk niet wat ik tijdens dit Proces heb gehoord maar dat andere was een algemeen bekend feit.
Mr. JACKSON: Het was in heel Duitsland bekend, niet waar, dat concentratiekampen bepaald geen prettige plaatsen waren om te verblijven?
SPEER: Ja, maar niet in die mate zoals die tijdens dit Proces bekend is geworden.
Mr. JACKSON: En de slechte naam van de concentratiekampen was in feite deels zeer nuttig om de mensen bang te maken om erheen gestuurd te worden, niet waar?
SPEER: Ongetwijfeld dienden die concentratiekampen als middel, als dreiging om de orde te handhaven.
Mr. JACKSON: En om mensen aan het werk te houden?
SPEER: Dat zou ik zo niet willen zeggen. Ik stel vast dat een groot aantal buitenlandse arbeiders in ons land hun werk heel goed deden wanneer ze eenmaal in Duitsland waren aagekomen.
Mr. JACKSON: Nu, daar hebben we het later wel over. U gebruikte de werkkrachten uit concentratiekampen bij de productie tot het peil waarop van u werd geëist, de opbrengsten van de arbeid met Himmler te delen, niet waar?
SPEER: Dat heb ik niet begrepen.
Mr. JACKSON: U sloot uiteindelijk een overeenkomst met Himmler waarbij hij 5% zou ontvangen, of ruwweg 5% van de opbrengst uit concentratiekampen terwijl u er voor uw werk 95% zou krijgen?
SPEER: Nee, dat is helemaal niet waar.
Mr. JACKSON: Goed, vertel me maar hoe het wel was. Dat is namelijk wat de documenten aangeven, als ik ze tenminste goed lees.
SPEER: Ja, zo staat het in de notulen van de Führer maar ik zou u de betekenis willen uitleggen. Zoals ik gisteren al zei, Himmler wilde zelf fabrieken in zijn concentratiekampen bouwen. Dan zou hij in staat zijn wapens te produceren zonder enige controle van buitenaf, hetgeen Hitler uiteraard wist. De 5% van het aantal wapens dat aan hem moest worden overgedragen was tot op zekere hoogte een vergoeding voor het feit dat hij het idee, fabrieken te bouwen in de kampen, opgaf. Vanuit een psychologisch standpunt was het voor mij niet zo eenvoudig om Himmler dat idee te laten opgeven omdat hij Hitler er aan bleef herinneren. Ik hoopte dat hij tevreden zou zijn met 5% van de wapenproductie die we aan hem zouden overdragen. In feite werd die 5% nooit overgedragen. We regelden deze zaak onderling met de Staf Operaties van het OKW en met Generaal Buhle zodat hij de wapens nooit in handen kreeg.
Mr. JACKSON: Ik lever geen kritiek op die overeenkomst, dat begrijpt u. Ik twijfel er niet aan dat u er goed aan deed die 95% te krijgen maar het punt is dat Himmler, met uw medeweten, arbeiders uit concentratiekampen gebruikte om wapens te produceren, of voorstelde dat te gaan doen en u wilde zelf de controle over die productie behouden?
SPEER: Kan de vertaling wat duidelijker doorkomen? Wilt u dat alstublieft herhalen?
Mr. JACKSON: U wist in deze periode dat Himmler arbeidskrachten uit concentratiekampen gebruikte om zelfstandige fabrieken te exploiteren en dat hij voorstelde zelf in de wapenindustrie te gaan teneinde over een bron van wapens voor zijn eigen SS te beschikken.
SPEER: Ja.
Mr. JACKSON: U wist ook af van het beleid van de Nazi partij en het beleid van de regering jegens de Joden, niet waar?
SPEER: Ik wist dat de Nationaal-Socialistische Partij anti-Semitisch was en ik wist dat er Joden uit Duitsland werden afgevoerd.
Mr. JACKSON: In feite werkte u mee aan die deportaties, niet waar?
SPEER: Nee.
Mr. JACKSON: Nou, ik krijg die indruk uit document L-156, bewijsstuk RF-1522; een brief van de Gevolmachtigde für den Arbeitseinsatz, Fritz Sauckel, gedateerd 26 maart 1943, dat u ongetwijfeld hebt gezien. U kunt het nogmaals zien als u wilt. Hij zegt daarin .......
SPEER: Ik ken het.
Mr. JACKSON: "Eind februari heeft de Reichsführer SS, om redenen van staatsveiligheid en in overleg met mijzelf en de Reichsminister für Rüstung und Munitionen, alle Joden die nog zelfstandig en niet in kampen werkten, van hun werkplekken verwijderd en ze ofwel naar een werkploeg overgebracht danwel bijeen heeft gebracht om afgevoerd te worden."
Was dat een juiste voorstelling van uw bezigheden?
SPEER: Nee.
Mr. JACKSON: Wilt u me vertellen welk aandel u hierin had? Het lijdt geen twijfel dat ze in werkploegen werden gestopt of bijeen gebracht om afgevoerd te worden, niet waar?
SPEER: Dat is juist.
Mr. JACKSON: U stelt nu dat u dat niet deed, wilt u me dus vertellen wie dan wel?
SPEER: Dat was een vrij lange geschiedenis. Toen ik in februari 1942 mijn nieuwe baan kreeg, eiste de Partij al dat Joden die nog in wapenfabrieken werkten daaruit moesten worden verwijderd. Ik protesteerde daar toen tegen en slaagde erin, Bormann zover te krijgen dat hij een circulaire uitgaf waarin stond dat deze Joden in wapenfabrieken mochten blijven werken en dat het Partijorganen werd verboden, de leiding van deze bedrijven op politieke gronden aan te klagen vanwege de Joden die daar werkten. Het waren de Gauleiter die zulke politieke beschuldigingwen uitten tegen de leiding van ondernemingen en het gebeurde het meest in Saksen en in het district Berlijn. Hierna konden de Joden dus in deze fabrieken blijven.
Zonder dat ik er enig recht toe had, liet ik deze circulaire van de Partij opnemen in mijn nieuwsbrief voor de hoofden van fabrieken en liet die naar alle betrokkenen sturen, zodat ik in ieder geval hun klachten zou ontvangen wanneer de Partij de instructies niet opvolgde. Daarna bleef de kwestie liggen tot september of oktober 1942. Toen vond er een vergadering met Hitler plaats waarbij Sauckel ook aanwezig was. In deze vergadering eiste Hitler niet alleen nadrukkelijk dat de Joden nu uit de wapenfabrieken moesten worden verwijderd, hij gaf ook bevel dit te doen. Dat blijkt uit een Führerbefehl dat bewaard is gebleven. Ondanks dat wisten we de Joden in de fabrieken te houden en het was pas in maart 1943, zoals deze brief aantoont, dat de tegenstand wegviel en de Joden eindelijk moesten verdwijnen.
Ik moet u erop wijzen dat voor zover ik me kan herinneren, er nog geen sprake was van een Joods vraagstuk als geheel, maar in 1941 en 1942 waren Joden naar de wapenfabrieken gekomen om voor de oorlog belangrijk werk te doen en een beroep te hebben dat van militair belang was; zo waren ze in staat aan de deportaties te ontkomen die toen al in volle gang waren. Ze werkten voornamelijk in de electrische industrie en Geheimrat Bucher van die industrie, dat wil zeggen, AEG en Siemens, heeft ongetwijfeld een handje geholpen om de Joden in grotere aantallen aan te laten nemen. Deze Joden waren volledig vrij en hun gezinnen woonden nog in hun huizen.
De brief van Gauleiter Sauckel, die u voor u heeft, werd natuurlijk nooit aan mij overhandigd en Sauckel zegt dat hij hem zelf niet heeft gezien. Maar het is beslist waar dat ik er van afwist voordat er actie werd ondernomen; ik wist het want de vraag moest beantwoord worden, hoe aan vervangers te komen. Het staat echter evenzeer vast dat ik toen protesteerde tegen het weghalen van geschoolde arbeiders uit mijn wapenfabrieken want dat zou, afgezien van andere redenen, voor mij de zaken moeilijk maken.
Mr. JACKSON: Dat is nu precies wat ik wil benadrukken. Als ik het goed begrijp deed u alle moeite om genoeg mankracht te krijgen om de wapens te produceren waarmee voor Duitsland de oorlog gewonnen moest worden.
SPEER: Ja.
Mr. JACKSON: En deze anti-Semitische campagne was zo sterk dat geschoolde technici bij u werden weggehaald en die belette u ook uw taken uit te voeren. Dat is toch een feit?
SPEER: Ik heb de strekking van uw vraag niet begrepen.
Mr. JACKSON: Uw probleem, wapens te produceren om er voor Duitsland de oorlog mee te winnen werd zeer verergerd door deze anti-Joodse campagne die gevoerd werd door anderen onder uw medebeklaagden.
SPEER: Dat staat vast en het is evenzeer duidelijk dat het een groot voordeel voor mij geweest zou zijn als het de Joden, die werden afgevoerd, zou zijn toegestaan voor mij te werken.
De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, is er vastgesteld wie dat document, L-156 heeft ondertekend? Er staat blijkbaar een handtekening onder.
Mr. JACKSON: Er staat een handtekening onder, ik denk die van de Algemeen Gevolmachtigde für den Arbeitseinsatz. We zullen er naar kijken.
De PRESIDENT: Misschien kan de beklaagde ons vertellen wiens handtekening het is.
(het document wordt aan beklaagde getoond)
SPEER: Ik ken de man niet. Ja, het moet een van de lagere ambtenaren op het Bureau van de Gevolmachtigde für den Arbeitseinsatz zijn, want ik kende alle naaste medewerkers van Sauckel persoonlijk; nee, neem me niet kwalijk, het document is afkomstig van de Regierungspräsident im Koblenz, zie ik hier. Dan moet het een assistent zijn van het districtsbestuur in Koblenz, die ik natuurlijk niet kende.
Mr. JACKSON: Ik wil u nu wat vragen over het ronselen van dwangarbeiders. Voor zover ik het begrijp, wist u van de deportatie van 100.000 Joden uit Hongarije voor werk in ondergrondse vliegtuigfabrieken. En u zei ons in uw verhoor van 18 november 1945 dat u daar geen bezwaar tegen maakte. Dat klopt toch?
SPEER: Dat is waar, ja.
Mr. JACKSON: En u vertelde ons die dag ook, heel openhartig, dat het voor u geen geheim was dat een groot aantal van de arbeidskrachten dat door Sauckel was aangeleverd, op illegale wijze was aangeleverd. Dat klopt toch ook, is het niet?
SPEER: Ik heb toen scherp opgelet welke uitdrukking de ondervragende officier gebruikte, en hij gebruikte de uitdrukking: "zij kwamen tegen hun wil" en dat heb ik bevestigd.
Mr. JACKSON: Zei u niet dat het voor u geen geheim was dat ze op illegale wijze waren overgebracht? Hebt u dat er zelf niet aan toegevoegd?
SPEER: Nee, nee, dat was zeker niet zo.
Mr. JACKSON: Welnu, in ieder geval wist u dat tijdens een vergadering met de Führer in augustus 1942, hij had ingestemd met alle dwangmaatregelen om arbeidskrachten te krijgen als dat niet op vrijwillige basis kon en u wist dat die maatregelen ook werden genomen. U schonk in feite geen bijzondere aandacht aan de legale kant van de zaak, niet waar? U was "uit op mankracht", dat is toch zo?
SPEER: Dat is helemaal juist.
Mr. JACKSON: En of dat op legale of illegale wijze gebeurde, was uw probleem niet?
SPEER: Ik beschouw het als gerechtvaardigd, gezien de oorlogssituatie en onze algemene kijk op dit probleem.
Mr. JACKSON: Ja, het was in overeenstemming met het regeringsbeleid in die tijd en dus vroeg u niet verder, niet waar?
SPEER: Ja. Ik ben van mening dat toen ik in februari 1942 mijn functie aanvaardde, alle overtredingen van het internationaal recht die later – die nu tegen mij worden gebruikt, toch al waren begaan.
Mr. JACKSON: En u ontkent niet dat u een zekere verantwoordelijkheid deelt voor de uitvoering van dat beleid -of het nu in feite een wettelijke verantwoordelijkheid is of niet- deze arbeidskrachten tegen hun wil naar Duitsland over te brengen. U ontkent dat toch niet?
SPEER: De arbeiders werden grotendeels tegen hun wil naar Duitsland overgebracht en daar had ik er geen bezwaar tegen. In tegendeel, in de eerste periode, tot aan de herfst van 1942, deed ik zeker ook moeite om er voor te zorgen dat zoveel mogelijk arbeiders op deze manier naar Duitsland werden overgebracht.
Mr. JACKSON: U had een stem bij de verdeling van deze arbeidskrachten, niet waar, zoals over verschillende fabrieken, verschillende takken van industrie die met elkaar wedijverden om de arbeiders?
SPEER: Nee, Dat moet nader worden verklaard. Zo begrijp ik het niet.
Mr. JACKSON: Welnu, u kwam uiteindelijk met Sauckel tot overeenstemming met betrekking tot de verdeling van de arbeiders wanneer die in het Reich waren aangekomen.
SPEER: Dat werd geregeld volgens de zogenaamde prioriteitsschaal. Ik moest Sauckel natuurlijk vertellen in welke van mijn ondernemingen arbeidskrachten het hardst nodig waren. Maar dat soort zaken werd volgens algemene instructies geregeld.
Mr. JACKSON: Met andere woorden, u stelde voor de diverse industrieën de prioriteiten vast wanneer die om arbeidskrachten vroegen zogauw die het Reich binnenkwamen?
SPEER: Dat spreekt voor zich, natuurlijk moest dat gebeuren.
Mr. JACKSON: Ja. Nu over de tewerkstelling van krijgsgevangenen -wat voor verschil van mening er ook mag bestaan over de juiste aantallen, het lijdt geen twijfel, niet waar, dat krijgsgevangenen werden ingezet bij de productie van wapens?
SPEER: Nee, alleen Russische krijgsgevangenen en gedetineerde Italiaanse militairen werden ingezet bij de productie van wapens. Wat de inzet van Franse en andere krijgsgevangenen bij deze productie betreft, ik had hierover diverse vergaderingen met Keitel. En ik moet u vertellen dat Keitel altijd op het standpunt stond dat deze krijgsgevangenen niet in strijd met de Conventie van Genève voor de Behandeling van Krijgsgevangenen konden worden ingezet. Ik kan op grond van dit feit stellen dat ik niet langer mijn invloed aanwendde om er voor te zorgen dat deze krijgsgevangenen in strijd met de Geneefse Conventie in de wapenindustrie werden ingezet. Het begrip "productie van wapens" is natuurlijk erg rekbaar. Het hangt altijd af van het standpunt dat men inneeemt, of men een ruime of een bekrompen opvatting van "wapens" heeft.
Mr. JACKSON: Goed, u werd de opvolger van Todt in zijn organisatie en u had alle bevoegdheden die hij had, niet waar?
SPEER: Ja.
Mr. JACKSON: Een van zijn richtlijnen, gedateerd 31 oktober 1941, een brief van het OKW die we hier als bewijsmateriaal hebben, bewijsstuk USA 214, document EC-194; waarin wordt bepaald dat vertegenwoordigers van de Reichsminister für Rüstung und Munitionen toegelaten moeten worden in krijgsgevangenenkampen met als doel geschoolde arbeiders te werven. Dat viel onder uw bevoegdheid, niet waar?
SPEER: Nee, dat was een aparte actie die Dr. Todt lanceerde op grond van een overeenkomst met het OKW. Later liet men die echter vallen.
Mr. JACKSON: Op 22 maart 1943, op de 36ste vergadering van dit planbureau, uitte u deze klacht, niet waar, meneer Speer? Ik citeer:
"Er is een rapport waarin staat over welke sectoren de Russische krijgsgevangen zijn verdeeld en dit rapport is erg interessant. Het toont aan dat de bewapeningsindustrie slechts 30% ontving. Ik heb daar altijd over geklaagd." Dat klopt toch?
SPEER: Ik denk dat dat verkeerd vertaald is. Er moet niet staan "de munitie industrie", er moet staan "de wapenindustrie ontving 30%."
Mr. JACKSON: Ik zei bewapening.
SPEER: Ja. Maar dit bewijst nog niet dat krijgsgevangenen werden ingezet in strijd met de Geneefse Conventie want in de wapenindustrie als geheel was ruimte genoeg om deze arbeiders artikelen te laten produceren die in de zin van de Geneefse Conventie niet als wapens kunnen worden beschouwd. Ik geloof echter dat in het geval van Russische krijgsgevangenen niet dezelfde waarde werd gehecht aan het strikt vasthouden aan de Geneefse Conventie, zoals bij gevangenen uit westerse landen.
Mr. JACKSON: Beweert u dat gevangenen -ik heb het nu over Franse krijgsgevangenen- niet werden ingezet bij de productie van materialen die rechtstreeks bijdroegen aan de oorlog of beweert u dat hoewel zij werden ingezet, dit onder de Geneefse Conventie legaal was?
SPEER: Voor zover ik weet werden Franse krijgsgevangenen niet in strijd met de Geneefse Conventie ingezet. Ik kan dat niet nagaan want mijn ministerie was niet verantwoordelijk voor het toezicht op hun werkomstandigheden. Gedurende mijn vele bezoeken aan fabrieken heb ik nooit gemerkt dat een krijgsgevangene uit de westerse landen direct aan wapens werkte.
Mr. JACKSON: Vertelt u ons precies wat Franse krijgsgevangenen deden in de zin van productie. Waar werkten ze aan?
SPEER: Dat kan ik niet beantwoorden. Ik heb gisteren al uitgelegd dat de toewijzing van krijgsgevangenen, buitenlandse of Duitse arbeiders aan fabrieken geen zaak waarover ik besliste, maar dat gebeurde door het Arbeitsamt, samen met het Stalag wanneer het om krijgsgevangenen ging. Ik kreeg slechts een algemeen overzicht van het totaal aantal arbeiders dat naar de fabrieken was gegaan en kreeg dus geen idee wat voor werk door hen in individuele fabrieken werd verricht. Ik kan u dus geen bevredigend antwoord op uw vraag geven.
Mr. JACKSON: Laten we het nu hebben over die 50.000 geschoolde arbeiders; u zei gisteren dat u die had weggehaald en op een andere plaats aan het werk gezet waar Sauckel over klaagde. Aan wat voor werk hebt u ze gezet?
SPEER: Dat waren geen krijgsgevangenen.
Mr. JACKSON: Laten we het over deze arbeiders hebben. Wat deed u daarmee?
SPEER: Deze arbeiders hadden aan de Atlantikwall gewerkt. Van daaruit werden ze overgeplaatst naar het Roergebied om de twee dammen te herstellen die door een luchtaanval waren verwoest. Ik moet zeggen dat het overbrengen van deze 50.000 arbeiders buiten mijn medeweten gebeurde en het gevolg van het overplaatsen van 50.000 arbeiders van het westen naar Duitsland betekende een ramp voor ons bij de Atlantikwall. Het betekende dat meer dan een derde van alle arbeiders die aan de Wall werkten, vertrok omdat zij ook bang waren dat zij misschien naar Duitsland moesten. Daarom draaiden we dat bevel zo snel mogelijk terug, zodat de Franse arbeiders aan de Atlantikwall vertrouwen in ons zouden krijgen. Dit feit bewijst dat de Franse arbeiders die voor de Organization Todt werkten, dat niet op gedwongen basis deden, anders konden zij niet in zulke aantallen zijn vertrokken toen ze zich realiseerden dat ze onder bepaalde omstandigheden ook naar Duitsland afgevoerd konden worden. De maatregelen die we met de 50.000 arbeiders van de Organization Todt in Frankrijk hadden genomen, waren dus maar tijdelijk en werden later ingetrokken. Het was een van die fouten die gemaakt kunnen worden wanneer een minister een streng bevel uitvaardigt en zijn ondergeschikten dat met alle hen ten dienste staande middelen gaan uitvoeren.
Mr. JACKSON: Bent u op de hoogte van document EC-60, waarin staat dat de arbeidsorganisatie van Todt zijn mankracht met geweld moest ronselen?
SPEER: Ik herinner het me nu niet.
Mr. JACKSON: Wat zegt u?
SPEER: Op dit moment kan ik het me niet herinneren. Kan ik het document zien?
Mr. JACKSON: Ja, als u dat wilt. Ik moet u er alleen op wijzen dat het bewijs in tegenspraak is met uw getuigenis op dit punt.
Pagina 42, de alinea die luidt:
"Helaas is de toewijzing van arbeiders aan de Organization Todt, in overeenstemming met Artikel 52 van de Conventie van 's Gravenhage met betrekking tot Oorlogvoering te Land, al enige tijd sterk gedaald, want het grootste deel van de toegewezen mankracht komt niet opdagen. Dientengevolge moeten verdere dwangmaatregelen worden genomen. De prefect en de Franse arbeidsbureau's werken weliswaar loyaal mee, maar ze hebben niet voldoende gezag om deze maatregelen uit te voeren."
SPEER: Ik denk dat ik het niet goed heb begrepen. Ik ontken niet dat een groot aantal mensen die in het westen voor de Organization Todt werkten, waren opgeroepen en ze kwamen naar hun werk omdat ze waren opgeroepen, maar we hadden geen enkel middel om ze daar onder dwang vast te houden. Als ze dus niet wilden werken, konden ze weer vertrekken en ze sloten zich ofwel bij het verzet aan of doken ergens anders onder.
Mr. JACKSON: Goed. Maar dit oproepsysteem was een systeem van dwang, niet waar?
SPEER: Het was het oproepen van Franse arbeiders voor dienst in het Reich of in Frankrijk. Maar hier moet ik weer iets toevoegen. Dit rapport is gedateerd juni 1943. In oktober 1943 kreeg de hele Organization Todt de status van "Sperrwerk" en genoot daardoor de voordelen die andere Sperrwerke ook hadden. Ik heb dat gisteren voldoende uitgelegd. Hierdoor beschikte de Organization Todt over grote aantallen arbeiders, die daar vrijwillig heen gingen, tenzij u natuurlijk dwang ziet in de druk die op hen werd uitgeoefend door de gevaren van hun reis naar Duitsland die hen naar de Organization Todt of de Sperrwerke bracht.
Mr. JACKSON: Werden zij in werkkampen ondergebracht?
SPEER: Dat is de gewoonte bij zulke bouwwerken. De bouwplaatsen lagen ver van de dorpen vandaan en dus werden werkkampen opgezet om de Duitse en buitenlandse arbeiders in onder te brengen. Maar sommige van hen werden ook in dorpen ondergebracht, voor zover het mogelijk was hen daar onder te brengen. In denk niet dat ze uit principe alleen in werkkampen werden ondergebracht maar ik kan u dat niet met zekerheid zeggen.
De PRESIDENT: Is dat document al eerder ingediend?
Mr. JACKSON: Ik wilde het u net geven. Het document waaruit ik net heb geciteerd is USA bewijsstuk 892.
Nu dan, de kwestie van uw persoonlijke deelname latend .....
De PRESIDENT: Is het een nieuw document, Mr. Jackson?
Mr. JACKSON: Nee, het is al ingediend.
De PRESIDENT: Het is al ingediend?
Mr. JACKSON: Mij wordt net gezegd dat ik dat mis heb, en dat het een nieuw document is. 892 is een nieuw nummer.
(tot de beklaagde): De kwestie van uw persoonlijke deelname aan deze zaken latend ........
De PRESIDENT: Kunt u ons vertellen wat voor document het is en waar het vandaan komt? Ik zie dat het EC-60 is, het is dus een in beslaggenomen exemplaar. Maar ........
Mr. JACKSON: Het is een van de economische documenten. Het is een erg uitgebreid document.
De PRESIDENT: Kunt u ons zeggen wat er in staat of wie het ondertekend heeft? Het is blijkbaar een erg uitgebreid document, niet waar?
Mr. JACKSON: Het is een erg uitgebreid document en het is een rapport van de Oberfeldkommandant – Lille is de naam van de ondertekenaar.
Nu, toekomend aan mijn vraag ......
De PRESIDENT: Wilt u mij het document even laten zien?
Ziet u, Mr. Jackson, mijn aandacht werd gevestigd op het punt dat voor zover het het verslag betreft, we alleen het uittreksel hebben dat u hebt voorgelezen. We hebben geen datum en we hebben geen ondertekening, als die al op het document staan.
Mr. JACKSON: Ik probeerde alleen maar zijn geheugen op te frissen om de feiten boven water te krijgen en daarom heb ik het document niet echt willen indienen. Ik kan dieper op bijzonderheden ingaan als Uedele dat wenst. Er staat een grote hoeveelheid niet ter zake doend materiaal in.
De PRESIDENT: Als u het niet wilt indienen, hoeven we er ons ook niet mee bezig te houden.
Mr. JACKSON: Een groot gedeelte doet niet ter zake.
De PRESIDENT: Ja.
Mr. JACKSON: Het citaat is al gewaarmerkt.
De PRESIDENT: In dat geval kunt u ernaar verwijzen zonder het in te dienen. Dan hoeven we het document niet als bewijsmateriaal te laten waarmerken.
Mr. JACKSON: De kwestie van uw persoonlijke deelname aan deze zaken latend voor wat die is, kom ik aan de kwesties toe die in het tweede deel van uw verhoor aan de orde kwamen. Ik wil u vragen naar uw getuigenis betreffende het voorstel om de Conventie van Genève te verlaten.
U verklaarde gisteren dat er was voorgesteld de Conventie van Genève te verlaten. Kunt u ons vertellen wie dat voorstel deed?
SPEER: Dit voorstel, zoals ik gisteren al heb verklaard, kwam van Dr. Goebbels. Het werd gedaan na de luchtaanval op Dresden, maar hiervoor, vanaf de herfst van 1944 hadden Goebbels en Ley er al vaak over gesproken om de oorlogsinspanning op alle mogelijke manieren te vergroten, zodat ik de indruk had dat Goebbels de aanval op Dresden en de opwinding die daardoor ontstond alleen maar gebruikte als een excuus om de Conventie van Genève te verlaten
Mr. JACKSON: Werd toen het voorstel gedaan om een oorlog met gifgas te beginnen?
SPEER: Ik kon uit mijn eigen directe waarnemingen niet opmaken of er moest worden begonnen met een gifgasoorlog, maar ik wist van diverse medewerkers van Ley en Goebbels dat ze de kwestie bespraken om twee van onze nieuwe oorlogsgassen, Tabun en Sarin te gebruiken. Ze geloofden dat deze gassen bijzonder effectief zouden zijn en er werden inderdaad afschuwelijke resultaten mee behaald. We deden deze waarnemingen al in de herfst van 1944 toen de situatie kritiek was geworden en veel mensen zich er ernstige zorgen over maakten.
Mr. JACKSON: Kunt u ons iets over deze twee gassen vertellen, de productie en de gevolgen, hun eigenschappen en de voorbereidingen die voor een gasoorlog werden getroffen?
SPEER: Ik kan u dat niet tot in bijzonderheden vertellen, zo'n kenner ben ik niet. Ik weet alleen dat deze twee gassen allebei uitzonderlijke effecten hadden en dat er, voor zover ons bekend, geen gasmaskers en geen bescherming tegen bestonden. De soldaten zouden dus niet in staat zijn geweest, zich op een of andere manier tegen dit gas te beschermen. Voor de productie van dit gas hadden we ongeveer drie fabrieken, alle onbeschadigd die tot november 1944 op volle capaciteit werkten. Toen ons geruchten bereikten dat er mogelijk gas zou kunnen worden gebruikt heb ik in november 1944 de productie ervan stilgelegd. Ik beëindigde de productie op de volgende manier. Ik blokkeerde de productie van de zogenaamde halffabrikaten, dat wil zeggen de chemicaliën, nodig voor de productie van het gas zodat de productie ervan, zoals de Geallieerde autoriteiten zelf vaststelden, na eind december of begin januari in feite daalde en uiteindelijk tot stilstand kwam. Beginnend met een brief die nog bestaat en die ik in oktober 1944 aan Hitler schreef, heb ik via legale methoden geprobeerd zijn toestemming te krijgen om deze gasfabrieken hun productie te laten beëindigen. De reden die ik hem gaf was dat vanwege de luchtaanvallen, de halffabrikaten, voornamelijk cyanide, dringend nodig waren voor andere zaken. Hitler zei me dat de gasproductie moest doorgaan, wat er ook gebeurde maar ik gaf instructie dat de halffabrikaten niet langer geleverd mochten worden.
Mr. JACKSON: Kunt u anderen noemen van de groep voorstanders van gasoorlog?
SPEER: In militaire kringen was er zeker niemand voorstander van een gasoorlog. Alle verstandige legermensen verwierpen de gasoorlog als volslagen waanzin want gezien uw overwicht in de lucht zou het niet lang duren voordat in de Duitse steden, die volkomen onbeschermd waren, de meest vreselijke rampen zouden gebeuren.
Mr. JACKSON: De groep voorstanders bestond echter uit de politieke kliek rond Hitler, niet waar?
SPEER: Een bepaalde kring van politieke lieden, zeker zeer beperkt. Het waren grotendeels Ley, Goebbels en Bormann, altijd dezelfde drie, die de oorlogsinspanning op alle mogelijke manieren wilden vergroten; en een man als Fegelein behoorde zeker ook tot zo'n groep. Van Himmler ben ik niet zo zeker, want die lag toen bij Hitler een beetje uit de gratie omdat hij zich de luxe permitteerde een legergroep te leiden zonder daarvoor bevoegd te zijn.
Mr. JACKSON: Nu, een van deze gassen was het gas dat u van plan was te gebruiken tegen diegenen die van plan waren het tegen anderen te gebruiken en ik neem aan dat uw motief was ....
SPEER: Ik moet heel eerlijk bekennen dat mijn reden voor deze plannen de vrees was dat er onder bepaalde omstandigheden gas zou worden gebruikt en de associatie van ideën om het zelf te gebruiken deed me het plan opvatten.
Mr. JACKSON: En uw redenen waren dezelfde, neem ik aan, als die van de militairen, dat wil zeggen, het was wel zeker dat Duitsland het zwaarst getroffen zou worden als Duitsland zelf dat soort oorlog begon: dat was waar de militairen zich zorgen over maakten, niet waar?
SPEER: Nee, dat niet alleen. Het was omdat het in die fase van de oorlog overduidelijk was dat er onder geen enkele voorwaarde wat voor internationale misdaden dan ook mochten worden gepleegd, die tegen het Duitse volk konden worden gebruikt nadat de oorlog was verloren. Dat was wat de zaak besliste.
Mr. JACKSON: Nu, over de bommen die, nadat de oorlog duidelijk was verloren, dag in dag uit op Engeland werden afgevuurd; wie was daar voorstander van?
SPEER: U bedoelt de raketten?
Mr. JACKSON: Ja.
SPEER: Vanuit technisch oogpunt bezien waren die raketten een erg kostbare zaak voor ons en het effect ervan, vergeleken met de productiekosten, was te verwaarlozen. Als gevolg waren we er niet bijzonder in geïnteresseerd, de zaak op een grotere schaal te ontwikkelen. De persoon die in dit geval bleef aandringen, was Himmler. Hij gaf Obergruppenführer Kammler opdracht om deze raketten op Engeland af te vuren. In legerkringen koesterde men dezelfde mening als ik, namelijk dat de raketten te duur waren; en in kringen van de Luftwaffe heerste dezelfde mening, want voor één raket kon je bijna een jager bouwen. Het mag duidelijk zijn dat het voor ons veel beter was geweest als we ons niet met deze onzin hadden ingelaten.
Mr. JACKSON: Ik ga terug naar de eigenschappen van dit gas, was één van de eigenschappen ervan een extreem hoge temperatuur? Als het tot ontploffing werd gebracht veroorzaakte het een extreem hoge temperatuur zodat er geen verdediging tegen mogelijk was?
SPEER: Nee, dat is een misvatting. In feite verdampt gewoon gas bij normale temperatuur. Dit gas kon pas verdampen bij zeer hoge temperaturen en zulke temperaturen konden alleen maar worden bereikt bij een explosie; met andere woorden, wanneer de explosieven ontploften ontstond er, zoals u weet een zeer hoge temperatuur en daardoor verdampte het gas. De vaste stof veranderde in gas maar de effecten hadden niets te maken met de hoge temperatuur.
Mr. JACKSON: Werden er, voor zover u weet, proeven genomen met dit gas?
SPEER: Dat kan ik wel zeggen. Er zullen zeker proeven mee gedaan zijn.
Mr. JACKSON: Wie had de leiding bij de proeven met de gassen?
SPEER: Voor zover ik weet was dat de Versuchs und Forschungsabteilung van het OKH bij de afdeling Uitrusting van het leger. Ik kan u het niet met zekerheid zeggen.
Mr. JACKSON: En er werden ook bepaalde experimenten en onderzoek gedaan naar atoomenergie, niet waar?
SPEER: Zover waren we helaas niet gekomen omdat de beste geleerden in het atoomonderzoek naar Amerika waren geëmigreerd en dat had voor ons een grote achterstand in het onderzoek veroorzaakt, zodat we nog een jaar of twee nodig hadden om enige resultaten te bereiken bij de atoomsplitsing.
Mr. JACKSON: Het beleid, mensen te verdrijven die het niet met Duitsland eens waren, had geen bijzonder goede resultaten opgeleverd, niet waar?
SPEER: Zeker op dit gebied was het een groot nadeel voor ons.
Mr. JACKSON: Ik heb bepaalde informatie, die mij ter hand is gesteld, over een experiment dat in de buurt van Auschwitz is uitgevoerd en ik zou u willen vragen of u erover gehoord hebt of er van afwist. Het doel van het experiment was een methode te vinden voor het snel en volledig vernietigen van mensen, zonder al het oponthoud en de moeite van het neerschieten, vergassen of verbranden, zoals dat tot dan toe werd gedaan en het experiment verliep als volgt, zo is mij verteld:
Er werd een klein dorp gebouwd met provisorische gebouwen en er werden ongeveer 20.000 Joden in geplaatst. Door middel van dit pas uitgevonden vernietigingswapen werden deze 20.000 mensen bijna onmiddellijk weggevaagd en wel op zo'n manier dat er geen spoor van overbleef; dat de explosie temperaturen tussen de 400 en 500 graden Celsius veroorzaakte en dat die mensen vernietigde zonder een spoor na te laten.
Weet u iets van dit experiment?
SPEER: Nee en ik vind het hoogst onmogelijk. Als we zo'n wapen in voorbereiding hadden, moet ik ervan hebben geweten. Maar we hadden zo'n wapen niet. Het is duidelijk dat voor chemische oorlogvoering door beide partijen onderzoek werd gedaan naar alle wapens die men kon verzinnen, want men wist niet welke partij het eerst met chemische oorlogvoering zou beginnen.
Mr. JACKSON: De berichten over een nieuw en geheim wapen werden dus overdreven met het doel om het Duitse volk in de oorlog te houden?
SPEER: Dat was in de laatste fase van de oorlog meestal het geval. Vanaf augustus, of liever juni of juli ging ik vaak naar het front. Ik bezocht ongeveer 40 frontlijn divisies in hun sectoren en moest wel zien dat de troepen, net als het Duitse volk, hoop op een nieuw wapen dat zou komen in het vooruitzicht werd gesteld, nieuwe wapens en wonderwapens die een overwinning zouden verzekeren zonder hulp van soldaten, zonder gebruik van militaire macht. In dit geloof ligt de reden dat zo veel mensen in Duitsland hun leven offerden, hoewel het gezond verstand hen zei dat de oorlog voorbij was. Zij geloofden dat dit wapen er in de nabije toekomst zou komen. Ik schreef Hitler erover en heb in diverse toespraken geprobeerd, zelfs tot de propagandaleiders van Goebbels aan toe, dit geloof te ontzenuwen. Maar zowel Hitler als Goebbels vertelden me dat dit geen propaganda van hun was maar een geloof dat onder het volk was ontstaan. Pas hier, op de tribune in Neurenberg, vertelde Fritzsche mij dat deze propaganda stelselmatig, via diverse kanalen onder het volk werd verspreid en dat SS-Standartenführer Berg daar verantwoordelijk voor was. Veel dingen zijn me sindsdien duidelijk geworden want deze meneer Berg, als vertegenwoordiger van het Propagandaministerium had vaak aan vergaderingen deelgenomen, grote vergaderingen op mijn ministerie, omdat hij artikelen over deze vergaderingen schreef. Daar hoorde hij van onze toekomstplannen en gebruikte die kennis om er daarna het volk met meer fantasie dan waarheid over te berichten.
Mr. JACKSON: Wanneer werd het duidelijk dat de oorlog was verloren? Ik neem aan dat u het standpunt innam, gedeeltelijk ervoor verantwoordelijk te zijn het Duitse volk met zo min mogelijk schade eruit te krijgen. Is dat een getrouwe weergave van uw positie?
SPEER: Ja, maar ik had dat gevoel niet alleen waar het het Duitse volk betrof. Ik wist heel goed dat net zo goed vookomen moest worden dat in de bezette gebieden verwoestingen werden aangericht. Dat was vanuit een realistisch standpunt bezien net zo belangrijk voor mij, want ik hield mij voor dat na de oorlog de verantwooordelijkheid voor al deze verwoestingen niet langer op ons zou rusten, maar op de komende Duitse regering en de komende generaties Duitsers.
Mr. JACKSON: Waar u verschilde van mening met die mensen die de oorlog tot aan het bittere einde wilden voortzetten, in die zin dat u vond dat Duitsland een kans moest krijgen, zijn leven te herstellen. Dat is toch het feit? Waar Hitler het standpunt huldigde dat wanneer hij niet kon overleven, het hem niet kon schelen of Duitsland al of niet overleefde?
SPEER: Dat is waar en ik zou nooit de moed hebben gehad dit voor het Tribunaal te verklaren, als ik niet in staat zou zijn geweest, dit met hulp van enkele documenten te bewijzen, want het is zo'n monsterlijke verklaring. Maar de brief die ik op 29 maart aan Hitler schreef, waarin ik dit bevestigde, toont aan dat hij het zelf heeft gezegd.
Mr. JACKSON: Als ik een opmerking mag maken, het was voor ons niet nieuw dat dit zijn standpunt was. Ik denk dat in de meeste landen wel gezegd werd dat dit zijn standpunt was.
Nu, was u bij Hitler op het moment dat hij een telegram van Göring ontving waarin deze suggereede de macht over te nemen?
SPEER: Op 23 april vloog ik naar Berlijn om afscheid van sommige van mijn medewerkers te nemen en -ik zeg dit heel eerlijk na alles wat er was gebeurd - ook om mij ter beschikking van Hitler te stellen. Misschien klinkt dat hier wat vreemd, maar de tegenstrijdige gevoelens die ik had over de actie die ik tegen hem wilde ondernemen en de manier waarop hij de zaken had afgehandeld, gaven mij nog geen duidelijke reden voor of innerlijke overtuiging van mijn verstandhouding jegens hem, dus vloog ik erheen om hem te ontmoeten. Ik wist niet of hij van mijn plannen afwist en ik wist ook niet of hij me zou bevelen in Berlijn te blijven. Toch voelde ik het als mijn plicht, niet als een lafaard weg te lopen, maar hem nogmaals te weerstaan. Het was op die dag dat Göring's telegram aan Hitler binnenkwam. Dit telegram was niet aan Hitler gericht maar aan Von Ribbentrop; het was Bormann die het aan hem gaf.
Mr. JACKSON: Het aan Hitler gaf?
SPEER: Ja, aan Hitler.
Mr. JACKSON: Wat zei Hitler bij die gelegenheid?
SPEER: Hitler was bijzonder opgewonden over de inhoud van het telegram en zei heel duidelijk wat hij van Göring dacht. Hij zei dat hij al langer wist dat Göring had gefaald, dat hij corrupt was en een drugs verslaafde. Ik was zeer geschokt want ik meende dat wanneer het staatshoofd dit al zo lang had geweten, het van zijn kant een gebrek aan verantwoordelijkheid was een dergelijke man op zijn post te laten wanneer de levens van tallozen van hem afhingen. Het was echter kenmerkend voor Hitler's opvatting over het hele probleem want hij vervolgde zijn verklaring door te zeggen: "Laat hem toch maar de onderhandelingen over de overgave voeren".
Mr. JACKSON: Zei hij dat hij de onderhandelingen over capitulatie door Göring wilde laten voeren?
SPEER: Nee. Hij zei, zo langs zijn neus weg: "Het maakt toch niet uit wie het doet." Hij drukte al zijn minachting voor de Duitse natie uit in de manier waarop hij dit zei.
Mr. JACKSON: Dat wil zeggen, hij vond dat er niets meer de moeite van het redden waard was, dus laat Göring het maar opknappen. Is dat een juiste weergave van zijn opvatting?
SPEER: Dat was mijn indruk, ja.
Mr. JACKSON: Nu, u ging zozeer gebukt onder dat beleid om Duitsland te verwoesten nadat de oorlog verloren was dat u deelnam aan diverse samenzweringen, niet waar, in een poging om die mensen te verwijderen die in uw ogen verantwoordelijk waren voor de verwoesting van uw land.
SPEER: Ja, maar ik wil eraan toevoegen ....
Mr. JACKSON: Er waren meer samenzweringen dan u ons verteld hebt, niet waar?
SPEER: Het was destijds heel gemakkelijk een samenzwering op te zetten. Je kon op straat zowat iedere man aanspreken en hem vertellen hoe de toestand was en hij zou zeggen: "Dit is waanzin"; en als hij maar een beetje lef had stelde hij zich tot je beschikking. Helaas had ik geen organisatie achter mij waar ik een beroep op kon doen of bevelen aan kon geven, of iemand kon aanwijzen om dit of dat te doen. Daarom was ik afhankelijk van persoonlijke gesprekken om met alle mogelijke mensen contact te leggen. Maar ik wil hier wel zeggen dat het niet zo gevaarlijk was als het hier lijkt want feitelijk bedroeg het aantal onverstandige mensen dat nog over was gebleven misschien een paar dozijn. Die andere 80 miljoen waren zeer verstandig als ze eenmaal wisten waar het over ging.
Mr. JACKSON: Misschien voelde u er zich verantwoordelijk voor dat er 80 miljoen mensen volledig ondergeschikt werden gemaakt aan het Führerprinzip. Kwam dat ooit bij u op, of nu, nu u erop terugkijkt?
SPEER: Mag de vraag herhaald worden omdat ik de strekking ervan niet begrepen heb. Mr. JACKSON: U hebt 80 miljoen mensen met gezond verstand die hun vernietiging tegemoet zien; u hebt een dozijn mensen die hen daar naar toe drijven en ze zijn niet in staat dat te stoppen. En ik vraag u of u er zich verantwoordelijk voor voelt, in Duitsland het Führerprinzip, dat Göring zo duidelijk voor ons heeft omschreven te hebben ingesteld.
SPEER: Toen ik in februari 1942 minister werd, heb ik mijzelf onderworpen aan het Führerprinzip. Maar ik geef toe dat ik binnen mijn organisatie spoedig inzag dat het Führerprinzip vol zat met ernstige fouten en dus probeerde ik de gevolgen te verzachten. Het grote gevaar van het autoritaire systeem werd echter pas echt duidelijk op het moment waarop we het einde naderden. Het was toen dat men duidelijk kon zien wat het principe werkelijk inhield, namelijk dat ieder bevel klakkeloos moet worden opgevolgd. Al wat gedurende dit Proces bekend is geworden over bevelen die zonder nadenken werden opgevolgd -bijvoorbeeld de uitvoering van het bevel om alle bruggen in ons land te vernietigen- bewees uiteindelijk een vergissing te zijn of een gevolg van dit autoritaire systeem. Het autoritaire systeem - of laat me het zo uitdrukken - bij de ineenstorting van dit autoritaire systeem werd duidelijk welke enorme gevaren een dergelijk systeem in zich heeft, geheel afgezien van de persoon Hitler. De combinatie van Hitler en dit systeem hebben deze vreselijke rampen in de wereld veroorzaakt.
Mr. JACKSON: Wel, Hitler is nu dood -ik neem aan dat u dat erkent- en we moeten ieder geven wat hem toekomt. Het is toch waar dat er in de kring rond Hitler bijna niemand was die hem weerstond en hem vertelde dat de oorlog verloren was, behalve uzelf?
SPEER: Dat klopt tot op zekere hoogte. Onder de militaire leiders waren er veel die, ieder op zijn eigen gebied, Hitler heel duidelijk vertelden hoe de toestand was. Veel bevelhebbers van legergroepen bijvoorbeeld, maakten hem duidelijk hoe rampzalig bepaalde ontwikkelingen waren en er waren soms heftige discussies tijdens besprekingen van de toestand. Mannen als Guderian en Jodl bijvoorbeeld, spraken in mijn bijzijn vaak openlijk over hun sectoren en Hitler kon heel goed begrijpen hoe de algemene situatie was. Maar ik heb nooit gezien dat diegenen binnen de groep rond Hitler die werkelijk verantwoordelijk waren, ooit naar hem toekwamen en zeiden: "De oorlog is verloren." Ik heb deze verantwoordelijke mensen ook nooit zien proberen, iets samen tegen Hitler te ondernemen. Ik heb het zelf ook nooit geprobeerd, behalve een of twee keer, want het zou zinloos geweest zijn omdat in deze fase Hitler zijn naaste medewerkers zo had geïntimideerd dat ze niet langer een eigen wil hadden.
Mr. JACKSON: Laten we het eens hebben over de Nummer 2, die ons heeft verteld dat hij voorstander was van strijd tot het bittere einde.
Was u aanwezig bij een gesprek tussen Göring en Generaal Galland, waarbij Göring Galland ronduit verbood, verslag uit te brengen over de ramp die zich over Duitsland voltrok?
SPEER: Nee, zo is dat niet juist. Dat was een andere vergadering.
Mr. JACKSON: Vertel ons dan maar over dat gesprek tussen Göring en Galland, voor zover u dat weet.
SPEER: Het was bij het Führerhoofdkwartier in oost-Pruisen, bij Göring's trein. Galland had aan Hitler gerapporteerd dat vijandelijke jagers squadrons bommenwerpers al tot aan Luik begeleidden en dat het te verwachten was dat in de toekomst bommenwerpereenheden nog verder van hun bases door jagers zouden worden begeleid. Na een discussie met Hitler over de militaire situatie wees Göring Galland terecht en zei hem met enige opwinding dat dit onmogelijk waar kon zijn, dat de jagers niet zover als Luik konden komen. Hij zei dat hij dat met zijn ervaring als voormalig jachtvlieger heel goed wist. Galland antwoordde daarop dat er rond Luik jagers werden neergehaald. Göring wilde dit niet geloven. Galland was een zeer openhartig man die Göring duidelijk zijn mening gaf en weigerde zich door Göring's opwinding te laten beïnvloeden. Göring, als Opperbevelhebber van de Luftwaffe, verbood Galland uiteindelijk dit soort zaken nog langer te rapporteren. Het was onmogelijk, zei hij, dat vijandelijke jagers zover in de richting van Duitsland konden doordringen en dus gaf hij hem bevel dit als de waarheid te aanvaarden. Ik heb deze zaak verder met Galland besproken en hij werd later door Göring van zijn post als General der Jagdflieger ontheven. Tot op dat moment stond Galland aan het hoofd van alle jagereenheden in Duitsland. Hij was de generaal belast met de leiding over alle jachtvliegtuigen binnen het Oberkommando der Luftwaffe.
De PRESIDENT: Op welke datum was dat?
Mr. JACKSON: Ik wilde het hem juist vragen.
SPEER: Het moet tegen het einde van 1943 geweest zijn.
De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, misschien kunnen we de zitting nu beter schorsen.
(de zitting werd geschorst).

Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wilde u vragen of het u bekend was dat Göring voor zijn eigen gebruik mankracht gebruikte om kunstwerken te verzamelen en te vervoeren in de dagen waarin u moeite moest doen om voldoende mankracht te krijgen om wapens voor Duitsland te produceren. Wist u dat toen?
SPEER: Voor dat doel had hij niet veel arbeiders nodig.
Mr. JUSTICE JACKSON: Heel weinig waren zeer waardevol, niet waar?
SPEER: De kunstwerken waren waardevol, niet de arbeiders.
Mr. JUSTICE JACKSON: Voor hem?
SPEER: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laat me u vragen over uw prestaties op het gebied van productie en welke moeilijkheden u daarbij ondervond. Krupp was een grote factor in de Duitse wapenproductie, niet waar?
SPEER: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: De grootste zelfstandige eenheid, niet waar?
SPEER: Ja, maar niet alleen in de mate zoals ik gisteren zei. Krupp maakte weinig kanonnen en wapens maar het was een grote onderneming, een van de meest gerespecteerde in de wapenindustrie.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar u voorkwam zo ver mogelijk het gebruik van materialen en mankracht voor de productie van zaken die voor de oorlog niet van belang waren, niet waar?
SPEER: Dat is waar.
Mr. JUSTICE JACKSON: En de producten die werden gemaakt, die bij Krupp werden gemaakt, of het nou kanonnen of andere zaken waren, waren dingen die belangrijk waren voor het op peil houden van de economie of het voeren van de oorlog, niet waar?
SPEER: In het algemeen kan men zeggen dat uiteindelijk ieder artikel dat in oorlogstijd in eigen land wordt geproduceerd, of het nou een paar schoenen voor een arbeider, kleding of kolen is, wordt gemaakt ter ondersteuning van de oorlogsinspanning. Dat heeft niets te maken met de oude opvatting, sinds lang verlaten, die we in de Conventie van Genève over de Behandeling van Krijgsgevangenen kunnen vinden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik ben op het moment niet geïnteresseerd in de kwestie van naleving van de Geneefse Conventie. Ik wil u enkele vragen stellen over uw inspanningen om essentiële goederen te produceren, of het nu wel of geen wapens zijn, en de condities die dit regime aan arbeidskrachten oplegde en die denk ik bijdroegen aan uw problemen met de productie. Ik denk dat u daar ons wel enige inlichtingen over kunt geven.
U bezocht de Kruppfabrieken vaak, niet waar?
SPEER: Ik ben vijf of zes keer bij Krupp geweest.
Mr. JUSTICE JACKSON: U beschikte over vrij nauwkeurige informatie over de voortgang van de productie bij Krupp, net als bij andere bedrijven?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, wanneer ik deze fabrieken ging bezoeken was het meestal om te kijken hoe we de gevolgen van luchtaanvallen konden verhelpen. Ik bezocht ze altijd kort na luchtaanvallen en zo kreeg ik een idee van de productie. Omdat ik hard werkte wist ik veel over deze problemen, tot in de kleinste details.
Mr. JUSTICE JACKSON: Krupp bezat ook verscheidene werkkampen, niet waar?
SPEER: Natuurlijk had Krupp werkkampen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Krupp was een hele grote 'gebruiker' van zowel buitenlandse arbeiders als van krijgsgevangenen.
SPEER: Ik kan het percentage niet noemen maar ongetwijfeld had Krupp buitenlandse arbeiders en krijgsgevangenen in dienst.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik kan u zeggen dat we de werkkampen bij Krupp hebben onderzocht en uit Krupp's eigen gegevens blijkt dat er in 1943 39.245 buitenlandse arbeiders en 11.234 krijgsgevangenen in dienst waren en dat dit aantal gestaag groeide totdat er in september 1944 54.990 buitenlandse arbeiders en 18.902 krijgsgevangenen in dienst waren.
Is dat ongeveer wat u zou verwachten op grond van uw kennis van de industrie?
SPEER: Ik ken de details niet. Ik weet het totale aantal arbeiders dat Krupp in dienst had niet. Ik ben daar nu niet van op de hoogte. Maar ik denk dat het percentage buitenlandse arbeiders bij Krupp ongeveer hetzelfde was als bij andere bedrijven en wapenfabrieken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hoe groot was dat percentage, denkt u?
SPEER: Dat verschilde enorm. De oude, gevestigde bedrijven met hun eigen vaste personeel hadden een veel lager percentage buitenlandse arbeiders dan de nieuw opgezette bedrijven die nog geen vast personeel hadden. De reden hiervoor was dat jeugdigen werden opgeroepen voor de strijdkrachten en daarom behielden de bedrijven met oudere werknemers een groter percentage van die oudere werknemers. Het was daarom dat het percentage buitenlanders in de wapenindustrie, als u die als geheel beschouwt en als een van de oudere industrieën, lager lag dan het percentage buitenlanders in de luchtvaartindustrie omdat dat een geheel nieuwe tak van industrie was die geen ouder, vast personeel had. Maar ik kan u met de beste wil van de wereld het percentage niet noemen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, de buitenlandse arbeiders die aan Krupp waren toegewezen – laten we Krupp als voorbeeld nemen – werden in werkkampen gehuisvest en werden bewaakt, niet waar?
SPEER: Ik geloof niet dat ze werden bewaakt, maar ik kan het niet zeggen. Ik wil het geven van informatie hier niet ontwijken maar ik had tijdens mijn bezoeken geen tijd me hierover bezorgd te maken. De dingen waar ik me bezig hield als ik naar een fabriek ging lagen op een heel ander terrein. Tijdens al mijn activiteiten als Minister van Bewapening heb ik nog nooit een werkkamp bezocht en kan er daarom geen inlichtingen over geven.
Mr. JUSTICE JACKSON: Welnu, ik ga u wat inlichtingen geven over het werkkamp bij Krupp en daarna ga ik u er een aantal vragen over stellen. En ik ga niet proberen te zeggen dat u persoonlijk verantwoordelijk was voor deze omstandigheden. Ik geef u alleen maar een paar aanwijzingen voor wat het regime deed en ik ga u bepaalde vragen stellen over het effect van dit soort zaken op uw productiewerk.
Bent u bekend met document D-288, USA bewijsstuk 202, de beëdigde verklaring van Dr. Jäger die hier later als getuige is opgeroepen? (Verhoor Dr. Jäger)
SPEER: Ja, maar ik vind die nogal overdreven.
Mr. JUSTICE JACKSON: U accepteert dat niet?
SPEER: Nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, u hebt geen persoonlijke kennis van die omstandigheden. Waarop is uw informatie dat Dr. Jäger's verklaring overdreven is, gebaseerd?
SPEER: Als zulke omstandigheden hadden bestaan dan had ik er waarschijnlijk over gehoord want wanneer ik fabrieken bezocht kwam de directeur van de fabriek natuurlijk bij mij met zijn grootste problemen. Deze problemen traden voornamelijk op na luchtaanvallen wanneer bijvoorbeeld zowel Duitse als buitenlandse arbeiders geen behoorlijk onderdak meer hadden. Deze stand van zaken werd mij meegedeeld zodat ik weet dat wat er in de verklaring van Dr. Jäger staat geen permanente conditie kan zijn geweest. Het kan alleen maar een tijdelijke omstandigheid zijn geweest, veroorzaakt door een luchtaanval, een week of twee weken lang en die later dan werd verholpen. Het is duidelijk dat na een zware luchtaanval op een stad alle sanitaire installaties, voorzieningen voor gas, water en electriciteit en dergelijke buiten gebruik waren en ernstig beschadigd zodat er tijdelijk moeilijke omstandigheden heersten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik herinner u eraan dat Dr. Jäger's verklaring de periode oktober 1942 betreft en dat hij hier als getuige is geweest. En u bent natuurlijk op de hoogte van zijn getuigenis.
SPEER: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wil uw aandacht vestigen op een nieuw document, het is D-361 en wordt Bewijsstuk USA-893, een document, getekend door het hoofd administratie van de locomotievenfabriek, waarin de arbeidsomstandigheden van zijn werkers, buitenlandse arbeiders, wordt beschreven. En ik suggereer niet, ik herhaal, ik suggereer niet dat dit uw verantwoordelijkheid was. Ik vermoed dat het de verantwoordelijkheid van het regime was. Ik wil dit graag voorlezen, ondanks de grote lengte. Het is gedateerd 25 februari 1942, is afkomstig uit de ketelwerkplaats en geadresseerd aan Hupe via Winters en Schmidt:
"Ik ontving bijgesloten brief van de 18de van deze maand van het Deutsches Arbeiter Front (DAF) op mijn privé adres waarin ik werd verzocht naar het bureau van het DAF te komen. Ik probeerde de zaak, die ik niet kende, telefonisch te regelen. Het antwoord van het DAF luidde dat de zaak zeer belangrijk was en mijn persoonlijke aanwezigheid vereiste. Ik vroeg toen de heer Jungerich van de Afdeling Sociale Arbeidszaken of ik er wel heen moest gaan. Hij antwoordde: "Dat hoeft vermoedelijk niet maar het is beter als u er toch heen ging." Om ongeveer 09:50 ging ik naar Kamer 20 van het aangegeven gebouw en ontmoette de heer Prior."
"Het onderwerp van het gesprek, dat de heer Prior zeer opgewonden voerde en ongeveer een half uur duurde, betrof het volgende:
"Op de 16de werden 23 Russische krijgsgevangenen in ketelwerkplaats 23 tewerkgesteld. De mensen kwamen in de ochtend aan zonder brood of gereedschappen. Tijdens beide pauzes kwamen de krijgsgevangenen naar de Duitse arbeiders toe en bedelden om brood, waarbij ze op meelijwekkende wijze aangaven dat ze honger hadden. De fabriek was in staat om voor het middagmaal op de eerste dag onder de Russen rantsoenen uit te delen die overgebleven waren van Franse krijgsgevangenen. Teneinde deze toestand te verlichten, ging ik op de 17de, op instructie van de heer Theile, naar de Weidkamp keuken en besprak met het hoofd van de keuken, Juffrouw Block het verstrekken van het middagmaal. Juffrouw Block zegde mij onmiddellijk het voedsel toe en leende mij ook de 23 borden en bestek waar ik om gevraagd had. Tegelijk vroeg ik Juffrouw Block om voor het middagmaal het overgebleven voedsel van de 800 Hollanders die daar aten, tot nader order aan onze Russische krijgsgevangenen te geven. Juffrouw Block beloofde dit ook te zullen doen en de volgende dag stuurde ze een ketel melksoep als extra. De volgende middag was het rantsoen klein in hoeveelheid. Omdat er al een aantal Russen was bezweken, belde ik Juffrouw Block en vroeg om meer voedsel omdat het speciale rantsoen vanaf de tweede dag niet meer werd verstrekt. Omdat mijn telefoongesprek geen succes had, bezocht ik Juffrouw Block nogmaals persoonlijk. Juffrouw Block weigerde kortaf nog langer speciale rantsoenen uit te geven.
"Nu wat betreft de bijzonderheden van het gesprek. De heer Prior, twee andere heren van het DAF en Juffrouw Block, hoofd van de Weidkamp keuken, waren in de ruimte aanwezig. De heer Prior begon en beschuldigde mij ervan, gebaren makend en op een erg beledigende manier, dat ik duidelijk de kant van de Bolsjewieken had gekozen. Hij verwees naar de wetsartikelen van de Reichsregierung die dat verboden. De wettelijke situatie was mij helaas niet duidelijk, anders had ik de vergaderzaal direct verlaten. Ik probeerde daarna de heer Prior nadrukkelijk duidelijk te maken dat de Russische krijgsgevangenen als arbeiders aan ons waren toegewezen en niet als Bolsjewieken; de mensen waren uitgehongerd en niet in staat om met ons het zware werk in de ketelwerkplaats te doen; zieke mensen zijn voor ons ballast en nutteloos voor de productie. In antwoord op deze opmerking verklaarde de heer Prior dat als er één niet goed was, een ander dat wel was; dat Bolsjewieken een harteloos volk waren en als er 100.000 van stierven die dan wel door een andere 100.000 zouden worden vervangen. Na mijn opmerking dat we met een zo groot verloop ons doel niet zouden bereiken, namelijk het afleveren van locomotieven aan de Reichsbahn -die een steeds kortere levertijd eiste- zei de heer Prior; "Afleveringen zijn hier slechts van ondergeschikt belang."
"Mijn pogingen om de heer Prior onze economische behoeften te laten begrijpen hadden geen succes. Tot slot kan ik alleen maar zeggen dat ik als Duitser onze verstandhouding met de Russische krijgsgevangenen precies ken en in dit geval heb ik slechts gehandeld namens mijn meerderen en met het doel, de productie te verhogen die van ons wordt gevraagd."
Was getekend, "Sohling, Hoofd Administratie Locomotievenfabriek."
Als onderdeel van het overleg is deze brief eraan toegevoegd, getekend door Theile:
"Aan bovenstaande brief moet ik het volgende toevoegen:
"Nadat de Russische krijgsgevangenen op de 16de van deze maand aan ons waren toegewezen, heb ik direct contact opgenomen met Dr. Lehmann over hun voeding. Ik hoorde van hem dat de gevangenen ieder 300 gr. brood kregen tussen 04.00 en 05.00 uur 's ochtends. Ik wees hem erop dat het onmogelijk was om het met dit broodrantsoen tot 18.00 uur vol te houden, waarop Dr. Lehmann zei dat de Russen niet gewend mochten raken aan onze west Europese eetgewoonten. Ik antwoordde dat de krijgsgevangenen het werk in de ketelwerkplaats dat van hen verwacht werd, op dit voedsel niet konden doen en dat het voor ons niet praktisch was, deze mensen onder deze omstandigheden nog langer in de fabriek te houden. Tegelijk eiste ik dat wanneer de Russen in dienst bleven, ze een warm middagmaal moesten krijgen en dat het broodrantsoen zo mogelijk gesplitst moest worden zodat de ene helft vroeg in de morgen werd uitgereikt en de andere helft tijdens de ontbijtpauze. Deze methode wordt door ons al toegepast bij de Franse krijgsgevangenen en is gebleken heel praktisch en goed te zijn.
"Dr. Lehmann schonk helaas geen aandacht aan mijn voorstel en hierdoor moest ik de zaak natuurlijk in eigen hand nemen en zei dus aan de heer Sohling dat hij de voedselverstrekking aan de Russische krijgsgevangenen op dezelfde manier moest regelen als voor de Fransen zodat de Russen zo snel mogelijk het werk konden uitvoeren dat van ze werd verwacht. De hele zaak gaat om het verhogen van de productie zoals die van ons wordt geëist door de Reichsminister für Rüstung und Munitionen en het DAF."
Nu vraag ik u op de eerste plaats of de functie van hoofd van de locomotievenfabriek niet een absoluut noodzakelijke functie was in het belang van de productie?
SPEER: Het is duidelijk dat een arbeider die niet genoeg voedsel krijgt niet voldoende kan presteren. Ik zei gisteren al dat ieder hoofd van een fabriek, en ook ik aan de top, natuurlijk belang had bij goed gevoede en tevreden werknemers, want slecht gevoede en ontevreden arbeiders maken meer fouten en bereiken slechte resultaten.
Ik wil een paar opmerkingen over dit document maken. Het document is gedateerd 25 februari 1942. In die tijd golden er officiële instructies dat Russische arbeiders die naar het Reich kwamen slechter behandeld moesten worden dan de westerse krijgsgevangenen en arbeiders. Ik vernam dit na klachten van hoofden van ondernemingen. In mijn map met documenten zit een memo aan de Führer, gedateerd medio 1942 -3 a 4 weken na dit document- waarin ik Hitler's aandacht vestigde op het feit dat de verstrekking van voedsel aan zowel Russische krijgsgevangenen als Russische arbeiders totaal onvoldoende was, dat hen passende maaltijden moesten worden verstrekt en dat bovendien de Russische arbeiders net als krijgsgevangenen achter prikkeldraad werden gehouden en dat dat ook moest ophouden. Het memo toont aan dat ik in beide gevallen erin slaagde Hitler ermee in te laten stemmen dat de omstandigheden moesten worden verbeterd en die werden ook verbeterd.
Ik moet verder zeggen dat het in werkelijkheid Sauckel tot eer strekte dat hij tegen een berg van onbegrip vocht en er alles aan deed zodat buitenlandse arbeiders en krijgsgevangenen beter werden behandeld en goed voedsel kregen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Welnu, we gaan het later wel over die omstandigheden hebben. Ik ga u namelijk vragen, als u niet verantwoordelijk bent voor die omstandigheden en Sauckel is er niet voor verantwoordelijk, wie is dat dan wel en u kunt in gedachten houden dat dat de vraag is waar we naar toe gaan.
Ik ga u een nieuw document tonen, het is een verklaring -D-398, dat zou dan Bewijsstuk USA-894A worden- afgelegd voor een Brits-Amerikaans team bij het onderzoek naar dit werkkamp bij Krupp.
Goed, D-321. Ik kan dat net zo goed gebruiken. We zullen Document D-321 gebruiken, dat wordt 893.
De PRESIDENT: 894 was het laatste nummer dat u ons gaf. Welk nummer heeft het document dat u nu overlegt?
Mr. JUSTICE JACKSON: 398 was 894, 321 wordt dan 895.
Welnu, dit betreft de - dit is een werknemer van de Reichsbahn. Geen enkele van onze onderzoeken, mag ik wel zeggen, is gebaseerd op verklaringen van gevangenen zelf.
"Ik, ondergetekende, Adam Schmidt, van beroep bedrijfsleider van het spoorwegstation Essen-West en woonachtig te ......verklaar vrijwillig en onder ede:
"Ik ben sinds 1918 in dienst van de Reichsbahn en werk sinds 1935 op het station Essen-West. Medio 1941 kwamen de eeerste arbeiders aan uit Polen, Gallicië en de Oekraïne. Ze kwamen naar Essen in wagons waarin eerder aardappelen, bouwmaterialen en ook vee was vervoerd en kwamen naar Krupp om er te werken. De wagons zaten volgepakt met mensen. Mijn persoonlijke mening was dat het onmenselijk was om mensen op zo'n manier te vervoeren. De mensen stonden dicht opeen gepakt en hadden geen bewegingsvrijheid. De opzichters van Krupp hechtten grote waarde aan de snelheid waarmee de slavenarbeiders in en uit de wagons kwamen. Het wekte de woede van iedere beschaafde Duitser op die moest toekijken hoe deze mensen werden geslagen en geschopt en over het algemeen op brute wijze werden behandeld. In het begin, toen de eerste transporten arriveerden, konden we zien hoe onmenselijk deze mensen werden behandeld. Elke wagon zat zo overvol dat het niet te geloven was dat er zoveel mensen ingepropt konden worden. Ik heb met mijn eigen ogen gezien dat zieke mensen die nauwelijks konden lopen - dat waren meest mensen met voetproblemen, of met verwondingen - desondanks aan het werk werden gezet. Men kon zien dat het voor hen soms moeilijk was, zich te bewegen. Hetzelfde kan gezegd worden van de Ostarbeiter en de Russische krijgsgevangenen die medio 1942 naar Essen kwamen."
Hij beschrijft daarna hun kleding en hun voedsel. Met het oog op de tijd ga ik niet proberen het hele stuk voor te lezen.
Beschouwt u dit ook als een overdreven verklaring?
SPEER: Toen de arbeiders vanuit het Oosten naar Duitsland kwamen was hun kleding ongetwijfeld slecht maar ik weet van Sauckel dat zolang hij op zijn post was er veel aan werd gedaan om hen betere kleding te geven en in Duitsland raakten veel Russische arbeiders in een veel betere toestand dan waarin ze voorheen in Rusland hadden verkeerd. De Russische arbeiders voelden zich zeer tevreden in Duitsland. Als ze hier in lompen aankwamen, betekent dat niet dat het onze schuld was. We konden geen slecht geklede arbeiders met slechte schoenen in onze fabrieken gebruiken, dus werden de omstandigheden verbeterd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wil nu uw aandacht vestigen op D-398.
De PRESIDENT: Voordat u daar vanaf stapt, wat kunt u vertellen over de omstandigheden tijdens de transporten? De vraag die u werd gesteld was of het een overdreven verslag was. U hebt daar geen antwoord op gegeven, behalve met betrekking tot kleding.
SPEER: Meneer de President, ik kan u geen inlichtingen geven over die transportkwestie. Ik heb daar geen rapporten over ontvangen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik ga u vragen naar Bewijsstuk 398, dat Bewijsstuk USA-894 wordt, ik bedoel Document 398 dat Bewijsstuk USA 894 wordt; een verklaring van Homer, woonachtig in Essen:
"Vanaf april 1943 werkte ik dagelijks met Löwenkamp in Pantserwerkplaats 4. Löwenkamp was wreed tegenover de buitenlanders. Hij nam voedsel dat aan de krijgsgevangen toebehoorde in beslag en nam het mee naar huis. Iedere dag mishandelde hij Ostarbeiter, Russische krijgsgevangenen, Franse, Italiaanse en andere buitenlandse burgers. Hij liet een stalen kast bouwen die zo klein was dat men er amper in kon staan. Hij sloot buitenlanders in die kast op, vrouwen ook, 48 uur lang zonder de mensen voedsel te geven.
"Ze werden er niet uit gelaten, zelfs niet om hun behoefte te doen. Het was andere mensen ook verboden hulp te bieden aan hen die opgesloten zaten, of hen vrij te laten. Toen hij een geheime bergplaats uitruimde, vuurde hij op vluchtende Russische burgers zonder een van hen te raken.
"Op een dag, bij het uitdelen van voedsel, zag ik hoe hij een Franse burger tot bloedens toe met een pollepel in het gezicht sloeg. Verder verkrachtte hij Russische meisjes zonder zich naderhand om de kinderen te bekommeren. Er was voor hen nooit melk dus de Russen moesten de kinderen voeden met suikerwater. Toen Löwenkamp werd gearresteerd schreef hij twee brieven en stuurde die via zijn vrouw aan mij. Hij wilde beweren dat hij nooit mensen had geslagen.
Er is van dit nog heel wat meer maar ik neem de moeite niet om het in het verslag op te laten nemen.
Bent u van mening dat dit overdreven is?
SPEER: Ik beschouw deze verklaring als een leugen. Ik zou willen zeggen dat onder Duitsers dergelijke dingen niet voorkomen en als op zichzelf staande gevallen zich voordeden, werden de mensen gestraft. Het is niet juist om het Duitse volk zo door de modder te sleuren. De hoofden van de ondernemingen waren ook beschaafde mensen en stelden belang in hun werknemers. Als het hoofd van de Krupp fabriek over zulke dingen hoorde zal hij zeker onmiddellijk maatregelen hebben genomen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, maar hoe zit het dan met die stalen kasten? Die kast kan niet gemaakt zijn? Of gelooft u dat verhaal over die stalen kast niet?
SPEER: Nee, dat geloof ik niet; ik bedoel, ik denk dat het niet waar is. Na de ineenstorting in 1945 zijn er zeker heel wat verklaringen afgelegd die niet helemaal met de waarheid overeenkomen. Dat is uw schuld niet. Het is de schuld van .... na een verlies is het heel goed mogelijk dat mensen zich voor zulke dingen lenen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wil graag dat u Document 258 bestudeert en ik stel er prijs op om vast te stellen dat de bewaking uit SS'ers bestond:
"De kampgevangenen waren overwegend Joodse vrouwen en meisjes uit Hongarije en Roemenië. De gevangenen werden begin 1944 naar Essen gebracht en bij Krupp tewerkgesteld. De huisvesting en voeding van de gevangenen waren beneden alle peil. In het begin werden de gevangenen ondergebracht in eenvoudige houten hutten. Deze hutten brandden tijdens een luchtaanval af en de gevangenen moesten vanaf die tijd in een vochtige kelder slapen. Hun bedden lagen op de grond en bestonden uit een strozak en twee dekens. In de meeste gevallen konden de gevangenen zich niet dagelijks wassen omdat er geen water was. Er bestond geen mogelijkheid een bad te nemen. Ik kon vanuit de fabriek, tijdens de lunchpauze vaak zien hoe de gevangenen hun ondergoed in een oude emmer boven een houtvuur kookten en zich zo verschoonden. Een loopgraaf diende als bescherming terwijl de SS bewakers in de Humboldt bunker schuilden, die bomvrij was. Het weksignaal klonk om 05.00 uur. Er werd 's morgens geen koffie of enig ander voedsel uitgedeeld. Ze marcheerden om 05.15 uur naar de fabriek. Ze liepen drie kwartier lang, slecht gekleed en op slechte schoenen, sommige zelfs zonder schoenen, bedekt met een deken, in regen of sneeuw.
Het werk begon om 06.00 uur. De lunchpauze was van 12.00 tot 12.30 uur. Alleen tijdens de pauze was het voor de gevangenen mogelijk iets voor zichzelf te koken met aardappelschillen of andere rommel. De werkdag duurde 10 tot 11 uur. Hoewel de gevangenen ernstig ondervoed waren, was hun werk lichamelijk erg zwaar. De gevangenen werden bij hun werkbanken vaak mishandeld door Nazi opzichters en vrouwelijke SS bewakers. Om 17.00 of 18.00 in de middag liepen ze terug naar het kamp. De begeleidende bewaking bestond uit vrouwelijke SS'ers die, ondanks protesten van de burgerbevolking, de gevangenen op de terugweg vaak mishandelden door schoppen, slaan of uitscholden met amper te herhalen woorden. Het gebeurde vaak dat vrouwen of meisjes door hun kameraden naar het kamp moesten worden teruggedragen vanwege uitputting. Om 18.00 of 19.00 kwamen deze uitgeputte mensen in het kamp aan. Daarna werd de echte maaltijd uitgedeeld. Deze bestond uit koolsoep. Die werd gevolgd door het avondmaal, bestaande uit waterige soep en een stuk brood, bestemd voor de volgende dag. Soms was het voedsel op zondagen beter. Zolang het kamp heeft bestaan, werd het nooit door de firma Krupp geïnspecteerd. Op 13 maart 1945 werden de kampbewoners overgebracht naar het concentratiekamp Buchenwald, van daaruit werden sommigen tewerkgesteld. De kampcommandant was SS-Oberscharführer Rick. Zijn huidige verblijfplaats is onbekend."
De rest doet er niet toe. Naar uw mening is dit vermoedelijk ook een overdrijving?
SPEER: Uit het document ...
Dr. FLÄCHSNER: Meneer de President, .....
De PRESIDENT: Mag ik het antwoord horen, Ik dacht dat de beklaagde iets zei.
Dr. FLÄCHSNER: Mag ik de aandacht van het Tribunaal vestigen op het document zelf, waarvan ik slechts een afschrift heb. De kop luidt: "Beëdigd voor een militaire rechtbank," en er staat een gewone handtekening onder. Er staat niet dat het een beëdigde verklaring is of een verklaring in plaats van een beëdigde verklaring of iets dergelijks; er staat alleen maar "verder onderzoek moet worden gedaan" en het is getekend door Hubert Karden. Dat is blijkbaar de naam van de man die de verklaring heeft opgesteld. Dan staat er nog een handtekening, "Kriminalassisitent z. Pr." Dat is een politieambtenaar in zijn proeftijd en die later de kans zou kunnen krijgen kandidaat voor de recherche te worden. Hij heeft het ondertekend. Dan staat er nog een handtekening, "C.E. Long, Majoor, President." Er staat met geen woord in dit document dat een van die drie personen zou willen instaan voor de inhoud hiervan als beëdigde verklaring. Ik denk niet dat dit document gebruikt kan worden in de zin van een beëdigde verklaring.
De PRESIDENT: Ja, Mr. Jackson, wilt u iets zeggen+ Mr. JUSTICE JACKSON: Ik – het document spreekt voor zich zelf. Ik ga niet – zoals ik de beklaagde heb uitgelegd, ik geef hem de resultaten van een onderzoek. Ik beschuldig hem niet van persoonlijke verantwoordelijkheid voor deze omstandigheden. Ik ben van plan hem enkele vragen te stellen over verantwoordelijkheid voor de toestanden in het kamp.
De PRESIDENT: Wel, er staat een verklaring boven aan het afschrift dat ik heb: "Beëdigd voor een militaire rechtbank"
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, die werd voor dit onderzoek in Essen afgenomen. En natuurlijk, wanneer ik deze beklaagde beschuldig van de verantwoordelijkheid dan zou er enige discussie over kunnen zijn. Ze vallen binnen het kader – ze vallen duidelijk binen het kader van het Handvest dat de ontvangst van handelingen van andere rechtbanken toestaat.
De PRESIDENT: Hebt u daar het originele document?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja. (een document werd aan het Tribunaal overhandigd).
De PRESIDENT: Het Tribunaal ziet geen bezwaar in het gebruik van het document bij het verhoor.
Hebt u het een nummer gegeven?
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat had ik moeten doen; het is USA-896.
De PRESIDENT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: (Hij wendt zich tot de getuige) Ik wil nu uw aandacht vestigen op Bewijsstuk 382.
SPEER: Ik wilde een paar opmerkingen maken over het document.
De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, wij hebben hier enkele foto's voor ons liggen. Zijn die geïdentificeerd en maken die deel uit van een bewijsstuk?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ze maken deel uit van het bewijsstuk dat ik nu overleg.
De PRESIDENT: Ik begrijp het.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar de getuige wenst een paar opmerkingen te maken over het laatste document en die zal ik aanhoren voordat we verder gaan.
SPEER: Ten eerste zou ik willen zeggen, omdat u mijn niet verantwoordelijk zijn al zo vaak hebt genoemd, dat als in het algemeen deze omstandigheden zouden kloppen ik mij, op basis van mijn verklaring van gisteren, verantwoordelijk zou moeten voelen. Maar de omstandigheden waren niet zoals ze hier werden verondersteld te zijn geweest. Er worden alleen op zich staande gevallen genoemd.
Wat dit document betreft, ik kan alleen zeggen dat op grond van wat ik ervan heb gezien, het hier gaat om een concentratiekamp, een van de kleinere kampen in de buurt van fabrieken. De fabrieken konden die kampen niet zelf inspecteren. Daarom klopt de zin helemaal waar wordt gezegd dat geen enkele vertegenwoordiger van de fabriek het kamp ooit zag. Het feit dat er bewakers van de SS waren, toont ook aan dat het een concentratiekamp was. Als de vraag die u me eerder stelde, of werkkampen bewaakt werden -die voor buitenlandse arbeiders- als dat betrekking heeft op dit document dan was uw conclusie verkeerd, want voor zover ik weet werden andere werkkampen niet door de SS of enig andere organisatie bewaakt.
Mijn positie is zodanig dat ik het als mijn plicht beschouw, de hoofden van fabrieken te beschermen tegen ieder onrecht dat hen kan worden aangedaan. Het hoofd van een fabriek kon zich niet bezig houden met de omstandigheden in zo'n kamp. Ik kan niet zeggen of de omstandigheden in dit kamp waren zoals beschreven. We hebben tijdens dit Proces zoveel informatie gekregen over omstandigheden in concentratiekampen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vraag nu of u Bewijsstuk D-382, ik moet zeggen Document D-382, dat Bewijsstuk USA 897 wordt, kan worden getoond. Dat is een verklaring van diverse personen over één van die stalen kasten die in het kamp voor buitenlandse arbeiders op het terrein van Pantserwerkplaats 4 stonden en over die in het Russische kamp. Ik weet niet of het nodig is de hele omschrijvingen te lezen. Is dit een op zich staand geval of wat is uw visie hierop?
SPEER: Wat hier is afgebeeld is een heel normale kast zoals die in iedere fabriek werd gebruikt. Deze foto's zijn als bewijs volkomen waardeloos.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed. Ik ga vragen of u Bewijsstuk D-230 kan worden getoond. Toegevoegd aan D-230 is een intern memo over stalen pijpen en de stalen pijpen die in het kamp zijn gevonden zullen u worden getoond. Volgens de gegevens werden er tachtig uitgedeeld.
SPEER: Mag ik hier een opmerking over maken?
Mr. JUSTICE JACKSON: Als u dat wenst.
SPEER: Ja. Dat is niets anders dan een vervanging voor rubberen wapenstokken. We hadden geen rubber en om die reden hadden de bewakers waarschijnlijk zoiets als dat.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat is ook wat ik uit het document opmaakte.
SPEER: Jawel maar de bewakers gebruikten die stalen buizen niet direct, net zo min als uw politie de wapenstok gebruikt. Ze moeten iets in hun handen hebben. Het is in de hele wereld hetzelfde.
Mr. JUSTICE JACKSON: We zullen dat punt niet bestrijden.
SPEER: Ik ben geen kenner. Ik neem alleen maar aan dat dat het geval is. Ik kan niet onder ede verklaren dat dat het geval was. Het was maar een argument.
De PRESIDENT: Hebt u dat een nummer gegeven?
Mr. JUSTICE JACKSON: 898, Edelachtbare. 899 wordt ons Document D-283; een rapport uit 1943 over de ziekenhuizen van Krupp, afkomstig uit de archieven van Krupp. Het onderwerp: "Doodsoorzaken van Ostarbeiter."
"In het hospitaal in Lazarettstrasse 4 zijn 54 Ostarbeiter gestorven, 4 van hen aan uitwendige oorzaken en 50 ten gevolge van ziekten. "De doodsoorzaak in het geval van deze 50 Ostarbeiter, die stierven ten gevolge van ziekten, waren als volgt: Tuberculose 36 (waaronder 2 vrouwen); ondervoeding 2; inwendige bloedingen 1: ziekten van de ingewanden 2; typhus 1 (vrouw); longontsteking 3; appendicitis 1 (vrouw); leveraandoeningen 1; absces in de hersenen 1. Deze lijst toont aan dat 80 procent stierf tengevolge van tuberculose en ondervoeding".
Kreeg u van tijd tot tijd rapporten over de gezondheidstoestand van de arbeiders die betrokken waren bij uw productieprogramma?
SPEER: Ik wil eerst een opmerking maken over dit document. Het document toont niet het totaal aantal arbeiders waarop het aantal sterfgevallen betrekking heeft. Men kan dus niet zeggen of het een onnatuurlijk hoog aantal ziektegevallen betreft. Tijdens een vergadering van het Centraal Planbureau, merkte ik dat er gezegd werd dat onder Russische arbeiders tuberculose vaak voorkwam. Ik weet niet of u dat bedoelt. Dat was een opmerking die Weiger tegen mij maakte. Maar waarschijnlijk probeerden we via de gezondheidsbureau's deze omstandigheden te verzachten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Er was een abnormaal hoog aantal sterfgevallen ten gevolge van tuberculose; dat lijdt toch geen twijfel?
SPEER: Ik weet niet of dat sterftecijfer abnormaal hoog was. Maar er was soms een abnormaal hoog aantal gevallen van tuberculose.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het bewijsstuk toont niet of het sterftecijfer zelf abnormaal hoog was, maar het toont een buitensporig hoog aantal sterfgevallen ten gevolge van tuberculose, in verhouding tot het totale aantal sterfgevallen, niet waar? Een sterfte van 80% aan tuberculose is toch wel heel erg hoog?
SPEER: Dat kan zijn. Ik kan dat niet zeggen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wil u nu graag tonen .....
De PRESIDENT: Hebt u daar een nummer aan gegeven? Dat zou 899 moeten zijn, niet waar?
Mr. JUSTICE JACKSON: 899, Edelachtbare.
Ik wil u nu Document D-335 laten zien. Dit is een rapport uit de archieven van Krupp, gedateerd te Essen op 12 juni 1944 en gericht aan de 'Gau Lagerartzt' Herr Dr. Jäger en ondertekend door Stinnesbeck:
"Half mei nam ik het medisch toezicht op Krijgsgevangenkamp 1420 in de Norgerrathstrasse over. Het kamp bood onderdak aan 644 Franse krijgsgevangenen.
"Bij de luchtaanval van 27 april van dit jaar werd het kamp grotendeels verwoest en op het moment zijn de omstandigheden onaanvaardbaar.
"315 gevangenen verblijven nog in het kamp. 170 ervan verblijven niet langer in hutten maar in de tunnel in de Grunerstrasse onder de spoorweg Essen-Mulheim. Deze tunnel is vochtig en niet geschikt voor permanente bewoning door mensen. De rest van de gevangenen is in 10 verschillende fabrieken binnen Krupp ondergebracht.
"Medische zorg wordt verleend door een Franse militaire arts die veel moeite doet voor zijn landgenoten. Zieke mensen uit de Krupp fabrieken moeten ook naar het spreekuur worden gebracht. Dit spreekuur wordt gehouden in de wasruimte van een uitgebrand café buiten het kamp. Het slaapverblijf van de vier Franse verplegers bevindt zich in wat eerst de toiletruimte was. Er is één houten stapelbed beschikbaar voor liggende patiënten. Behandeling vindt over het algemeen in de open lucht plaats. Bij regenweer moet het in deze kleine ruimte gebeuren. Dit zijn onhoudbare toestanden. Er zijn geen stoelen, tafels, kasten, er is geen water. Het aanhouden van een ziekenregister is onmogelijk.
"Verbandmiddelen en andere medische artikelen zijn nauwelijks aanwezig, hoewel mensen die in de fabriek ernstig gewond zijn geraakt, voor eerste hulp hierheen gebracht en verbonden moeten worden voordat ze naar het ziekenhuis worden vervoerd. Er zijn over de voeding ook ernstige klachten; het bewakend personeel geeft toe dat die gerechtvaardigd zijn.
"Onder deze omstandigheden moet met ziekten en minder mankracht rekening worden gehouden.
"De bouw van hutten voor het onderbrengen van de gevangenen en het bouwen van een ziekenboeg voor een juiste behandeling van zieken is een dringende noodzaak.
"Gelieve de nodige stappen te ondernemen.
"Was getekend: Stinnesbeck.
SPEER: Dat is een document dat aantoont hoe de omstandigheden kunnen zijn na zware luchtaanvallen. De omstandigheden waren in dit soort gevallen hetzelfde voor zowel Duitse als buitenlandse arbeiders. Er waren geen bedden, geen kasten enzovoorts. Dat was omdat het kamp waarin deze zaken waren verstrekt, was afgebrand. Dat in deze periode de voedselverstrekking in het Roergebied onvoldoende was, was te wijten aan het feit dat luchtaanvallen zich concentreerden op weg- en spoorverbindingen zodat voedseltransporten niet in voldoende mate de Roer konden bereiken. Dit waren maar tijdelijke omstandigheden die we konden verbeteren zogauw de luchtaanvallen maar even ophielden. Toen de situatie na september of oktober 1944, of liever na november 1944 nog slechter werd stelden we alles in het werk om voor het eerst voedseltransporten voorrang te geven boven de behoefte aan wapens, zodat gezien deze problemen de arbeiders het eerst werden gevoed, terwijl de wapens maar even moesten wachten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, u ging er dus aan werken om voedsel te krijgen en de omstandigheden voor deze arbeiders te verbeteren. Begrijp ik goed dat u dat deed, dat u maatregelen nam?
SPEER: Het is waar dat ik dat deed en ik ben blij dat ik het heb gedaan, zelfs als men mij dat gaat verwijten. Het is namelijk een algemeen menselijke plicht wanneer men van zulke omstandigheden hoort, dat men probeert die te verlichten, zelfs als dat de verantwoordelijkheid van iemand anders is. Getuige Riecke heeft hier verklaard dat de voedselkwestie onder de bevoegdheid van het Ministerie voor Voedselverstrekking viel.
Mr. JUSTICE JACKSON: En het was een essentieel onderdeel van het productieproces, niet waar, om arbeiders in goede conditie te houden zodat ze konden blijven produceren. Dat is het principe, niet waar?
SPEER: Nee, dat is verkeerd geformuleerd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Formuleert u dan voor mij wat de relatie is tussen het voeden van arbeiders en de hoeveelheid geproduceerde producten.
SPEER: Ik zei gisteren dat de verantwoording voor arbeidsomstandigheden was verdeeld tussen het Ministerie voor Voedselverstrekking, het departement van gezondheid binnen het Reichsinnenministerium en de Algemeen Gevolmachtigde für den Arbeitseinsatz enzovoorts. Het oppergezag lag niet bij mij. In het Reich, vanwege de manier waarop ons staatsapparaat was ingericht, ontbrak het aan een overkoepelend gezag in de vorm van een Reichskanzler, die al deze departementen samen zou hebben gebracht en gezamenlijk overleg hebben gevoerd. Maar ik, als de voor de productie verantwoordelijke man, had geen bevoegdheden in die zaken. Toen ik echter klachten hoorde van de hoofden van de fabrieken of van mijn vertegenwoordigers, heb ik alles gedaan om de oorzaak van die klachten weg te nemen.
Mr. JUSTICE JACKSON: De Krupp fabrieken .......
De PRESIDENT: Zullen we nu een pauze nemen?
Mr. JUSTICE JACKSON: Wanneer u maar wilt, Edelachtbare.
(de zitting wordt geschorst tot 14:00 uur)

De PRESIDENT: Het Tribunaal wenst van de raadslieden van beklaagden te horen welke regelingen ze hebben kunnen treffen in verband met de tijdsindeling voor hun pleidooien.
Dr. NELTE: Ik zou er allereerst op willen wijzen dat de raadslieden van beklaagden, met wie het Tribunaal tijdens een eerdere besloten zitting de kwestie van de slotpleidooien heeft besproken, de andere raadslieden niet hebben ingelicht omdat zij de indruk hadden dat het Tribunaal in dit opzicht geen beperkingen aan de Verdediging zou opleggen. Persoonlijk had ik, toen ik er bezwaar tegen maakte, geen weet van dit gesprek zoals mijn collegaas die eerder met u hebben gesproken, mij hebben toegestaan uit te leggen.
Op voorstel van het Tribunaal hebben de raadslieden van de individuele beklaagden de beslissing, die was aangekondigd in de zitting van 13 juni 1946 besproken en ik deel het Tribunaal nu het resultaat van die discussie mee; ik zal echter een bepaald voorbehoud moeten maken omdat enkele van mijn collegaas niet aanwezig zijn of verschillen van mening over de verdeling van spreektijd.
Raadslieden van beklaagden zijn van mening dat alleen het gewetensvol oordeel van elke raadsman de vorm en lengte van het slotpleidooi bij dit buitengewone proces kan bepalen, niettegenstaande het algemeen erkende recht van het Tribunaal, als deel van haar verantwoordelijkheid voor het leiden van dit proces, een mogelijk misbruik van het recht op vrije meningsuiting te voorkomen. Zij menen ook dat, gezien deze fundamentele overweging en gezien de gebruikelijke procedure bij internationale hoven, het Tribunaal zal begrijpen en toestaan dat de raadslieden van beklaagden hun bezwaren uiten tegen een mogelijke beperking van het recht van vrije meningsuiting, want misbruik van hun kant dient niet eenvoudig gezien te worden als vanzelfsprekend. Deze fundamentele houding is natuurlijk in overeenstemming met de bereidheid van de Verdediging, te voldoen aan de richtlijnen en wensen van het Tribunaal voor zover die verenigbaar zijn met een juiste opvatting van de verdediging van elke zaak afzonderlijk.
In dit verband is aan individuele raadslieden van beklaagden gevraagd een eigen schatting te maken van de vermoedelijke duur van hun slotpleidooi. Het resultaat van deze schattingen toont aan dat, ondanks de beperkingen die de raadslieden zich hebben opgelegd en met de verschuldigde eerbied voor de wensen van het Hoge Tribunaal, een totale duur van ongeveer 20 hele zittingsdagen door de Verdediging wordt gevraagd.
De PRESIDENT: Dr. Nelte, het Tribunaal heeft de raadslieden voor de Verdediging om een indeling over 14 dagen gevraagd.
Dr. NELTE: Ik meen, Meneer de President, dat mijn verklaring duidelijk maakt dat het onmogelijk lijkt dat standpunt te aanvaarden. Als het Tribunaal deze volledige 14 dagen als onbetwistbaar beschouwd dan zal de gehele Verdediging zich bij die beslissing neerleggen. Maar voor zover ik weet zal het onder dergelijke omstandigheden volkomen onmogelijk zijn, met de raadslieden voor de Verdediging tot overeenstemming te komen en er bestaat daarom een groot gevaar dat raadslieden die hun pleidooi later houden in tijdnood zullen komen.
De PRESIDENT: Ja, ik meen dat het Tribunaal volledig begrijpt dat u meent dat 14 dagen – u en uw collegaas vinden dat 14 dagen te kort is – maar zoals ik zei, wat het Tribunaal vroeg was een indeling van spreektijd en er blijkt uit wat u hebt gezegd niets dat aangeeft dat u enige indeling hebt gemaakt, hetzij over 14 dagen of over de 20 dagen die u voorstelt.
Dr. NELTE: De periode van 20 dagen werd overeengekomen toen iedere raadsman van beklaagden de verwachte duur van zijn pleidooi had aangegeven. Het zou daarom heel goed mogelijk zijn te stellen dat wanneer het Tribunaal de periode van 20 dagen aanvaardt, wij onze beslissing kunnen meedelen voor de duur van ieder afzonderlijk pleidooi. Maar het is in de praktijk onmogelijk om spreektijd toe te wijzen als het totaal aantal dagen slechts 14 is. U kunt ervan verzekerd zijn, Meneer de President, dat we gewetensvol op al deze vragen zijn ingegaan en dat we ook hebben nagedacht over de manier waarop afzonderlijke onderwerpen kunnen worden verdeeld onder de afzonderlijke raadslieden; maar een totaal aantal van 20 dagen lijkt ons, zonder een maximum of minimum te willen noemen, absoluut noodzakelijk te zijn voor een verdeling. Het is heel goed mogelijk, Meneer de President, dat in de loop van de pleidooien ........
De PRESIDENT: Dr. Nelte, zoals ik u heb aangegeven, wat het Tribunaal wilde weten was de indeling en waarschijnlijk hebt u een indeling die op de 20 dagen uitkomt die u zegt dat nodig zijn en het Tribunaal zou willen dat wanneer u een dergelijke indeling heeft, u ons die indeling wilt meedelen of wanneer u een dergelijke indeling niet heeft, zouden wij van iedere raadsman afzonderlijk willen horen hoe lang hij denkt nodig te hebben. Als u een lijst heeft vindt het Tribunaal dat u die zou kunnen indienen.
Dr. NELTE: De cijfers zijn beschikbaar en ze zullen aan het Tribunaal worden overhandigd maar enkele van mijn collega's hebben gezegd dat hun schattingen slechts gelden op voorwaarde dat er niet meer dan een bepaald aantal dagen zou worden toegestaan. Dat is het standpunt waarvan ik eerder zei dat het in bepaalde opzichten afweek. Maar we dachten allemaal dat de beslissing van het Tribunaal slechts een suggestie was en niet een maximum om toe te wijzen. Ik hoop, Meneer de President, dat uw woorden nu ook op die manier moeten worden uitgelegd en dat het Tribunaal nog zal willen overwegen of de voorgestelde periode van 14 dagen niet verlengd kan worden tot de tijd die wij denken nodig te hebben.
De PRESIDENT: Wat het Tribunaal wil is een verdeling van de spreektijd over de diverse raadslieden. Dat is waar wij om hebben gevraagd en we zouden u willen vragen hetzij die schriftelijk in te dienen dan wel ieder van u willen vragen hoe lang u denkt voor uw pleidooi nodig te hebben.
Dr. NELTE: Ik meen dat ik namens mijn collega's kan spreken en zeggen dat wij onze schattingen schriftelijk bij het Tribunaal zullen indienen.
De PRESIDENT: Dr. Nelte, het Tribunaal vindt dat het die indeling nu zou willen hebben. U is eerder meegedeeld, het was denk ik gisteren, dat wij vanmiddag raadslieden van beklaagden wensen te horen over de kwestie van de indeling van spreektijd en wij zouden die indeling nu willen hebben.
Dr. NELTE: In dat geval kan ik slechts verzoeken dat het Tribunaal iedere raadsman afzonderlijk hoort omdat ik natuurlijk niet uit mijn hoofd kan zeggen hoe ieder zijn schatting heeft gemaakt.
De PRESIDENT: Dat had u kunnen laten opschrijven maar als u het niet op schrift heeft kunt u het zich ongetwijfeld herinneren. Maar misschien kunt u ons beter zeggen hoe lang u nodig heeft.
Dr. NELTE: Ik schat 7 uur. Mijn collega Horn, namens Von Ribbentrop, zegt me net dat hij 6 uur nodig heeft.
De PRESIDENT: We zullen iedere raadsman om de beurt horen.
Ja, Dr. Stahmer?
Dr. OTTO STAHMER (raadsman van beklaagde Göring): 7 uur.
De PRESIDENT: Dr. Sauter?
Dr. MARTIN HORN (raadsman van beklaagde Von Ribbentrop): Mag ik namens Dr. Siemers en Dr. Kranzbühler verzoeken ieder van hen 8 uur toe te wijzen?
Dr. SAUTER: In de zaak Funk, 6 uur en in de zaak Von Schirach 6 uur.
Dr. SERVATIUS: Voor Sauckel, 5 uur.
De PRESIDENT: Wacht even, zo snel kan ik niet schrijven. Wie wilde Dr. Horn vertegenwoordigen? Siemers en wie nog meer? En hoeveel uur was dat?
Dr. HORN: Dr. Siememrs en Dr. Kranzbühler elk 8 uur.
Dr. SERVATIUS: Voor Sauckel, 5 uur.
Dr. KAUFFMANN: Voor Kaltenbrunner ongeveer 4 tot 5 uur.
Dr. HANNS MARX (raadsman van beklaagde Streicher): Voor Streicher 4 uur.
Dr. SEIDL: Voor Hess en Frank samen, 11 uur.
Dr. OTTO PANNENBECKER (raadsman van beklaagde Frick): Voor Frick 5 uur. Ik herinner me van de lijst dat Dr. Bergold voor Bormann 3 uur wenst. Dr. Bergold is niet aanwezig maar ik herinner me dat er 3 uur op de lijst staat.
Dr. RUDOLF DIX (raadsman van beklaagde Schacht): Voor Schacht 5 uur.
PROFESSOR Dr. FRANZ EXNER (raadsman van beklaagde Jodl): Voor Jodl 5 uur.
Dr. KUBUSCHOK: Voor Von Papen ongeveer 5 uur.
Dr. STEINBAUER: Voor Dr. Seyss-Inquart 5 uur.
Dr. FLÄCHSNER: Voor Speer 4 uur.
Dr. VON LUDINGHAUSEN: Voor mijzelf, Meneer de President, 8 uur. Voor professor Jahrreis die voorafgaand aan de slotpleidooien een technisch onderwerp zal behandelen 4 uur.
De PRESIDENT: Waar gaat Professor Jahrreis over spreken?
Dr. VON LUDINGHAUSEN: Over een onderwerp dat is toegelaten door het Tribunaal namelijk de algemene kwestie van internationaal recht.
Dr. SEIDL: De raadsman van beklaagde Rosenberg zegt dat hij 8 uur nodig zal hebben.
Dr. FRITZ: Meneer de President, ik zou het Tribunaal willen verzoeken in overweging te nemen dat de zaak tegen Fritzsche nog niet behandeld is en dat ik daarom geen nauwkeurige informatie kan geven, maar ik schat ongeveer 4 uur.
De PRESIDENT: Nu, Dr. Nelte, het Tribunaal zou allereerst willen weten of raadslieden van plan zijn hun pleidooien op schrift te stellen en daarna voor te lezen.
Dr. NELTE: Voor zover ik ben ingelicht zullen alle raadslieden hun pleidooien op schrift stellen alvorens ze te houden. Of ze inderdaad de tekst woordelijk zullen voorlezen of dat ze er gedeelten uit voorlezen en andere delen indienen is nog niet zeker.
De PRESIDENT: Hebben zij eraan gedacht, ze ter vertaling in te dienen want zoals het Tribunaal al heeft aangegeven zou het voor de leden van het Tribunaal die geen Duits lezen, veel gemakkelijker zijn een vertaling voor zich te hebben. Dat zou niet alleen het Tribunaal helpen maar ook de beklaagden zelf als zij dat zouden doen.
Dr. NELTE: Deze kwestie is nog niet geregeld. We hebben hem besproken maar zijn nog niet tot een beslissing gekomen. Wij denken dat de korte tijd die nu beschikbaar is het wellicht onmogelijk zal maken de manuscripten in alle vier de talen te vertalen.
De PRESIDENT: De raadslieden van beklaagden zullen natuurlijk begrijpen dat de pleidooien, zo gauw die ter vertaling worden ingediend, onder embargo staan tot het moment van uitspreken. Die zullen dus van tevoren niet aan het Tribunaal, noch aan de Aanklagers of iets dergelijks worden gegeven zodat het pleidooi geheim blijft totdat het wordt uitgesproken. En het tweede is natuurlijk dat een groot aantal van de pleidooien zal worden opgehouden door de raadsman die het zijne eerder houdt en daarom zal er een aanzienlijke tijd zijn gedurende die 14 dagen of een langere periode, als die wordt toegestaan, waarin de pleidooien kunnen worden vertaald en de raadslieden voor de Verdediging zullen begrijpen dat wanneer zij hun pleidooien op schrift stellen zij precies kunnen aangeven hoe lang het duurt om die te houden, of vrij nauwkeurig.
En er is nog iets dat ik onder hun aandacht wil brengen. Er zijn 20 of 21 beklaagden en er zijn natuurlijk een aantal onderwerpen die zij allen gemeen hebben; er moet daarom de mogelijkheid zijn, zo lijkt het het Tribunaal, dat raadslieden de onderwerpen op een of andere manier onder zich verdelen en dat niet iedereen onderwerpen behandelt die al behandeld zijn, net zoals die tijdens de bewijsvoering behandeld zijn en ik weet niet of de raadslieden hier voldoende rekening mee hebben gehouden wat betreft de benodigde tijd die zij ons hebben voorgelegd.
Hoe dan ook, het Tribunaal hoopt dat zij hun gedachten over deze drie kwesties zullen laten gaan: ten eerste of zij hun pleidooien ter vertaling indienen om het Tribunaal te helpen; ten tweede of zij in staat zijn, wanneer zij hun pleidooien op schrift hebben de tijd nauwkeurig in te schatten en ten derde of zij de onderwerpen niet op een of andere wijze onder zich kunnen verdelen zodat we niet keer op keer naar dezelfde onderwerpen hoeven te luisteren.
Ik weet niet of Aanklagers nog iets wensen te zeggen. Het Tribunaal heeft meen ik, in de opdracht die wij hebben gegeven met betrekking tot deze kwestie van beperking in tijd, gesteld dat zij verwachtte dat de Aanklagers slechts drie dagen nodig zouden hebben. Het zou misschien prettig zijn, van Aanklagers te horen of dat een nauwkeurige schatting is.
SIR DAVID-MAXWELL FYFE: Ja, Edelachtbare, de Aanklager vraagt niet meer dan die drie dagen. Het kan wellicht wat minder zijn maar wij vragen niet meer dan die drie dagen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Edelachtbare, ik zou uw aandacht willen vestigen op het volgende. Ik hoop dat er niet van ons wordt verwacht dat wij 20 dagen pleidooien of zoiets met onze mimeografeermachines moeten maken en afdraaien. Een dergelijke last kunnen wij niet aan. Ik meen dat het – van een ingezetene van de Verenigde Staten wordt verwacht dat hij zijn zaak voor het hoogste gerechtshof van het land in een uur presenteert en de cliënten van de raadslieden hier hebben openlijk geprotesteerd tegen de tijd die was gevraagd. Dat is geen redelijke hoeveelheid tijd om aan deze zaak te besteden en ik moet ertegen protesteren dat van mij wordt verwacht, 20 dagen van pleidooien te moeten mimeograferen. Het is echt niet mogelijk. De PRESIDENT: Het Tribunaal zou willen weten of de Aanklager van plan is hen afschriften van hun pleidooien te willen geven op het monent dat die worden gehouden.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Waar het het slotpleidooi van de Voorzitter betreft verwachtten en hoopten wij zeker het Tribunaal afschriften van het pleidooi te geven.
De PRESIDENT: En vertalingen
SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ja, dat zal gebeuren, Edelachtbare, ik vroeg me, uit optimisme af – het was Dr. Nelte die dat zei – dat het lang zou duren om te vertalen. Ik weet, voor zover het vertalen naar het Engels betreft, dat wij onlangs het probleem hadden van een pleidooi van 76 paginaas en dat is door onze eigen vertalers in een dag gedaan. Ik hoop dus dat Dr. Nelte een beetje pessimisitisch is geweest over die kant van de kwestie.
De PRESIDENT: Het Tribunaal zal de zaak in overweging nemen. Het Tribunaal zal nu verder gaan met het verhoor.
(beklaagde Speer neemt weer plaats in de beklaagdenbank),
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik denk misschien, Edelachtbare, dat het fotografisch bewijsmateriaal wat onduidelijk blijft als de beschrijving ervan niet in het verslag staat. Ik zal het kort voorlezen.
"De martelkabines die werden gebruikt in het kamp van de buitenlandse arbeiders op het terrein van Pantserwerkplaats 4 en die in het smerige en verwaarloosde Russisiche kamp werden aan ons getoond en we leggen de volgende verklaring onder ede af: Foto A toont een ijzeren kast, die speciaal door de firma Krupp werd vervaardigd om Russisiche burgerarbeiders te martelen op een manier die niet met woorden valt te beschrijven. Mannen en vrouwen werden vaak voor een langere periode opgesloten in een deel van de kast waarin een man nauwelijks kon staan. De afmetingen van deze kast zijn: hoogte 1.52 meter, breedte en diepte 40 tot 50 centimeter elk. Herhaaldelijk werden er zelfs twee personen in een gedeelte gepropt. De Russsiche ....." ik zal de rest niet voorlezen.
"Foto B toont dezelfde kast zoals die eruit ziet wanneer hij op slot is."
"Foto C toont de geopende kast".
"Op foto D zien we het kamp dat door de directe van Krupp werd uitgekozen als behuizing voor de Russische burgerarbeiders. De afzonderlijke kamers waren 2 tot 2.5 meter breed. 5 meter lang en 2 meter hoog. In elke kamer waren tot 16 mensen ondergebracht in stapelbedden."
(Document USA-897). Dat is het wel denk ik.
De PRESIDENT: Mr. Jackson, een moment. Ik meen dat u de laatste drie regels van de tweede alinea moet voorlezen, die begint met: "Aan de bovenzijde van de kast ..... "
Mr. JUSTICE JACKSON: Oh ja, neemt u mij niet kwalijk.
"Aan de bovenkant van de kast zitten een paar luchtgaten waardoor tijdens de ijskoude winter koud water op de ongelukkige slachtoffers werd gegooid.
De PRESIDENT: Ik vind dat u de laatste drie regels van de voorlaaatste alinea moet lezen vanwege wat beklaagde zei over het bewijsmateriaal.
Mr. JUSTICE JACKSON: "We sluiten hierbij twee brieven in die kampcommandant Löwenkamp de gevangenis uit heeft gesmokkeld om de ondertekenende officier ertoe te bewegen gunstig voor hem te getuigen."
En misschien moet ik de laatse ook nog lezen:
"Ondergetekende, Dahm," – een van de ondertekenaars – "heeft op Oudejaarsdag 1945 zelf gezien hoe drie Russische burgerarbeiders in de kast werden opgesloten, met z'n tweeën in een compartiment nadat ze eerst waren afgeranseld. Twee van die Russen moesten de hele Oudejaarsdag opgesloten blijven in die kast en er werd ook nog koud water over ze heen gegooid." Ik kan het Tribunaal wel zeggen dat we over de honderd verschillende verklaringen hebben met betrekking tot het onderzoek naar dit kamp. Ik ben niet van plan ze in te dienen want ik meen dat het wat teveel van het goede is en ik zal me tevreden stellen met nog een, D-313 dat zou dan bewijsstuk USA-901 worden, een verklaring van een arts.
De PRESIDENT: Mr. Jackson, was het kamp waar u het over heeft een concentratiekamp
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, het was zoals ik het begrepen heb, een krijgsgevangenenkamp en een werkkamp. Er waren krijgsgevangenen- en werkkampen in Essen. Ik had niet begrepen dat het om een concentratiekamp ging maar ik geef toe dat het onderscheid soms nogal vaag is.
Dit document luidt als volgt:
"Ik, ondergetekende, Dr. Apolinary Gotowicki, arts in het Poolse leger, werd op 3 januari 1941 door de Duitsers gevangen genomen en bleef gevangen tot de Amerikanen binnenvielen. Ik verleende medische zorg aan de Russische, Poolse en Franse krijgsgevangenen die waren gedwongen te werken op diverse afdelingen van de Krupp fabrieken. Ik bezocht persoonlijk het Russische krijgsgevangenenkamp in de Raumastrassse in Essen dat ongeveer 1.800 man herbergde. Er was een grote zaal in het kamp die ongeveer 200 man comfortabel kon herbergen maar waarin 300 tot 400 man zaten samengepakt op een dusdanig rampzalige manier dat medische verzorging niet mogelijk was. De vloer was van cement en de matrassen waarop de mensen sliepen zaten vol luizen en ander ongedierte. Zelfs op koude dagen werd de ruimte niet verwarmd en het leek me als arts voor mensen onwaardig zich in een dergelijke positie te bevinden. Het was onmogelijk om de zaal schoon te houden vanwege de volte waardoor deze mannen nauwelijks ruimte hadden zich normaal te bewegen. Elke dag werden er tenminste 10 mensen bij mij gebracht wiens lichamen overdekt waren met striemen vanwege het voortdurend afranselen met rubberen slangen, stalen pijpen of stokken. Deze mensen leden vaak ondragelijke pijnen en het was voor mij onmogelijk ze ook maar een beetje medische zorg te geven. Ondanks het feit dat ik protesteerde, klachten en verzoeken indiende was het mij onmogelijk deze mensen te beschermen of er voor te zorgen dat ze een dag vrij van werk kregen. Het was voor mij moeilijk om aan te zien hoe mensen die zo leden weggesleept werden om zwaar werk te doen. Ik bezocht persoonlijk, met gevaar voor mij zelf, heren van het bestuur van Krupp en ook heren van de directie van Krupp om hulp te krijgen. Dat was streng verboden omdat het kamp onder leiding van de SS en de Gestapo stond en op grond van algemeen bekende richtlijnen moest ik zwijgen omdat ik anders wellicht zelf naar een concentratiekamp zou worden gestuurd.
Ik heb zelf ontelbare malen mijn eigen brood meegenomen naar het kamp om aan de gevangenen te geven, voor zover dat mogelijk was omdat het brood voor mijzelf nauwelijks voldoende was. Vanaf 1941 werden de toestanden niet beter maar eerder slechter. Het voedsel bestond uit een waterige soep die vuil was en waar zand in zat en vaak kregen de krijgsgevangenen kool te eten die bedorven was en stonk. Ik zag dagelijks mensen die langzaam stierven vanwege de honger of mishandeling. Dode mensen lagen vaak 2 of 3 dagen op hun bed totdat hun lichamen zo stonken dat medegevangenen ze naar buiten brachten en ergens begroeven. De borden waarvan zij aten werden ook als toilet gebruikt omdat ze te moe of door honger te verzwakt waren om naar buiten te gaan. 's Ochtens om 3 uur werden zij gewekt. Dezelfde borden werden dan gebruikt om zich in te wassen en later om uit te eten. Dit probleem was algemeen bekend. Ondanks dat was het voor mij onmogelijk om zelfs maar elementaire hulp of faciliteiten te krijgen om van deze epidemiën. ziekten of uithongering af te komen. Van medische verzorging voor deze gevangenen kon geen sprake zijn. Zelf ontving ik nooit medische voorraden. In 1941 had alleen ik de medische zorg voor deze mensen maar het is heel begrijpelijk dat ik als enige onmogelijk voor al deze mensen kon zorgen en afgezien daarvan had ik niet eens medische voorraden. Ik wist niet wat te doen met het aantal van 1.800 mensen dat dagelijks huilend en klagend bij mij kwam. Ik stortte zelf vaak dagelijks in en ondanks dat moest ik alles zelf op mij nemen en aanzien hoe deze mensen leden en stierven. Er werd nooit verslag gedaan over hoe deze krijgsgevangenen stierven.
Ik heb met eigen ogen de gevangenen zien terugkomen van Krupp en hoe ze tijdens de tocht instortten en op kruiwagens of door hun kameraden gedragen naar het kamp terugkwamen. Zo kwamen de mensen naar het kamp terug. Het werk dat ze moesten doen was erg zwaar en gevaarlijk en er deden zich veel gevallen voor waarbij mensen hun vingers, handen of benen verloren. Deze ongevallen waren zeer ernstig en de mensen kwamen bij me en vroegen om medische hulp. Maar het was voor mij niet eens mogelijk ze een of twee dagen van hun werk te houden hoewel ik bij de directie van Krupp geweest was en er toestemming voor had gevraagd. Eind 1941 stierven er twee mensen per dag, en in 1942 steeg dat aantal naar 3 of 4 per dag.
"Ik stond onder Dr. May en ik slaagde er soms in hem naar het kamp te laten komen om de afschuwelijke omstandigheden te zien en de klachten aan te horen, maar het was voor hem niet mogelijk om medische hulp te krijgen van de Geneeskundige Dienst van de Strijdkrachten of van Krupp of om de omstandigheden, de behandeling of het voedsel te laten verbeteren. Ik was getuige van een gesprek met enkele Russisiche vrouwen die mij persoonlijk vertelden dat ze in de fabriek van Krupp werkten en dagelijks op de meest beestachtige manier werden afgeranseld. Het voedsel bestond uit waterige soep die smerig en oneetbaar was en waarvan je de vreselijke stank op afstand al kon ruiken. Hun kleding was versleten en gescheurd en zij hadden lompen of klompen aan hun voeten. Voor zover ik dat kon zien, kregen zij dezelfde behandeling als de krijgsgevangenen. Aframmelingen waren aan de orde van de dag. Die situatie duurde jaren voort, vanaf het prille begin totdat de Amerikaanse troepen binnentrokken. De mensen leefden in grote angst en het was voor hen gevaarlijk de toestanden die in hun kampen heersten, aan wie dan ook te beschrijven. De regels waren zo dat zij hadden kunnen worden vermoord door de bewakers, door de SS'ers of door de Gestapo als die erachter kwamen. Voor mij als dokter was het mogelijk met deze mensen te spreken, ze vertrouwden mij en ze wisten dat ik een Pool was en hen aan niemand zou verraden.
"Was getekend: Dr. Apolonary Gotowicki."
(tot de beklaagde): Nu hebt u verklaard dat naar uw oordeel sommige van deze omstandigheden te wijten waren aan het feit dat er bombardementen plaatsvonden en daardoor de onderkomens van de gevangenen en de arbeiders verwoest werden.
SPEER: Dat is waar, maar ik zou erop willen wijzen dat de omstandigheden, zoals in deze verklaring beschreven, niet algemeen heersten; afgezien daarvan geloof ik niet dat deze beschrijving juist is maar ik kan er niets over zeggen omdat u niet van mij kunt verwachten dat ik tot in bijzonderheden op de hoogte ben van wat er in de kampen van de firma Krupp gebeurde.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, in de eerste plaats: vond u het juist om dwangarbeiders en krijgsgevangenen zo dicht bij militaire doelen onder te brengen als deze gevangenen?
SPEER: Ik zou u hier niet graag dingen willen vertellen die iedere Duitsers na aan het hart liggen. Er werden geen militaire doelen aangevallen en de kampen konden dus niet bij militaire doelen liggen.
Mr. JUSTICE JACKSON: U zou de Krupp fabrieken dus niet als een echt doel beschouwen?
SPEER: De kampen lagen niet op het terrein van Krupp, ze lagen in de omgeving van Essen. In principe bouwden we geen kampen bij fabrieken waarvan we konden verwachten dat die gebombardeerd zouden worden; en we wilden niet dat de kampen werden verwoest.
Mr. JUSTICE JACKSON: Is u opgevallen dat een van deze foto's toont dat een kamp direct naast de fabriek ligt?
SPEER: Mag ik die nog eens zien, alstublieft?
(aan beklaagde wordt een foto getoond)
In de achtergrond is op deze foto een of andere grote fabriek te herkennen maar dat doet niets af aan mijn verklaring dat we in bijna alle gevallen de kampen buiten de steden bouwden. Ik weet niet waarom dit afzonderlijke geval bijzonder is en ik kan ook niet zeggen of het wel een kamp is of gewoon een hut om zich te verkleden, of iets wat nou eenmaal bij een kamp moet zijn. Ik geloof nog steeds dat deze hutten als kleedruimte dienen en dit is een van de vele hutten die nodig waren zodat de arbeiders zich voor en na hun werk konden verkleden. Elke kenner in Duitsland kan u vertellen dat dit kledingkasten zijn en niet een of ander speciaal soort kast omdat het in massa geproduceerde artikelen zijn; dat wordt ook bevestigd door het feit dat er bovenin luchtgaten zitten want iedere kledingkast heeft deze ventilatiegaten aan de boven- en onderkant.
Mr. JUSTICE JACKSON: Als Minister van Productie stelde u groot belang in het verlagen van het ziekteverzuim onder de arbeiders, niet waar?
SPEER: Ik stelde belang in een hoge arbeidsproductivitiet, dat is duidelijk en bovendien, in speciale gevallen .....
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, speciale gevallen – een deel van de productie is in alle gevallen, niet waar, afhankelijk van de mate van ziekteverzuim onder uw arbeidskrachten en is het geen feit – als iemand die met productie te maken heeft, moet u dit weten - dat de twee grootste problemen bij mankracht en productie ziekte en een groot verloop zijn en dat deze factoren de productie doen afnemen?
SPEER: Deze twee factoren waren storend voor ons maar niet zoveel als wellicht uit uw woorden blijkt. Ziektegevallen maakten slechts een klein percentage uit van wat naar mijn mening normaal was. Echter, propaganda blaadjes die uit vliegtuigen werden afgeworpen vertelden de arbeiders ziekte voor te wenden en gaven hen gedetailleerde aanwijzingen hoe dat te doen. Om dat te voorkomen voerden de bevoegde autoriteiten bepaalde maatregelen in die ik juist vond.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wat waren die maatregelen?
SPEER: Dat kan ik u niet in bijzonderheden vertellen want ik voerde die straffen niet zelf in, ik had daar ook de bevoegdheid niet toe; voor zover ik weet werden die door de Algemeen Gevolmachtigde für den Arbeitseinsatz genomen in samenwerking met de politie of de Rijksautoriteiten maar de bevoegdheden in dit verband lagen bij de autoriteiten verantwoordelijk voor gerechtelijke actie.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, als u niet wist wat die waren, hoe kunt u ons dan zeggen dat u ze goedkeurde? We lopen altijd tegen die blinde muur op, niemand wist wat er gaande was. U wist in ieder geval dat het zware straffen waren, niet waar?
SPEER: Als ik zeg dat ik ze goedkeurde druk ik alleen maar mijn wens uit, mijn verantwoordelijkheid in dit verband niet te ontlopen. Maar u moet begrijpen dat een minister van productie, zeker gezien in het licht van die luchtaanvallen, voor een immense taak stond en dat ik mij alleen maar met zaken buiten mijn werkterrein kon bezig houden wanneer ik door een of andere belangrijke factor daartoe werd gedwongen. Anders was ik allang blij dat ik mijn werk kon afmaken en bovendien, mijn taak was beslist geen lichte.
Ik denk dat wanneer u tijdens de Duitse luchtaanvallen op Engeland, de Britse Minister van Productie had gevraagd of hij de zorgen van de Minister van Arbeid deelde en of hij zich daar mee bezig hield, had hij u waarschijnlijk terecht gezegd dat hij dat moment wel wat anders te doen had, dat hij zijn productie op peil moest houden en dat hij verwachtte dat de Minister van Arbeid zich met zijn eigen zaken bezig zou houden en dat in dat verband niemand een directe beschuldiging tegen de Britse Minister van Productie zou hebben geüit. Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, de productie was uw afdeling en u wilt mij toch niet vertellen dat u geen verslagen of rapporten had over de toestanden onder de arbeiders die betrokken waren bij de productie, die u zouden kunnen vertellen dat er iets mis was met het ziekteverzuim of met de arbeidsomstandigheden in het algemeen?
SPEER: Wat ik weet staat in de rapporten van het Centraal Planbureau; daaruit krijgt u een beeld van wat mij werd verteld. Hoewel er veel andere vergaderingen werden gehouden kan ik u niet tot in bijzonderheden vertellen wat ik wist want er gebeurden dingen die buiten mijn werkterrein lagen. Natuurlijk spreekt het voor zich dat iedereen die nauw betrokken is bij staatszaken ook hoort over zaken die niet direct met zijn eigen werkterrein te maken hebben en over het bestaan van onaanvaardbare omstandigheden in andere sectoren; maar men is niet verplicht zich met deze omstandigheden bezig te houden en men zal ze zich later niet tot in bijzonderheden herinneren. Dat kunt u niet van mij verwachten. Maar als u een bijzondere passage heeft zal ik u daar graag inlichtingen over geven.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed; aangenomen dat deze toestanden onder uw aandacht zouden zijn gebracht en dat ze bestonden. Met wie zou u contact hebben opgenomen om die te laten verbeteren. Welke regeringsambtenaar?
SPEER: Normaal gesproken zou een minister een document naar de regeringsambtenaren sturen die daarvoor verantwoordelijk waren. Ik moet voor mijzelf zeggen dat wanneer ik over dergelijke tekortkomingen hoorde, ik die probeerde te herstellen door direct contact op te nemen met het bevoegde gezag, in sommige gevallen het DAF, waar ik een verbindingsofficier had, of in andere gevallen werd mijn brief via mijn afdeling inzet van mankracht doorgestuurd aan Sauckel. Mijn manier van werken in dit opzicht was dat wanneer ik geen reactie terug kreeg, ik de zaak als afgehandeld beschouwde; want ik kon niet nogmaals achter die zaken aangaan en verder navraag doen of de zaak was afgedaan of niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Had u dan contact opgenomen met Krupp? Dacht u dat Krupp geen verantwoordelijkheid droeg voor die toestanden?
SPEER: Gedurende bezoeken aan Krupp vonden er zeker gesprekken plaats over de toestanden die in het algemeen voor de arbeiders heersten na luchtaanvallen; dat was een bron van grote zorg voor ons, in het bijzonder waar het Krupp betrof. Ik wist dit heel goed want de rapporten van Krupp verschilden niet van - ik kan me niet herinneren dat mij ooit is verteld dat buitenlandse arbeiders of krijgsgevangenen in bijzonder slechte omstandigheden verkeerden. Tijdelijk woonden ze allemaal onder zeer primitieve omstandigheden; Duitse arbeiders verbleven gedurende die dagen in kelders en soms werden er 6 tot 8 personen in een kleine kelderruimte ondergebracht.
Mr. JUSTICE JACKSON: Uw verklaring van enige tijd terug, dat u als Reichsminister een zekere verantwoordelijkheid had voor de omstandigheden – ik zou u graag willen laten uitleggen welke verantwoordelijkheid u bedoelde als u zegt dat u, als lid van de regering verantwoordelijkheid aanvaardt.
SPEER: Bedoelt u de verklaring die ik gisteren heb afgelegd waarin ik ......
Mr. JUSTICE JACKSON: Uw gezamenlijke verantwoordelijkheid, wat bedoelt u met uw gezamenlijke verantwoordelijkheid, samen met anderen?
SPEER: Oh ja. Naar mijn mening heeft een staatsfunctionaris twee soorten verantwoordelijkheden. De ene is de verantwoordelijkheid voor zijn eigen terrein en daarvoor is hij natuurlijk volledig verantwoordelijk. Maar daarboven denk ik dat er in beslissende zaken in elk geval onder de leiders een gezamenlijke verantwoordelijkheid is en moet zijn voor wie de verantwoordelijkheid draagt voor de ontwikkelingen, zo niet de naaste medewerkers van het staatshoofd.
Deze gezamenlijke verantwoordelijkheid geldt echter alleen maar voor fundamentele kwesties, en kan niet gelden voor bijzonderheden die te maken hebben met andere ministeries of verantwoordelijke afdelingen want anders zou de hele discipline binnen het Staatsapparaat nogal verward zijn en niemand zou ooit weten wie individueel verantwoordelijk is op een bepaald terrein. De verantwoordelijkheid van het individu voor zijn eigen terrein moet onder alle omstandigheden helder en duidelijk blijven.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, uw argument is, neem ik aan dat u als lid van de regering en een leider gedurende deze periode de verantwoordelijkheid aanvaardt voor het algemene beleid maar niet voor alle details die ontstonden bij de uitvoering daarvan. Is dat een juist beeld van uw positie?
SPEER: Ja, inderdaad. Mr. JUSTICE JACKSON: Dan is dat denk ik het einde van mijn verhoor.

De PRESIDENT: Wenst een van de andere raadslieden van Aanklagers een verhoor af te nemen?
STAATSADVOCAAT GENERAAL M.Y. RAGINSKY (assistent-aanklager namens de U.S.S.R.): Beklaagde Speer, toen u uw biografie aan het Tribunaal vertelde en de vragen van Mr. Jackson beantwoordde, meen ik dat u enkele belangrijke zaken hebt overgeslagen en daarover wilde ik u enkele vragen stellen.
SPEER: Ik heb die punten weggelaten die ik niet wil bestrijden omdat die hoe dan ook in de documenten staan; het zou een enorme taak zijn als ik tot in bijzonderheden op al die punten zou moeten ingaan.
GEN. RAGINSKY: Ik zou die punten even willen terughalen en ik zou u willen vragen er kort antwoord op te geven.
Heb ik goed begrepen dat u, naast uw ministerspositie, ook Hitler's persoonlijke architect was na de dood van Professor Todt? Bekleedde u die functie?
SPEER: Ja.
GEN. RAGINSKY: Was u General Autobahninspektor?
SPEER: Pas na de dood van Todt.
GEN. RAGINSKY: Ja, natuurlijk. Was u Inspecteur-generaal van Water- en Electriciteitswerken?
SPEER: Ja.
GEN. RAGINSKY: Algemeen Gevolmachtigde voor de Bouw in het centrale bestuur van het Vierjarenplan?
SPEER: Ja.
GEN. RAGINSKY: Directeur van de Organisation Todt?
SPEER: Ja.
GEN. RAGINSKY: U was ook verbonden aan het Hauptamt für Technik van de Nationaalsocialistische partij? U was leider van de Unie van Nationaalsocialistische ingenieurs?
SPEER: Ja.
GEN. RAGINSKY: En naast deze posities, had u nog andere leidende posities?
SPEER: Oh, ik had 10 of 12 functies. Ik kan u daar nu geen opsomming van geven. GEN. RAGINSKY: Was u niet een van de leiders van de Reichskulturkammer?
SPEER: Nee, nee, dat is niet juist. Ik kan het u niet met zekerheid zeggen maar ik was daar senator of iets dergelijks.
GEN. RAGINSKY: Was u lid van het bestuur van de Academie voor Cultuur? Was u bestuurslid van de Kunstacademie?
SPEER: Ja, dat ook.
GEN. RAGINSKY: Om het verhoor te bekorten, zal ik de andere functies die u had niet noemen. Herinnert u zich uw verklaringen tijdens het verhoor door Kolonel Rosenblith op 14 november 1945?
SPEER: Nee, niet tot in bijzonderheden.
GEN. RAGINSKY: Ik zal u aan een vraag herinneren en kunt u mij vertellen of uw antwoord juist was genoteerd. Het was de vraag of u erkende dat Hitler in zijn boek Mein Kampf ronduit zijn agressieve plannen uitte voor de landen in het Oosten en het Westen, in het bijzonder voor de Sovjet Unie. U antwoordde: "Ja, dat erken ik." Herinnert u zich dat?
SPEER: Ja, dat is best mogelijk.
GEN. RAGINSKY: En bevestigt u dat nu?
SPEER: Nee.
GEN. RAGINSKY: U bevestigt dat nu niet?
SPEER: Ik moet u zeggen dat ik mij destijds schaamde te zeggen dat ik Mein Kampf niet helemaal gelezen had. Ik dacht dat dat nogal absurd zou klinken.
GEN. RAGINSKY: Goed, we zullen geen tijd verknoeien. U schaamde zich dat toe te geven of schaamt u zich nu? Laten we op een andere vraag overstappen.
SPEER: Ja, ik heb destijds gelogen.
GEN. RAGINSKY: U hebt destijds gelogen; misschien liegt u nu?
SPEER: Nee.
GEN. RAGINSKY: Het geeft niet. U werkte bij de staf van Hess?
SPEER: Ja.
GEN. RAGINSKY: U werkte samen met Ley?
SPEER: Ja, in het DAF.
GEN. RAGINSKY: Ja, het Deutsches Arbeiterfront. U had een hoge rang in de Nazi partij, zoals u hier vandaag verklaard hebt; u hebt dat vandaag gezegd, niet waar?
SPEER: Nee, het was geen hoge rang; die kwam op geen enkele manier overeen met de positie die ik binen de regering had.
GEN. RAGINSKY: U kunt beter naar mijn vragen luisteren en dan antwoorden. Ik herhaal: u werkte samen met Hess en u werkte met Ley in het DAF. U was een van de leiders van de ingenieurs binnen de Nazi partij. We gaan er niet over discussiëren of het een erg hoge rang was of niet, maar u had een rang binnen de Nazi partij. Gisteren zei u in deze rechtszaal dat u een van Hitler's beste vrienden was. U wilt nu zeggen dat voor zover het Hitler's plannen en bedoelingen betrof, u er pas iets van te weten kwam uit het boek Mein Kampf?
SPEER: Ik kan in dit verband enkele woorden zeggen. Ik had nauwe banden met Hitler en ik kende zijn persoonlijke opvattingen; uit deze opvattingen mag niet de conclusie worden getrokken dat hij plannen koesterde zoals die hier uit de documenten naar voren komen en ik was in 1939 bijzonder gerust gesteld toen het Non-agressie Pact met de Sovjet Unie werd getekend. Per slot van rekening moeten uw diplomaten Mein Kampf ook hebben gelezen; desondanks tekenden zij het Non-agressie pact. En zij waren zeker intelligenter dan ik – ik bedoel in politieke kwesties.
GEN. RAGINSKY: Ik ga nu niet onderzoeken wie Mein Kampf wel en wie Mein Kampf niet heeft gelezen; dat is niet van belang en interesseert het Tribunaal ook niet. U beweert dus dat u niets wist over Hitler's plannen?
SPEER: Ja.
GEN. RAGINSKY: Goed, vertelt u ons dit dan: Wat waren uw taken als hoofd van het Hauptamt für Technik?
SPEER: In de partij?
GEN. RAGINSKY: U weet het waarschijnlijk beter dan ik want u was het hoofd ervan.
SPEER: Ik nam de taken van die dienst pas over in 1942 en in 1942, tijdens de oorlog, had dit Hauptamt für Technik van de NSDAP geen enkele taak. Ik nam de ambtenaren van die dienst op in mijn Ministerie en ze werkten als rijksambtenaar. Gedetailleerde informatie hierover is beschikbaar in de schriftelijke getuigenis van de getuige Saur en dat zit in mijn documentenboek.
GEN. RAGINSKY: Wat staat er in de verklaring van getuige Saur?
SPEER: Het boek bevat ook een besluit dat ik eind 1942 uitvaardigde en waarin opdracht gaf ik deze taken aan het Reich over te dragen.
GEN. RAGINSKY: Maar u hebt mijn vraag niet beantwoord. Om dit te verduidelijken zal ik voorlezen wat Saur over dit punt zei, en zegt u alstublieft of het juist is of niet.
Over de taken van het Hauptamt für Technik van de Partei zegt Saur:
"De taken van het Hauptamt für Technik bestonden uit het eenvormig leiden van de technische organisaties van Duitse ingenieurs op het gebied van wetenschap en professionele en politeke aspecten."
Het was een politieke organisatie, niet waar?
SPEER: Nee, het was in hoofdzaak een technologische organisatie.
GEN. RAGINSKY: Een technologische organisatie die zich met politieke vraagstukken bezig hield. In het documentenboek dat is ingediend en waaruit door uw raadsman gedeeltelijk is geciteerd, staan aanwijzingen voor de taken van het Hauptamt für Technik. Uit een document blijkt dat aan de ingenieurs de Nationaalsocialistische ideologoe moest worden onderwezen en dat deze organisatie ook een politieke en niet alleen een technologische was.
SPEER: Waar staat dat? Mag ik het document zien?
GEN. RAGINSKY: Natuurlijk, het documentenboek van de Verdediging; ik zal het u geven als u dat wilt. U ziet hier de structuur van de Kreisleitung.
SPEER: De vertaling luidde dat het uit mijn documentenboek kwam, maar het komt niet uit mijn documentenboek. Het komt uit "Das Handbuch der NSDAP" en .....
GEN. RAGINSKY: Dat is de structuur van de NSDAP. Dat is document 1893-PS dat door uw raadsman is ingediend.
SPEER: Ja, maar in mijn documentenboek staat dat het Hauptamt für Technik geen politieke taak had. Dit is een uittreksel uit "Das Handbuch der NSDAP" en ik zou het niet in mijn documentenboek hebben opgenomen als ik niet de juiste indruk had gehad dat het bijzonder goed aantoont dat in tegenstelling tot alle andere instellingen, het Hauptamt für Technik een niet politieke taak had binnen de partij.
GEN. RAGINSKY: Was de Nationaalsocialistische Unie van Duitse Ingenieurs een politieke organisatie?
SPEER: In geen geval.
GEN. RAGINSKY: In geen geval? Vertelt u mij alstublieft, moesten de leiders van deze Unie lid zijn van de Nazi partij?
SPEER: Voor zover ik weet hoefden zij geen lid te zijn. Ik schonk er nooit aandacht aan of zij lid waren of niet.
De PRESIDENT: Zullen we nu schorsen?
(de zitting wordt geschorst)

GEN. RAGINSKY: U was een van de leiders van het Centraal Planbureau. Maakte het zoeken naar nieuwe bronnen van grondstoffen deel uit van uw programma?
SPEER: Ik begrijp de bedoeling van uw vraag niet.
GEN. RAGINSKY: Maakte het zoeken naar nieuwe bronnen van grondstoffen deel uit van het programma van het Centraal Planbureau?
SPEER: Nee, niet echt.
GEN. RAGINSKY: Goed. Ik zal voorlezen uit uw documentenboek. Wilt u alstublieft luisteren? Anders verliezen we teveel tijd met u. Dit is een order van 22 april 1942 en is getekend door Göring; die staat in uw documentenboek, deel I, op pagina 14 van de Russsiche tekst en pagina 17 van de Engelse. Er staat:
"Gezien het zeker stellen van de prioriteit van wapens, zoals bevolen door de Führer, en om aan alle eisen te voldoen die daardoor aan de totale economie tijdens de oorlog worden gesteld en om evenwicht aan te brengen tussen een gegarandeerde voedselvoorziening en grondstoffen en productiecapaciteit in de economie, geef ik bevel dat: "In verband met het Vierjarenplan zal een Centraal Planbureau worden opgericht." Verder staat er wie de leden van dat Centraal Planbureau waren. In het derde deel worden de taken van het Centraal Planbureau opgesomd. Ik zal dat voor het verslag voorlezen:
"Punt C. De distributie van bestaande grondstoffen, in het bijzonder ijzer en metalen, over de ondernemingen die ze nodig hebben.
"Punt B. De beslissing tot het opzetten van nieuwe productieeenheden of uitbreiding van bestaande fabrieken."
Dat staat in uw documentenboek.
SPEER: Nou, daar zit verschil in. Mij werd verteld "bronnen van grondstoffen"; ik begreep dat "bronnen van grondstoffen" bijvoorbeeld betekende ertsen of kolenlagen. Wat in deze alinea staat is "het opzetten van nieuwe methoden om grondstoffen te produceren," dat betekent het bouwen van een staalfabriek of een fabriek voor aluminium. Ik heb zelf gezegd dat de vergroting van de voorraad grondstoffen voor de industrie belangrijk was en dat ik die taak overnam.
GEN. RAGINSKY: Ja natuurlijk, het is nogal moeilijk dat te ontkennen omdat het hier in dit document staat.
SPEER: Nee, het betekent alleen maar dat het technische termen zijn en het is mogelijk, omdat ze zijn terugvertaald naar het Duits, dat de betekenis verloren is gegaan. De bedoeling van die alinea is eigenlijk heel duidelijk en iedere kenner kan dat bevestigen. Het is dezelfde activiteit ......
GEN. RAGINSKY: Ik begrijp de bedoeling. Vertelt u ons, toen u ons de leden van het Centraal Planbureau noemde, was het gewoon toeval dat u Funk niet noemde als lid van die raad?
SPEER: Nee. In feite werkte Funk nauwelijks voor het Centraal Planbureau en daarom noemde ik hem niet. Hij werd pas officieel lid in september 1943 maar zelfs na die tijd nam hij aan slechts een of twee vergaderingen deel, zijn activiteiten waren dus minimaal.
GEN. RAGINSKY: Ik vroeg u niet naar zijn activiteiten; ik vroeg u of Funk lid was van het Centraal Planbureau?
SPEER: Ja, vanaf september 1943.
GEN. RAGINSKY: En het was puur toeval dat u hem niet noemde? Of had u een bepaalde bedoeling om hem niet te noemen?
SPEER: Ik noemde in feite slechts de drie leden die deel uitmaakten van het Centraal Planbureau vanaf het begin, vanaf de oprichting, want ik had het alleen over de oprichting van de raad. Dat verklaart de vergissing. Ik wilde de tijd van het Hof niet verknoeien met iets dat al algemeen bekend was.
GEN. RAGINSKY: Goed. U hebt hier volgehouden dat u slechts te maken had met bouwwerken in vredestijd en dat u, voor zover het uw benoeming op de post van Minister van Bewapening betrof, u die niet bijzonder gretig aanvaardde en dat u er zelfs uw bedenkingen over had. Denkt u daar nog steeds zo over?
SPEER: Kan de vraag herhaald worden?
GEN. RAGINSKY: Dat kan. U hebt hier vaak gezegd, in antwoord op vragen van uw raadsman dat u de post van Minister van Bewapening hebt aanvaard zonder dat bijzonder te willen en dat u daar uw twijfels over had; en u was nogal terughoudend bij het aanvaarden. Denkt u daar nog steeds zo over?
SPEER: Ja.
GEN. RAGINSKY: Ik ga u herinneren aan wat u hebt gezegd tegen vertegenwoordigers van de industrie in Rijnland-Westfalen. Herinnert u zich wat u toen tegen hen zei? Ik zal een alinea uit uw toespraak citerern. U zei:
"Ik heb in het voorjaar van 1942 niet lang geaarzeld en spoedig namen wij de ene eis van de Führer na de andere op ons om aan te voldoen en die werden vastgelegd in de vorm van programma's – programma's waarvan de realisering onpractisch werd gevonden of afhankelijk gesteld van onmogelijke voorwaarden door de diensten die er voorheen mee te maken hadden." (document Speer-2).
Hebt u dat gezegd?
SPEER: Ja, maar dat heeft met uw bewering niets te maken. De eisen die hier worden bedoeld zijn eisen voor een verhoging van de wapenproductie. Dat zijn de eisen die ik aanvaardde. Maar bovendien sprak het vanzelf dat ik mijn benoeming tot Minister van Bewapening onmiddelllijk en zonder terughoudendheid aanvaardde. Dat heb ik nooit ontkend. Ik heb alleen maar gezegd dat ik liever architect was dan minister van bewapening en dat mag begrijpelijk zijn.
GEN. RAGINSKY: En nu gaan we luisteren naar wat u tegen de Gauleiter zei tijdns uw toespraak in München:
"Ik gaf al mijn activitieten op, waaronder mijn werkelijke beroep van architect om mijzelf onvoorwaardelijk te wijden aan de oorlogstaak. De Führer verwacht dat van ons allen."(document 1435-PS). Zegt u dat nu nog?
SPEER: Ja, ik meen dat dat in uw land ook de gewoonte was.
GEN. RAGINSKY: Ik vraag u niet naar mijn land. We hebben het nu over uw Staat. Ik vraag u of u nu voor het Tribunaal bevestigt wat u toen tegen de Gauleiter zei.
SPEER: Ja, ik wilde u dit alleen uitleggen omdat u blijkbaar niet beseft waarom iemand in tijd van oorlog de functie van Minister van Bewapening aanvaardt. Als de noodzaak daar is is dat vanzelfsprekend en ik begrijp niet waarom u dat niet beseft en mij dat wilt verwijten.
GEN. RAGINSKY: Ik besef het volkomen.
SPEER: Goed.
GEN. RAGINSKY: Toen u uw toespraak voor de Gauleiter hield dacht u natuurlijk niet dat u voor het Internationaal Militair Tribunaal verantwoording zou moeten afleggen voor de woorden die u toen sprak.
SPEER: Neemt u mij niet kwalijk; een moment graag. Ik moet iets zeggen in antwoord op uw vraag: Dat dit mijn standpunt is en dat ik dat volkomen juist vind blijkt uit het feit dat u dat hebt aangehaald uit mijn documentenboek, anders zou ik het niet in mijn documentenboek hebben opgenomen. Ik hoop dat u mij voldoende intelligent acht om in staat te zijn mijn documentenboek correct samen te stellen.
GEN. RAGINSKY: Maar deze documenten zijn ook in het bezit van de Aanklager. We zullen echter overgaan op een andere vraag.
In antwoord op vragen van uw raadsman getuigde u over de grondslagen en taken van uw Ministerie. In verband hiermee zou ik u enkele vragen willen stellen. Herinnert u zich de inhoud van uw artikel "Erhöhung der Produktion" dat gepubliceerd werd in Das Reich van 19 april 1942?
U krijgt zo direct aan afschrift van dat artikel.
Meneer de President, ik dien dit artikel in als bewijsstuk USSR-479.
(tot de beklaagde): ik zal u kort herinnerern aan wat u schreef over de grondslagen van uw Ministerie:
"Een ding zal echter noodzakelijk zijn en dat is energieke actie, waaronder de meest strenge straffen, in gevallen waarin overtredingen worden begaan die de belangen van de Staat schaden ....... Langdurige gevangenisstraffen of de doodstraf ..... De oorlog moet worden gewonnen."
Hebt u dat geschreven?
SPEER: Ja.
GEN. RAGINSKY: Nu ga ik u herinneren aan een ander artikel van u. U krijgt daar ook een afschrift van.
SPEER: Een moment. Mag ik u vragen de hele alinea te lezen. U hebt een paar zinnen uit het midden overgeslagen.
GEN. RAGINSKY: Ja, ja, ik heb iets overgeslagen maar daar ga ik u later een paar vragen over stellen.
SPEER: Maar die tonen aan voor welke overtredingen gevangenisstraffen en doodvonnissen werden geëist. Ik meen dat u de hele passage moet lezen anders gaat het verband verloren.
GEN. RAGINSKY: U kunt uw opmerkingen en uitleg betreffende deze vraag later maken. Luistert u ondertussen naar de vragen die ik u stel. Als u hierover uitleg wilt geven kunt u dat later doen.
De PRESIDENT: Nee, nee, Generaal Raginsky, het Tribunaal wenst zijn opmerkingen nu te horen.
GEN. RAGINSKY: Meneer de President, als beklaagde een uitleg wil geven betreffende dit artikel zal ik hem dat natuurlijk toestaan.
SPEER: De tekst die u hebt overgeslagen luidt als volgt:
"Op mijn voorstel gaf de Führer bevel dat die hoofden van fabrieken en werknemers en ook die ambtenaren en gezagsdragers die proberen materiaal of arbeidskrachten te verkrijgen door het geven van onjuiste informatie strenge gevangenisstraffen of de doodstraf zullen krijgen."
De redenen hiervoor waren als volgt: Toen ik in functie trad werden de eisen, gericht aan de centrale diensten verhoogd door de tussenliggende diensten die de eisen behandelden. Elk van die vele tussenliggende diensten voegde er iets voor zichzelf aan toe zodat de eisen die mij bereikten enorm hoog en onwerkelijk waren en de planning onmogelijk maakten. Vanwege deze toevoegingen bijvoorbeeld beliepen de verzoeken om koper die mij bereikten meer dan de hele wereldjaarproductie van koper. En om dat te voorkomen en de juiste informatie te verkrijgen vaardigde ik dat besluit uit om deze ambtenaren, gezagsdragers, hoofden van fabrieken en werknemers ervan te weerhouden onjuiste aantallen op te geven.
In mijn toespraak tot de Gauleiter sprak ik hierover en ik zei dat het resultaat van dit besluit zeker zou zijn dat niemand nog langer zou durven valse informatie aan de hogere instanties door te geven, en dat was het doel van dat besluit. Ik zei dat het nooit nodig zou zijn het besluit uit te voeren omdat ik niet geloofde dat die hoofden van fabrieken en werknemers en ook die ambtenaren en gezagsdragers, gezien dergelijke zware straffen genoeg brutaliteit zouden hebben om valse informatie te blijven verstrekken.
In feite werd er nooit een enkele straf opgelegd maar het gevolg van het besluit was dat de eisen die mij bereikten voor materiaal en arbeiders aanzienlijk in hoogte afnamen.
GEN. RAGINSKY: U hield vol dat uw verplichtingen en taken als minister alleen de productie betroffen. Heb ik u goed begrepen?
SPEER: Ja, bewapening en oorlogsproductie.
GEN. RAGINSKY: En de bevoorrading van de industrie met grondstoffen, viel dat niet onder uw taken?
SPEER: Nee, dat was mijn taak vanaf september 1943, toen ik de volledige productie overnam. Het is juist dat ik vanaf dat moment de leiding had over de totale productie, vanaf de grondstoffen tot het gereed product.
GEN. RAGINSKY: In het boek "Deutschland im Kampf" dat in november 1943 werd uitgegeven – dit boek wordt u nu gegeven, en ik dien dit document bij het Tribunaal in als bewijsstuk USSR-480 – staat:
"Op basis van het Führerbefehl van 2 september 1943, betreffende de concentratie van de oorlogseconomie en op basis van het decreet van de Reichsmarschall des Grossdeutschen Reiches en de Algemeen Gevolmachtigde voor het Vierjarenplan van 4 september 1943, zal Reichsminister Speer nu de volledige economische productie in oorlogstijd leiden in zijn hoedanigheid van Reichsminister für Rüstung und Munitionen. Uitsluitend hij is bevoegd en verantwoordelijk voor het leiden, sturen en toepassen van de industriële oorlogseconomie."
Is dat juist? Ik vraag u kort te antwoorden, is dat juist of niet?
SPEER: Dat is nogal amateuristisch uitgedrukt, want de term "industriële oorlogseconomie" dekt niet het hele concept van "bewapening en oorlogsproductie." Dit is niet opgesteld door een deskundige maar aan de andere kant komt het overeen met wat ik heb verklaard. Ik zei dat de oorlogsproductie de gehele productie omvatte.
GEN. RAGINSKY: Ja, maar na september 1943 was u niet alleen verantwoordelijk voor de oorlogsindustrie maar ook voor de hele oorlogseconomie en dat zijn twee verschillende dingen.
SPEER: Nee, dat is nou juist de fout. Er staat hier: "industriële oorlogseconomie" hetgeen iets betekent als productie, oorlogseconomie, of productie in handel en industrie, met die kwalificatie; en waar eerder staat "de hele economische productie in oorlogstijd" bedoelde de persoon die dit schreef ook de productie. Maar het concept .......
GEN. RAGINSKY: U hebt hier al genoemd dat u met het aanvaarden van de ministerspost in 1942, een omvangrijke en zware taak op u nam. Vetelt u ons alstublieft in het kort hoe de situatie was met betrekking tot strategische grondstoffen en in het bijzonder tot metaallegeringen die in de wapenindustrie worden gebruikt?
De PRESIDENT: Nou, Generaal Raginsky, is het echt nodig om op dergelijke details in te gaan? Is het niet duidelijk dat iemand die de leiding had over vele miljoenen arbeiders een omvangrijke taak had? Waar wilt u heen?
GEN. RAGINSKY: Meneer de President, dit is een inleidende vraag, hij leidt naar een andere vraag en voor zover die verband houdt .........
De PRESIDENT: Ja, maar wat is het uiteindelijke doel van uw verhoor? U zegt dat het ergens toe leidt. Waar leidt het heen?
GEN. RAGINSKY: Het doel is te bewijzen dat beklaagde Speer deel had aan de economische plundering en uitbuiting van bezette gebieden.
De PRESIDENT: Ja, vraagt u hem dat dan rechtstreeks.
GEN. RAGINSKY: Daar kom ik net aan toe.
(tot de beklaagde): Erkent u het feit dat u deel had aan de economische plundering van bezette gebieden?
SPEER: Ik had deel aan het economische gebruik van de bezette landen, ja; maar ik denk niet dat de term "plundering" erg duidelijk omschreven is. Ik weet niet wat er wordt bedoeld met het "plunderen van een bezet gebied"."
GEN. RAGINSKY: Om het tekort aan strategische grondstoffen aan te vullen, importeerde u geen metaallegeringen voor de oorlogsindustrie vanuit België, Frankrijk en andere bezette landen?
SPEER: Die importeerde ik natuurlijk niet zelf maar ik had er zeker op een of andere manier deel aan. Ik was er niet voor verantwoordelijk maar ik drong er zeker sterk op aan dat we uit die landen zoveel mogelijk metalen moesten verkrijgen.
GEN. RAGINSKY: Ik ben tevreden met uw antwoord en het Tribunaal zal haar conclusies trekken.
Herinnert u zich Hitler's decreet over de samentrekking van de oorlogseconomie, uitgevaardigd op 2 september? U zult direct een afschrift van dit decreet krijgen. Dit document wordt ingediend als bewijsstuk USSR-482. Ik ben niet van plan alles voor te lezen omdat het teveel tijd kost maar voor het verslag zou ik enkele alinea's van dit decreet willen voorlezen, dat als volgt begint:
"Gelet op de striktere mobilisatie en unanieme betrokkenheid van alle economische krachten die door de behoeften van de oorlog worden vereist, beveel ik het volgende:
Alinea 2: "Het gezag van de Reichswirtschaftsminister op het terrein van grondstoffen en productie in industrie en handel zal worden overgedragen aan de Reichsminister für Rüstung und Munitionen. De Reichsminister für Rüstung und Munitionen zal, gezien de omvang van zijn taken voortaan Reichsminister für Waffen und Kriegsproduktion worden genoemd."
Kent u dit decreet?
SPEER: Ja, ik ken het.
GEN. RAGINSKY: Kunt u ons in verband met dit decreet kort en bondig vertellen hoe de taken tussen u en Funk waren verdeeld?
SPEER: Wel, de tekst toont dat aan. Ik had de leiding over de volledige productie, van grondstoffen tot gereed product en Funk had de leiding over alle algemene economische kwesties, voornamelijk die van financiële transacties, fondsen, handel, buitenlandse handel enzovoorts. Dit is echter geen uitgebreide, maar beknopte informatie.
GEN. RAGINSKY: Ik ben tevreden met uw antwoord. In verband met dit decreet, kreeg u volmachten voor het regelen van uitwisseling van goederen en goederenverkeer?
SPEER: Ik begrijp niet helemaal wat u bedoelt.
GEN. RAGINSKY: Goed, Om geen tijd te verliezen krijgt u een document, ondertekend door Funk en u, gedateerd 6 september 1943. Ik dien dit document bij het Tribunaal in als bewijsstuk USSR-483. Ik zal de eerste zin van de eerste alinea voorlezen:
"Voor zover bestaande wetten de bevoegdheden van de Reichswirtschaftsminister bepalen voor het regelen van het goederenverkeer, zal deze bevoegdheid voor de duur van de oorlog worden uitgeoefend door de Reichsminister für Waffen und Kriegsproduktion."
In dit opzicht was uw rol in de oorlogsinspanning van Duitsland, uw rol als hoofd van de Duitse oorlogseconomie voor de duur van de oorlog veel groter dan wat u hier voor het Tribunaal hebt beschreven, is dat niet zo?
SPEER: Nee, ik heb de toestand niet anders proberen te schetsen en ik heb gezegd dat tijdens de oorlog de Minister van Bewapening de belangrijkste positie in het hele Reich bekleedde; en dat iedereen voor hem werkte. Ik geloof niet dat ik een nog duidelijker beeld van mijn taak kon schetsen. Deze kwestie van goederenverkeer is van zeer ondergeschikt belang. Ik kan zelfs niet eens zeggen wat er hier wordt bedoeld met goederenverkeer. Het is een technische term die ik helemaal niet begrijp.
GEN. RAGINSKY: Ja, maar dit document is door u ondertekend en nu weet u niet precies wat ermee wordt bedoeld. U ondertekende dat samen met Funk?
SPEER: Natuurlijk.
GEN. RAGINSKY: Vertelt u ons, hoe werd het contact onderhouden tussen uw Ministerie en het DAF en bestonden er contacten tussen die twee organisaties?
SPEER: Er was een verbindingsman tussen het DAF en mij, net als bij alle belangrijke diensten in het Reich.
GEN. RAGINSKY: Kunt u de naam van de man noemen?
SPEER: Dat was mijn getuige Hupfauer, die later hoofd van de centrale dienst onder mij werd.
GEN. RAGINSKY: U getuigde dat een aantal bedrijven, belangrijke bedrijven als de textielindustrie, verwerking van aluminium en hout en dergelijke, niet vermeld moesten worden op de lijst van bedrijven die onderdeel vormden van de oorlogseconomie. Heb ik u goed begrepen? Hebt u dat gezegd?
SPEER: Nee, dat is een vergissing. Dat moet verkeerd vertaald zijn.
GEN. RAGINSKY: Hoe moet ik het dan wel begrijpen?
SPEER: Ik denk dat er hier twee fouten in de vertaling zitten. Op de eerste plaats heb ik het in mijn getuigenis niet over oorlogseconomie gehad, maar ik heb de term bewapening gebruikt. Ik zei dat deze term ook textielbedrijven en hout- en leerbewerkingsbedrijven omvat. Maar bewapening en oorlogseconomie zijn twee totaal verschillende termen.
GEN. RAGINSKY: En de textielindustrie valt geheel buiten het begrip bewapening?
SPEER: Ik zei dat diverse textiefabrieken deel uitmaakten van de bewapeningsindustrie hoewel zij geen wapens produceerden in de strikte zin van het woord.
GEN. RAGINSKY: Maakte de textielindustrie geen parachutes voor de Luftwaffe?
SPEER: Ja, maar als u de Conventie van Genève voor krijgsgevangenen nakijkt dan ziet u dat het niet verboden is – voor krijgsgevangenen verboden is die te maken. Ik heb de tekst hier, ik kan hem u voorlezen.
GEN. RAGINSKY: En u wilt ons echt laten geloven dat kruit kan worden gemaakt zonder cellulose en dat u om die reden de begrippen oorlogsindustrie en oorlogsproductie inperkt?
SPEER: Nee, u hebt me volkomen verkeerd begrepen. Ik wilde het begrip "bewapening" zo breed mogelijk maken om te bewijzen dat deze moderne opvatting van bewapeningsindustrie heel iets anders is dan de industrie die wapens produceert in de zin van de Geneefse Conventie.
GEN. RAGINSKY: Goed. U had het over uw bezwaren tegen het gebruik van buitenlandse arbeiders en uw redenen voor die bezwaren werden aangegeven door Schmelter in zijn getuigenis. Hij stond aan het hoofd van de Arbeidsvoorziening in uw Ministerie. Deze getuigenis is door uw raadsman ingediend; ik zal slechts een alinea voorlezen en wilt u alstublieft bevestigen of het juist is of niet:
"Voor zover hij" – Speer – "herhaaldelijk tegen ons zei dat de inzet van buitenlandse arbeiders grote problemen voor het Reich zou veroorzaken met betrekking tot de voedselvoorziening voor deze arbeiders ..... "
Waren dat de redenen voor uw bezwaar?
SPEER: De vertaling moet hier verkeerd zijn. Ik weet precies hoe de tekst luidt en wat de strekking van die verklaring is. De strekking is volkomen juist. De kwestie was deze: wanneer we nieuwe arbeiders naar Duitsland zouden halen dan moesten we allereerst het minimum aantal calorieën, noodzakelijk om een mens te voeden, aan hen ter beschikking stellen. Maar de Duitse arbeiders die nog in Duitsland werkten moesten dat aantal in elk geval ook krijgen. Daarom werd op voeding bespaard als ik Duitse arbeiders in Duitsland tewerk stelde en het aantal extra calorieën voor personen die zwaar werk deden of lange uren maakten kon weer worden verhoogd. Dat was de strekking van Schmelter's verklaring.
GEN. RAGINSKY: Beklaagde Speer, u hebt het directe antwoord op mijn vraag ontweken.
SPEER: Ik zal graag .....
GEN. RAGINSKY: U gaat nu in op bijzonderheden die mij niet interesseren. Ik vroeg u of ik die passage uit de getuigenis van Schmelter goed begrepen heb of niet.
SPEER: Nee, die is verkeerd vertaald. Ik zou de oorspronkelijke Duitse tekst willen zien.
GEN. RAGINSKY: Het origineel zit in uw documentenboek en dat kunt u lezen. Ik ga naar de volgende vraag.
SPEER: Ja, maar het is noodzakelijk het mij nu te tonen. Tijdens het verhoor door de Russische Aanklager hoef ik mijn documentenboek niet mee te nemen.
De PRESIDENT: U moet hem het document geven, als u het heeft.
GEN. RAGINSKY: Meneer de President, dit document zit in het documentenboek dat door de verdedigend raadsman is ingediend. Het Tribunaal heeft het origineel; ik heb alleen de Russische vertaling. Schmelter's verklaring is gisteren bij het Tribunaal ingediend.
De PRESIDENT: Hebt u het, Dr. Flächsner?
Dr. FLÄCHSNER: Ja.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd.)
De PRESIDENT: Dank u.
SPEER: Op welke pagina ongeveer?
GEN. RAGINSKY: Het staat op pagina 129 van de Russische vertaling,, het antwoord op vraag 13, de laatste alinea.
SPEER: Ja, de Duitse tekst luidt:
"Voor zover hij" – Speer – "herhaaldelijk tegen ons zei dat de inzet van buitenlandse arbeiders grote problemen in de productie zou veroorzaken en het zou betekenen dat het Reich aanvullende voeding zou moeten verstrekken." (document Speer-38)
Ik heb dat uitgelegd. Ik heb de reden ervoor uitgelegd; ik denk, wanneer u niet overtuigsd bent, dat mijn uitleg ook later in die verklaring wordt genoemd.
GEN. RAGINSKY: Uw plaatsvervanger, Schieber antwoordde op de vraag of Speer wist dat de arbeiders die hij van Sauckel eiste uit bezette gebieden werden gehaald:
"Nou, dat was het grote twistpunt. We zeiden altijd dat Sauckel alleen maar partizanen zou creëren wanneer hij arbeiders tegen hun wil naar Duitsland zou halen."(document Speer-37).
In verband hiermee zeg ik u dat u niet alleen wist dat de mensen die in uw fabrieken werkten slaven waren, maar dat u ook wist van de methoden die Sauckel toepaste. Bevestigt u dat?
SPEER: Ik wist dat sommige arbeiders tegen hun wil naar Duitsland werden gehaald. Dat heb ik al gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik de gevolgen van deze gedwongen werving verkeerd vond en rampzalig voor de productie in de bezette gebieden. Dat is een herhaling van mijn getuigenis.
GEN. RAGINSKY: Het is zinloos uw getuigenis te herhalen. Vertelt u mij, stond u er niet op dat Sauckel u onder dwang aangeworven arbeiders leverde bovenop de eisen die u al had gesteld? Ik herinner u aan uw brief aan Sauckel, dat zal de procedure versnellen. Op 6 januri 1944 schreef u aan Sauckel:
"Beste partijkameraad Sauckel, ik vraag u, in overeenstemming met uw belofte aan de Führer, mij deze arbeiders toe te wijzen zodat de bevelen die door de Führer aan mij zijn gegeven, op tijd kunnen worden uitgevoerd. Bovendien bestaat er onmiddellijk behoefte aan 70.000 arbeiders voor de Organisation Todt om de tijdslimiet te halen die door de Führer in zijn Führerbefehl 51 voor de Atlantikwall is gesteld; de behoefte aan deze mankracht was al 6 maanden geleden aangegeven maar daar is tot nu toe nog niets mee gedaan."(document Speer-11)
Hebt u die brief geschreven? Geeft u dat toe?
SPEER: Ja, en ik geef zelfs toe dat ik deze brief heb opgenomen in mijn documentenboek en om de volgende reden: De vergadering waar Hitler bevel gaf dat er 1 miljoen arbeiders uit Frankrijk naar Duitsland moesten worden gehaald, vond plaats op 4 januar 1944. Dezelfde dag zei ik tegen Generaal Studt, mijn vertegenwoordiger in Frankrijk, dat de behoeften van de Sperrwerke in Frankrijk voorrang moesten krijgen op de behoeften van Duitsland. Twee dagen later vertelde ik Sauckel, in de brief die u nu in handen heeft, dat ik voor de fabrieken in Frankrijk 800.000 arbeiders nodig had en dat bovendien aan de behoefte aan arbeiders voor de Atlantikwall nog niet volledig was voldaan; dat deze mankracht dus eerst moest worden geleverd, voordat die 1 miljoen arbeiders naar Duitsland zouden worden gestuurd. Ik heb gisteren al gezegd dat vanwege deze twee brieven het programma dat door Hitler was bevolen tot stilstand kwam en dat het de bedoeling was de militaire commandant, die deze brief ook kreeg, te informeren dat de arbeiders allereerst in Frankrijk moesten worden ingezet; die informatie was voor de militaire commandant heel belangrijk.
GEN. RAGINSKY: Beklaagde Speer, wist u dat in de fabrieken waarover u de leiding had, enkele van de dwangarbeiders veroordeelden waren die hun gevangenisstraf al hadden uitgezeten? Wist u dat?
SPEER: Tijdens mijn dienstperiode wist ik dat niet; ik ben het hier uit een document te weten gekomen.
GEN. RAGINSKY: U beweert dat u het niet wist?
SPEER: Ik weet wat u bedoelt; het wordt genoemd in de brief van Schieber van 4 mei 1944, die zich in mijn documentenboek bevindt, maar ik kan me onmogelijk alle details herinneren.
GEN. RAGINSKY: U kunt het zich niet herinneren maar Schieber schreef u er op 4 mei 1944 over, in een aparte brief aan u persoonlijk gericht en u kan het onmogelijk hebben geweten? Het feit dat deze brief in uw documentenboek zit verandert niets aan de situatie.
SPEER: Op basis van deze brief schreef ik toen aan Himmler over de arbeiders die hun gevangenisstraf hadden uitgezeten. Ik kan die brief op ieder moment overleggen, ik heb hem weggelaten om het documentenboek niet al te uitgebreid te maken. Deze brief toont aan dat ik Himmler vroeg deze arbeiders, die hun straf hadden uitgezeten, vrij te laten. Himmler's standpunt was dat deze arbeiders in gevangenschap zouden blijven.
GEN. RAGINSKY: Herinnert u zich de brief van het OKW van 8 juil 1943, met als onderwerp arbeiders voor de mijnbouw? Herinnert u zich die brief en de inhoud?
SPEER: Nee.
GEN. RAGINSKY: Dan zal ik u eraan herinneren.
Dit document werd bij het Tribunaal ingediend als bewijsstruk USA-455 en is hier verscheidene malen aangehaald. Ik meen daarom dat het niet nodig is alles voor het verslag voor te lezen maar ik zal er enkele belangrijke punten uit voorlezen:
Het Führerbefehl om 300.000 Russische krijgsgevangenen toe te wijzen aan de mijnbouw wordt in deze brief genoemd. Herinnert u zich dat bevel?
SPEER: Dat zou ik graag willen zien.
GEN. RAGINSKY: U krijgt de mogelijkherid het in te zien. In alinea 2 van dit document wordt gesteld:
"Alle krijgsgevangenen die na 5 juli 1943 in het Oosten worden gemaakt moeten naar kampen van het OKW worden overgebracht en van daaruit, hetzij direct, hetzij door onderhandelingen door andere arbeidsinstanties, overgedragen worden aan de Algemeen Gevolmachtigde für den Arbeitseinsatz voor tewerkstelling in de kolennmijnen."
In alinea 4 van dit document wordt gesteld dat:
"Alle mannen tussen 16 en 55 jaar die tijdens gevechten tegen guerillas gevangen worden genomen in de operatiegebieden van de Oostelijke Commissariaten, het Generaalgouvernement en de Balkan, zullen in het vervolg als krijgsgevangenen worden beschouwd. Het zelfde geldt voor mannen in de pas veroverde gebieden in het Oosten.. Zij moeten naar krijgsgevangenenkampen worden gestuurd en van daar uit ingezet voor werk in het Reich."
Deze brief werd ook aan u gezonden en daarom wist u welke methoden er werden toegepast om aan arbeiders voor uw kolenmijnen te komen. Geeft u dat toe?
SPEER: Nee, dat geef ik niet toe.
GEN. RAGINSKY: Prima.
SPEER: Ik weet niet of u bedoelt dat gevangenen die in de operatiegebieden werden gemaakt tijdens de gevechten tegen partisanen naar de mijnen moesten worden gestuurd. Ik meende destijds dat ze tijdens de strijd gevangen werden genomen – en een partisaan die in de strijd gevangen wordt genomen is natuurlijk een krijgsgevangene. Hier wordt de bewering gedaan dat in het bijzonder de gevangenen die in de partisanengebieden werden gemaakt, niet als krijgsgevangenen werden behandeld. Maar dit document lijkt het tegendeel te bewijzen. Het toont aan dat gevangenen die in de partisanengebieden werden gemaakt als krijgsgevangenen werden behandeld.
GEN. RAGINSKY: Ik ben zeker niet geïnteresseerd in uw opmerkingen over dit document. Ik vroeg u of u wist op welke manier en met welke methoden u aan arbeiders voor uw kolenmijnen kwam en u antwoordde dat u ontkende er iets van te weten; dat beantwoordt mijn vraag betreffende dit document wel. We gaan verder met het volgende document.
Op 4 januri 1944 nam u deel aan een bijeenkomst op Hitler's hoofdkwartier waar de kwestie van de inzet van mankracht voor 1944 werd besproken. U stelde dat u nog eens 1.3 miljoen arbeiders nodig zou hebben. Tijdens deze bijeenkomst werd besloten dat Sauckel niet minder dan 4 miljoen arbeiders uit bezette gebieden zou leveren en dat Himmler hem zou helpen dat aantal te halen. De notulen van deze bijeenkomst, ondertekend door Lammers, vermelden dat de beslissing van alle deelnemers aan deze bijeenkomst unaniem was. Erkent u dat u, als deelnemer aan deze bijeenkomst en als Reichsminister tot diegenen behoorde die verantwoordelijk zijn voor de gedwongen deportatie van enkele miljoenen arbeiders naar Duitsland?
SPEER: Maar dat programma werd op geen enkele manier uitgevoerd. Dit programma in het bijzonder werd niet uitgevoerd.
GEN. RAGINSKY: Beklaagde Speer, als u mijn vragen niet beantwoordt, zullen we teveel tijd verliezen.
De PRESIDENT: Maar generaal Raginsky, vanaf het begin van de getuigenis van deze beklaagde, zoals ik het begrijp, heeft hij toegegeven dat hij weet dat krijgsgevangenen en andere arbeiders onder dwang naar Duitsland werden gestuurd, tegen hun wil. Dat heeft hij nooit ontkend.
GEN. RAGINSKY: Ja, Meneer de President, hij heeft het toegegeven. Maar de vraag is nu of hij persoonlijk verantwoordelijk is voor de beslissing die tijdens die bijeenkomst, die hij op 4 januari bijwoonde, werd genomen. Daar heeft hij niet op geantwoord en daarom vraag ik het hem nogmaals.
(tot de beklaagde): Ik zal mijn vraag herhalen. Ik vraag u niet of Sauckel dit programma ook werkelijk uitvoerde. Ik vraag u of u op 4 januari deel had aan een beslissing, genomen op het hoofdkwartier van Hitler dat Sauckel, met hulp van Himmler 4 miljoen mensen in dwangarbeid zou afvoeren. U had deel aan die beslissing, niet waar? Het blijkt duidelijk uit de notulen dat die beslissing unaniem was. Aanvaardt u nu, op basis daarvan, de verantwoordelijkheid voor die beslissing?
SPEER: Voor zover het mijn werkterrein en mijn verantwoordelijkheid daarin betreft neem ik aan dat Tribunaal de mate van mijn verantwoordelijkheid zal vaststellen. Dat kan ik niet zelf.
GEN. RAGINSKY: Ik ga u nu een uittreksel voorlezen uit een document dat bij het Tribunaal is ingediend als bewijsstuk USA-184. Dit document vermeldt een beslissing van Sauckel dat het oproepen en werven van twee jaargangen – 1926 en 1927 – in alle pas bezette gebieden in het Oosten moet plaatsvinden. Dit document vermeldt ook dat de "Reichsminister für Rüstung und Munitionen deze order heeft goedgekeurd," en het document eindigt met de volgende zin:
"Oproepen en werven moeten worden versneld, met de grootst mogelijke energie ter hand worden genomen en alle passende maatrgelen moeten worden genomen."
Herinnert u zich deze order?
SPEER: Ik lees hier het document; het is juist.
GEN. RAGINSKY: We gaan nu naar de volgende vraag. U zei hiet dat u ernstige kritiek had op de mensen in Hitler's omgeving. Wilt u alstublieft de namen noemen van de personen waar u kritiek op had?
SPEER: Nee, die zal ik niet noemen.
GEN. RAGINSKY: U noemt deze personen niet omdat u op niemand kritiek had, moet ik u zo begrijpen?
SPEER: Ik had wel degelijk kritiek op hen maar ik vind het niet correct ze hier te noemen.
GEN. RAGINSKY: Goed, ik zal niet aandringen op een antwoord op deze vraag.
U had verschillen van mening met Hitler. Vetelt u ons, ontstonden die nadat u zich ervan overtuigd had dat Duitsland de oorlog had verloren?
SPEER: Ik heb op dat punt gisteren duidelijke uitspraken gedaan.
GEN. RAGINSKY: U heeft hier uitgebreid gesproken over uw tegenstand tegen de verwoesting van fabrieken in de westelijke sector van het Reich, voorafgaand aan de terugtocht van de Duitse strijdkrachten. Maar deed u dat niet alleen omdat u rekende op een herovering van die gebieden in de nabije toekomst maar ook omdat u die fabrieken voor uw eigen doeleinden wilde behouden?
SPEER: Nee, dat was de reden niet. Ik heb gisteren tot in bijzonderheden uitgelegd dat het diende als mijn uitvlucht om de verwoestingen te voorkomen. Als u bijvoorbeeld kijkt naar mijn memorandum betreffende de brandstofsituatie dan is het duidelijk dat ik een herbezetting voor onmogelijk hield en ik geloof niet dat een enkele militaire leider in 1944 een herbezetting van Frankrijk, België en Nederland voor mogelijk hield. Dat geldt natuurlijk ook voor de gebieden in het Oosten.
GEN. RAGINSKY: Ik geloof dat het beter is wanneer we naar het document verwijzen. Dat is de juiste manier van doen en het spaart tijd. Het is een ontwerp van een telex die u voorbereidde voor de Gauleiter Birckel, Wagner en anderen. Ik lees pagina 56 van uw documentenboek voor:
"De Führer heeft verklaard dat hij in op korte termijn een herbezetting van de gebieden die nu voor ons verloren zijn gegaan, tot stand kan brengen, omdat bij voortzetting van de oorlog de westelijke gebieden van groot belang zijn voor de bewapening en de oorlogsproductie."
Wat u in uw getuigenis verklaarde is heel iets anders dan wat u aan de Gauleiter schreef.
SPEER: Nee, mijn raadsman heeft dat gisteren allemaal geciteerd en uitgelegd. Ik zou het document nogmaals willen zien. Ik weet niet of het nodig is deze hele uitleg te herhalen; die heb ik gisteren gegeven en duurde ongeveer 10 minuten. Mijn uitleg van gisteren wordt geloofd of niet.
GEN. RAGINSKY: Ik wil niet dat u herhaalt wat u gisteren zei; als u mij geen antwoord wilt geven, ga ik naar de volgende vraag.
De PRESIDENT: Generaal Raginsky, als u hem een vraag stelt die gisteren ook al werd gesteld, moet hij u hetzelfde antwoord geven als hij een consequent antwoord wil geven.
GEN. RAGINSKY: Meneer de President, ik denk niet dat het nodig is, de vraag van gisteren te herhalen. Het zou alleen maar tijd verknoeien zijn. Als hij niet naar waarheid wil antwoorden, zal ik overgaan op de volgende vraag.
De PRESIDENT: De beklaagde zegt: "Ik heb de vraag gisteren wel degelijk naar waarheid beantwoord, maar als u wilt dat ik dat herhaal zal ik dat doen maar het zal me 10 minuten kosten om het te doen." Dat heeft hij gezegd en het is een volkomen correct antwoord.
GEN. RAGINSKY: Ik geef er de voorkeur aan naar de volgende vraag te gaan.
(tot de beklaagde): Vertelt u ons waarom u die telex over de verwoesting van fabrieken naar de Gauleiter stuurde.
SPEER: Die werd niet alleen aan de Gauleiter gezonden; die werd zowel aan mijn vertegenwoordigers als aan de Gauleiter gezonden. De Gauleiter moesten worden ingelicht omdat zij op eigen initiatief bevel konden hebben gegeven tot verwoesting maar omdat zij niet aan mij ondergeschikt waren maar aan Bormann moest ik hen die telex sturen die ik voor Bormann had opgesteld met het verzoek hem door te sturen aan de Gauleiter.
GEN. RAGINSKY: U verklaarde dat de aanhangers van Hitler's tactiek van verschroeide aarde Ley, Goebbels en Bormann waren. Hoe zit het met degenen die nu nog in leven zijn, zij die nu op de beklaagdentribune zitten. Steunde een van hen Hitler in dit beleid?
SPEER: Zover ik mij herinner was niemand op de tribune voorstander van de tactiek van verschroeide aarde. In tegendeel, Funk bijvoorbeeld was een van degenen die er fel op tegen was.
GEN. RAGINSKY: Voorstanders van dit beleid waren mensen die nu dood zijn?
SPEER: Ja en zij pleegden waarschijnlijk zelfmoord omdat zij dit beleid steunden en nog andere dingen deden.
GEN. RAGINSKY: Uw raadsman heeft bij het Tribunaal diverse brieven ingediend, gericht aan Hitler en gedateerd maart 1945. Vertelt u eens, verloor Hitler na die brieven ontvangen te hebben, het vertrouwen in u?
SPEER: Ik heb gisteren al gezegd dat er een ernstig meningsverschil ontstond na deze brieven en dat Hitler wilde dat ik met verlof ging, permanent verlof; hij wilde mij in feite ontslaan. Maar ik wilde niet vertrekken.
GEN. RAGINSKY: Dat heb ik al eerder gehoord. Maar niettemin belastte Hitler u op 30 maart 1945 met de leiding over de totale vernietiging van de hele industrie.
SPEER: Ja, dat wil zeggen ik had de bevoegdheid voor het al of niet vernietigen van de hele industrie in Duitsland tot 19 maart 1945. Daarna werd mij, in een Führerbefehl dat hier ook is ingediend, de macht ontnomen die verwoestingen uit te voeren, maar op grond van het Führerbefehl van 30 maart 1945, dat ik opstelde, kreeg ik die bevoegdheid weer terug. Het belangrijkste punt echter is – ik heb ook de bevelen overlegd die ik op grond van deze bevoegdheid uitvaardigde – dat ik iedere verwoesting verbood en daarmee was mijn doel bereikt. Niet het Führerbefehl, maar de woordkeus van mijn uitvoeringsbevel was beslissend. Dat bevel zit ook tussen de documenten.
GEN. RAGINSKY: Ondanks het feit dat Hitler dergelijke brieven van u kreeg, beschouwde hij u niet als een van zijn tegenstanders?
SPEER: Hitler zei tijdens het gesprek dat ik destijds met hem had dat hij om redenen van binnenlandse zowel als buitenlandse politiek niet buiten mijn diensten kon. Dat was zijn uitleg. Ik geloof dat zijn vertrouwen in mij toen al geschaad was omdat hij in zijn testament iemand anders als mijn opvolger benoemde.
GEN. RAGINSKY: En de laatste vraag. In april 1945 schreef u, in de radiostudio in Hamburg, een toespraak die u wilde houden wanneer Berlijn zou vallen. In die toespraak, die niet werd gehouden, bepleitte u de Weerwolf organisatie te verbieden. Vertelt u ons, wie had de leiding over de Weerwolven?
SPEER: Reichsleiter Bormann had de leiding over de Weerwolven.
GEN. RAGINSKY: En behalve Bormann, wie anders?
SPEER: Nee, alleen Bormann, zover ik weet – ik ben er niet helemaal zeker van – de Weerwolf organisatie stond onder Bormann.
GEN. RAGINSKY: Natuurlijk, wanneer Bormann nog in leven zou zijn, zou u gezegd hebben dat Himmler de leider van die organisatie was. Ik verwachtte geen ander antwoord van u.
Ik heb geen vragen meer voor beklaagde.

De PRESIDENT: Dr. Servatius, wilde u nog iets vragen naar aanleiding van dit verhoor?
Dr. SERVATIUS: Ik heb maar een paar vragen naar aanleiding van het verhoor.
Beklaagde, u verklaarde dat na luchtaanvallen de bij fabrieken onstane tekorten door u aan het DAF of aan Sauckel werden gemeld. Dat is juist, niet waar?
SPEER: Nee, niet helemaal in die vorm. Mij werd gevraagd of ik zo af en toe rapporten over dergelijke situaties ontving. Ik zei ja. Ik gaf ze door aan Sauckel of aan het DAF omdat dat de bevoegde autoriteiten waren.
Dr. SERVATIUS: Wat bevatten deze rapporten die aan Sauckel werden gestuurd?
SPEER: Voor zover ik me herinner zei ik tijdens het verhoor dat ik me niet precies herinner dergelijke rapporten ontvangen te hebben. In elk geval was het een theoretische vraag: wat had ik gedaan als ik ze ontvangen had? Ik dacht dat die rapporten mij ook hadden bereikt maar ik kan me de juiste inhoud niet meer herinneren.
Dr. SERVATIUS: Wat moest Sauckel doen?
SPEER: Tegen luchtaanvallen kon Sauckel ook niets doen.
Dr. SERVATIUS: Als u die rapporten naar hem toestuurde betekende dat dan dat hij hulp moest bieden?
SPEER: Ja, of dat hij, als bevoegde autoriteit over nauwkeurige informatie beschikte op zijn werkterrein, zelfs als hij niet kon helpen.
Dr. SERVATIUS: Zijn terrein was het werven van mankracht.
SPEER: Nee, ook arbeidsomstandigheden.
Dr. SERVATIUS: Werkomstandigheden konden alleen maar worden verbeterd door de levering van materialen, van voedsel enzovoorts.
SPEER: Natuurlijk, maar de Algemeen Gevolmachtigde für den Arbeitseinsatz was in laatste instantie verantwoordelijk voor de werkomstandigheden. Dat blijkt duidelijk uit het decreet dat Göring ondertekende. Het was natuurlijk ook de taak van andere instanties om goede arbeidsomstandigheden te scheppen; dat is heel duidelijk.
Dr. SERVATIUS: Maar tenslotte was het geen kwestie van het uitvaardigen van een besluit maar van het geven van daadwerkelijke hulp.
SPEER: Practische hulp na luchtaanvallen werd niet door de centrale instantie gegeven; dat was onmogelijk omdat de transport- en telefoonlijnen meestal waren verbroken. Hulp werd gegeven door de plaatselijke autoriteiten.
Dr. SERVATIUS: Met andere woorden, Sauckel kon niets doen?
SPEER: Persoonlijk niet, nee maar zijn plaatselijke bureau's namen deel aan de hulpverlening.
Dr. SERVATIUS: Maar hij moest zich voor wat voor materiaal dan ook tot u wenden omdat alles in beslag was genomen voor de bewapeningsindustrie.
SPEER: Wat bouwmateriaal betrof kon hij dat alleen maar van mij krijgen en in feite ontving hij daar grote hoeveelheden van. Ik moet eraan toevoegen dat Sauckel die niet zelf ontving maar over het algemeen, als ik me goed herinner, het DAF omdat het DAF de feitelijke zorg voor de kampen had.
Dr. SERVATIUS: Welke waren de verantwoordelijke diensten? Was uw dienst niet degene die de zorg voor de fabrieken had?
SPEER: Niet in de zin zoals u bedoelt. U wilt me laten antwoorden dat ik verantwoordelijk was voor de arbeidsomstandigheden.
De PRESIDENT: Dr. Servatius, het Tribunaal is van mening dat we dit allemaal al eerder met beklaagde hebben behandeld.
Dr. SERVATIUS: Meneer de President, ik meen dat deze kwestie nog niet behandeld is. Gisteren werd de interne organisatie besproken. Er bestond een tweede aantal diensten dat de zorg voor de fabrieken had, namelijk de Bewapeningscommissie en de Dienst Inspectie Bewapening; en er stond voor Speer nog een derde mogelijkjheid open contact te hebben met de bedrijven via de "Rijksingenieurs voor Bedrijfsproductiviteit" (oorspronkelijke tekst: ...... Reich Labor Efficiency engineers, Duitse term niet bekend. Vert.). In dit verband wil ik hem nog een vraag stellen.
SPEER: Ik zal het u graag uitleggen.
Dr. SERVATIUS: Vormde die ingenieursorganisatie uw enige mogelijkheid om de arbeidsomstandigheden in de bedrijven te verbeteren en had u er direct toezicht op?
SPEER: Ik moet de taken van deze ingenieurs voor u definiëren; het was een taak op het gebied van werktuigbouw, dat blijkt uit de omschrijving.
Dr. SERVATIUS: Het was beperkt tot die taak?
SPEER: Ja.
Dr. SERVATIUS: Dan heb ik verder geen vragen.

Dr. FLÄCHSNER: Meneer de President, ik heb slechts twee vragen naar aanleiding van het verhoor. Een van de vragen is deze: Meneer Speer, ik verwijs nog eens naar het antwoord dat u Justice Jackson gaf op het einde van zijn verhoor en om dat antwoord te verduidelijken zou ik u dit willen vragen: In het aanvaarden van een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, wilde u een aantoonbare schuld erkennen of medeverantwoordelijkheid onder het strafrecht of wilde u voor de geschiedenis en voor uw eigen volk de historische verantwoording afleggen?
SPEER: Die vraag is erg moeilijk te beantwoorden; feitelijk zal het Tribunaal dat in haar vonnis moeten bepalen. Ik wilde alleen maar zeggen dat zelfs binnen een autoritair systeem de leiders een gezamenlijke verantwoordelijkheid moeten aanvaarden en dat het voor hen onmogelijk is die gezamenlijke verantwoordelijkheid na een ramp te ontlopen, want als de oorlog zou zijn gewonnen zouden de leiders waarschijnlijk ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben opgeëist. Maar in hoeverre dat ethisch of binnen de wet strafbaar is kan ik niet beoordelen en het was ook mijn bedoeling niet dat te beoordelen.
Dr. FLÄCHSNER: Dank u. Ten tweede, de Amerikaanse Aanklager heeft u een aantal documenten getoond die voor het merendeel, ik geloof zelfs geheel, betrekking hebben op de toestanden die bij de firma Krupp heersten. U zei zelf dat u niets wist over die omstandigheden. Heb ik u goed begrepen?
SPEER: Ik was niet genoeg op de hoogte van bijzonderheden om deze documenten afzonderlijk te kunnen beoordelen.
Dr. FLÄCHSNER: Ik heb geen vragen meer, Meneer de President. Ik wil mij echter het recht voorbehouden in verband met deze verklaringen, die bewijsmateriaal tegen mijn cliënt vormen – de situatie is mij feitelijk niet helemaal duidelijk – te beslissen of het nodig is de persoon die deze verklaringen heeft opgesteld te verhoren. Dat betreur ik maar ik zal het wellicht moeten doen. Ik wist van tevoren niet dat deze documenten hier zouden worden gepresenteerd.
Dan, Meneer de President, heb ik nog 5 minuten nodig om mijn bewijsvoering af te ronden.
De PRESIDENT: Ja, Dr. Flächsner, betreffende deze verklaringen, als u een getuige wilt verhoren moet u dat schriftelijk aanvragen en dat moet u direct doen. Ik meen er goed aan te doen door te zeggen dat er nog maar twee beklaagden moeten worden gehoord en tenzij de aanvraag spoedig binnenkomt, het niet mogelijk zal zijn de getuigen tijdig op te sporen of voor te geleiden. U zegt nu dat u in 5 minuten klaar zult zijn?
Dr. FLACHSNER: Ja.
De PRESIDENT: Ik meen dat u het nu wel kunt afronden. Maar, Dr. Flächsner, het Tribunaal wenst enkele vragen aan beklaagde te stellen.

Mr. BIDDLE (namens het Tribunaal): Beklaagde, u had het over het niet inzetten van westerse krijgsgevangenen in de oorlogsindustrie en de productie van munitie, herinert u zich dat?
SPEER: Ja.
Mr. BIDDLE: Bestonden er daarvoor regelingen?
SPEER: Ja.
Mr. BIDDLE: Er bestonden regelingen voor?
SPEER: Ja, voor zover ik weet maar mijn kennis hoeft niet volledig te zijn. Ik herinner me alleen gesprekken met Keitel over inzet in individuele gevallen en die weigerde Keitel. Anders wist ik er niets van.
Mr. BIDDLE: U hebt nooit een regeling gezien die dat onderscheid maakte, niet waar?
SPEER: Nee.
Mr. BIDDLE: En wat betreft burgers uit niet bezette landen, die werden meen ik in de oorlogsindustrie ingezet, niet waar?
SPEER: Buitenlandse arbeiders werden ingezet zonder rekening te houden met een of andere overeenkomst.
Mr. BIDDLE: Dat is net wat ik wilde weten.
Nu, u hebt gezegd dat de concentratiekampen een slechte naam hadden. Dat waren denk ik uw woorden, een slechte naam niet waar?
SPEER: Ja.
Mr. BIDDLE: Wat bedoelde u met de term "slechte naam"? Wat voor naam, waarvoor?
SPEER: Dat is moeilijk te zeggen. Het is - was in Duitsland bekend dat een verblijf in een concentratiekamp een onplezierige zaak was. Dat wist ik ook maar niet tot in bijzonderheden.
Mr. BIDDLE: Welnu, zelfs als u geen bijzonderheden wist, is onplezierig niet een beetje te zacht uitgedrukt? Was de reputatie niet dat er geweld en lijfstraffen in de kampen werden toegepast?
Was dat niet de naam die u bedoelde? Is het eerlijk om het zo te zeggen?
SPEER: Nee, dat gaat iets te ver op basis van wat wij wisten. Ik nam aan dat in individuele gevallen de behandeling slecht was maar ik nam niet aan dat het regel was. Dat wist ik niet.
Mr. BIDDLE: Wist u niet dat er geweld of lijfstraffen werden gebruikt om de regels te handhaven wanneer de geïnterneerden die niet gehoorzaamden?
SPEER: Nee, in die vorm wist ik het niet. Ik moet zeggen dat ik gedurende mijn zittingsperiode als Minister, hoe vreemd dat ook klinkt, minder bezorgd was over het lot van gevangenen in concentratiekampen dan ik eerder was omdat ik uit officiële bronnen alleen maar gunstige en geruststellende rapporten kreeg over concentratiekampen. Er werd gezegd dat de voedseltoestand verbeterd werd enzovoorts.
Mr. BIDDLE: Nog maar een vraag. Ik was geïnteresseerd in wat u aan het einde zei over alle leiders die verantwoordelijk waren voor bepaalde algemene principes, bepaalde grootse zaken. Kunt u enkele van die zaken noemen? Wat bedoelde u? Welke principes? Bedoelde u de voortzetting van de oorlog bijvoorbeeld?
SPEER: Ik meen bijvoorbeeld dat het beginnen van de oorlog of het einde van de oorlog zulke basisprincipes zijn. Ik meen .....
Mr. BIDDLE: U beschouwt het beginnen van de oorlog en het einde van de oorlog als basisprincipe waarvoor de leiders verantwoordelijk waren?
SPEER: Ja.
Mr. BIDDLE: Dank u.
De PRESIDENT: De beklaagde kan naar de tribune terugkeren.

zie ook: Verhoor Speer 1, Verhoor Speer 2, Slotverklaring Speer, Vonnis Speer.