Verhoor Ernst Kaltenbrunner 2

(Beklaagde Kaltenbrunner neemt weer plaats in de beklaagdenbank.)
Dr. KAUFFMANN: Meneer de President, gisteren werd het geval Sagan door de beklaagde behandeld maar gezien zijn eigen betrokkenheid sprak hij slechts een paar woorden. De Aanklager neemt aan dat hij er direct bij betrokken was, zelfs al voordat de vliegers werden neergeschoten. De twee getuigen, Westhoff en Wielen hebben naar mijn mening voor beklaagde ontlastend bewijs geleverd en ik verzoek nu het Tribunaal mij te zeggen of beklaagde toestemming kan krijgen op bijzonderheden in te gaan in verband met de wijze waarop hij actief betrokken was bij deze zaak of dat het Tribunaal genoegen neemt met de wijze waarop deze kwestie is behandeld.
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat wanneer beklaagde kennis draagt van de feiten die ermee in verband staan, hij die liever moet geven. Hij hoeft niet verder dan noodzakelijk op bijzonderheden in te gaan maar gelet op het bewijsmateriaal van getuige Wielen meen ik dat hij het moet behandelen.
Dr. KAUFFMANN: (tot de beklaagde) U stelde gisteren dat u het eerst over de kwestie Sagan hoorde nadat de gebeurtenis had plaatsgevonden. Blijft u daar vandaag bij?
KALTENBRUNNER: Ja.
Dr. KAUFFMANN: Hoe kwam u later op de hoogte van de kwestie Sagan en wat deed u eraan?
KALTENBRUNNER: Ik ben nooit officieel ingelicht over de kwestie Sagan maar ongeveer zes weken na het gebeuren raakte ik ervan op de hoogte, Toen die vliegers ontsnapten en toen die bevelen werden gegeven – wat naar mijn mening als volgt verliep: Hitler-Himmler-Müller-Nebe, of misschien Himmler-Fegelein-Nebe, dat weet ik niet – omdat ik toen niet in Berlijn maar in Hongarije was en na een aantal tussenstops uiteindelijk op bezoek ging bij Minister Speer in Dahlem. Op 2 of 3 april keerde ik terug naar Berlijn. Tot op dat moment had niemand me erover ingelicht. De eerste keer dat ik over de kwestie hoorde was toen Buitenlandse Zakan bezwaar maakte, of liever van Müller en Nebe eiste dat de kwestie moest worden opgehelderd zodat zij antwoord konden geven op een nota die meen ik door de beschermende instantie naar Buitenlandse Zaken was gestuurd.
De beschrijving van de getuige Generaal Westhoff is naar mijn mening misleidend. Ik denk dat hij de kwestie Sagan noemde ongeveer vier weken na het incident, tijdens een ander gesprek met mij. Ik denk dat het minstens zes weken daarna was. Het moet mogelijk zijn om na te gaan wanneer Buitenlandse Zaken om die informatie vroeg. Dan zou het mogelijk zijn de juiste datum vast te leggen.
Dr. KAUFFMANN: Later, toen u met Müller en Nebe sprak, wat werd er bedacht ter camouflage van deze zaak en waar werd aan gedacht?
KALTENBRUNNER: Er werd in mijn kantoor niet over camouflage gedacht of gesproken maar toen Müller en Nebe zeiden dat ze de vraag van Buitenlandse Zaken moesten beantwoorden en mij in dat verband voor de eerste maal inlichtten over dat afschuwelijke bevel, vroeg ik wie dat bevel had gegeven en zij antwoordden: “Himmler.” Ik zei hen direct contact met deze meerdere op te nemen en hem te vragen hoe verder met de kwestie te handelen. Ik weigerde bij die kwestie betrokken te raken. Het was mij tot op dat moment niet bekend en ik vond het een vuil zaakje.
Dr. KAUFFMANN: Maar werd er in dat verband niet gezegd dat gemeld zou worden dat de vliegers het leven hadden verloren door bombardementen of dat ze op de vlucht waren neergeschoten? Wat weet u in dat verband? De getuige Schellenberg heeft verklaard dat er dergelijke gesprekken gevoerd zijn.
KALTENBRUNNER: Zulke woorden kunnen zijn gezegd, ja. Er is hier beschreven hoe de Grossfahdung werd uitgevoerd en in verband met deze mensenjacht vonden er executies plaats. Zelfs Duitsers werden in dat verband neergeschoten. Een SS-Oberführer werd in de Elzas neergeschoten toen hij geen gehoor gaf aan een stopteken bij een wegversperring die in verband met die zoekactie was opgericht. Twee of drie van de vliegers kwamen door bommen om het leven, zoals mij werd verteld. Ik denk dat het aan de Baltische kust was, in Kiel of in Stettin en ik begreep dat twee politiemensen ook hun leven verloren tijdens dit ongeval. Hun weduwen kregen daarop een pensioen. Dat kan worden vastgesteld. In dit verband zijn bombardementen en verliezen door bombardementen zeker genoemd maar een camoufleren van de hele kwestie werd in ons kantoor niet besproken; in elk geval, het antwoord werd opgesteld door Müller, Nebe en Himmler in Himmler’s kantoor. Ik weet dat direct na de vraag van Buitenlandse Zaken deze twee per vliegtuig vertrokken naar Himmler’s hoofdkwartier.
Dr. KAUFFMANN: Probeert u dus te zeggen dat de verklaring, volgens welke deze vliegers door bommen om het leven waren gekomen, of op de vlucht neergeschoten, niet van u afkomstig was.?
KALTENBRUNNER: Nee zeker niet, die was niet van mij afkomstig.
Dr. KAUFFMANN: Met verwijzing naar het Kerkbeleid van Amt IV beschuldigt Aanklager u van het volgende: zogeheten Bijbelonderzoekers, of Internationale Bijbelstudenten werden vaak ter dood veroordeeld op grond van hun innerlijke overtuiging alleen maar omdat ze weigerden op welke manier dan ook aan de oorlog deel te nemen. Mijn vraag aan u luidt: Wist u van deze gang van zaken en op welke manier was u bij deze kwestie betrokken?
KALTENBRUNNER: Duitse wetgeving die als basis werd gebruikt voor processen tegen deze secte van Internationale Bijbelstudenten was de Wet op de Bescherming van de Defensie van de Duitse Natie. Op grond van deze wet kon iedereen die zich mengde in de Duitse defensieve sterkte door te weigeren in de strijdkrachten te dienen, worden bestraft met gevangenisstraf of met de dood. Op grond van deze wet legden militaire zowel als civiele rechtbanken zelfs de doodstraf ook op aan deze Internationale Bijbelstudenten. Doodvonnissen werden natuurlijk niet uitgesproken door de Gestapo.
In dit verband werd dat vaak een onrechtvaardige wreedheid genoemd tegenover het standpunt waaraan die secteleden uit overtuiging vasthielden. Ik benaderde de Parteikanzlei en ook de Minister van Justitie, Himmler en Hitler wanneer ik verslag uitbracht en wees hen op deze feiten; in diverse gesprekken met Thierack eiste ik dat dit soort rechtspraak beëindigd moest worden. Het gevolg was dat er twee dingen gebeurden. Bij gelegenheid van het eerste gesprek, nadat Thierack navraag had gedaan bij het kantoor van Bormann en Hitler, die hij duidelijk niet persoonlijk ontmoette, werd er direct een richtlijn uitgegeven aan het Openbaar Ministerie dat de vonnissen die al waren uitgesproken opgeschort moesten worden. Tijdens een volgend gesprek werd er nog een stap gezet, namelijk dat het Openbaar Ministerie in het algemeen instructie kreeg niet langer de doodstraf te eisen.
De derde stap was dat Internationale Bijbelstudenten niet langer voor de rechtbank werden gedaagd. Ik beschouw het als een duidelijk succes van mijn persoonlijke tussenkomst bij Thierack – die later werd besproken met Hitler zelf – dat de vervolging van deze secten geheel werd afgeschaft.
Dr. KAUFFMANN: Ik dien nu in een document 1063 .....
KALTENBRUNNER: Mag ik het volgende aan mijn verklaring toevoegen: Deze ontwikkelingen en de wijziging in de Duitse strafwetgeving werden destijds in het buitenland ook bekend. Ik herinner me heel goed dat een goed bekend staande Zweedse medicus mij persoonlijk bedankte en verklaarde dat deze daad in Zweden zeer goed ontvangen was.
De PRESIDENT: Dit is echt een overbodig detail over wat er met een Zweeds persoon buiten Duitsland gebeurde met betrekking tot hoe men over zijn acties dacht.
Dr. KAUFFMANN: Ja. Ik kom nu toe aan Document 1063(d)-PS, bewijsstuk USA-219. Het is een richtlijn van de Chef van de SIPO en de SD, gedateerd 17 december 1942. Het is een geheime brief en geadresseerd aan alle hoofden van de SIPO en de SD en is ter informatie gestuurd aan Pohl, aan de HSSPF en de inspecteurs van de concentratiekampen. Het is een richtlijn op grond waarvan tenminste 35.000 personen die tot werken in staat zijn tegen het einde van januari 1943 op zijn laatst naar concentratiekampen moeten worden overgebracht. De brief is getekend door Müller. Ik vraag u: weet u iets van deze brief of weet u iets van een dergelijke zaak af?
KALTENBRUNNER: Ik ken de brief niet, noch weet ik iets van deze zaak af.
De PRESIDENT: Wilt u ons het nummer nog een keer noemen?
Dr. KAUFFMANN: Document 1063(d)-PS, bewijsstuk USA-219.
KALTENBRUNNER: Uit de datum van deze brief blijkt dat hij geschreven is voordat ik in functie kwam. Ik ben er later ook niet over ingelicht. De handtekening is van Müller, die handelde namens Himmler zoals blijkt uit regel 2. Het is een typisch geval dat bewijst hoe onbeperkt het gezag van Müller was en de mate van vertrouwen dat hij genoot, als hij een dergelijke richtlijn kon uitgeven. Ik maak uit de inhoud van de brief op – hij verwijst naar een dag eind januari 1943 – dat het onmogelijk is dat deze kwestie aan mij is gemeld.
Dr. KAUFFMANN: De Aanklager houdt u verantwoordelijk voor het volgende: Er bestond een overeenkomst tussen de voormalige Minister van Justitie Thierack en Himmler, gedateerd 18 september 1942, op grond waarvan Joden, Polen enzovoorts onderworpen werden aan strafmaatregelen van de politie in plaats van gestraft te worden door reguliere rechtbanken. Ik vraag u: wist u van de overeenkomst en zo ja, wat ondernam u om de normale rechtsgang te herstellen, voor zover dat mogelijk was?
KALTENBRUNNER: Een dergelijke overeenkomst tussen Thierack en Himmler is mij niet bekend. Zoals u zei werd die gesloten in de herfst van 1942, denk ik. Maar nogmaals, keer op keer werkte ik er naar toe en deed voorstellen dat alle politierechtbanken moesten worden afgeschaft ten gunste van reguliere rechtbanken. Ik heb een juridische achtergrond en om die reden heb ik meer respect voor rechtbanken dan Himmler. Dat was een van de belangrijkste redenen waarom we elkaar nooit begrepen en het was een van de belangrijkste redenen voor de meningsverschillen die zelfs al tijdens ons eerste gesprek in 1942 in Berchtesgaden ontstonden. Ik kan dan ook niet begrijpen waarom Thierack een dergelijke overeenkomst met Himmler sloot want later, zoals ik weet, sprak hij zich bij herhaling openlijk uit tegen de politierechtbanken.
Dr. KAUFFMANN: Ik kom nu toe aan de vraag of u wist van de verwoesting van het getto van Warschau, dat in 1943 plaats vond. Er is een verslag hierover beschikbaar van de SSPF in Warschau, wiens naam Stroop luidde. Het verslag is geadresseerd aan de Generaal van Politie Krüger en verwijst naar de zogenaamde oplossing van het Jodenvraagstuk in Gallicië. Nu vraag ik u: wanneer hoorde u van deze oplossing van het Jodenvraagstuk in Gallicië en hebt u alle mogelijkheden te baat genomen om deze oplossing zo mogelijk te voorkomen?
KALTENBRUNNER: Allereerst moet ik in dit verband opmerken dat ik misschien niet genoeg wist van het enorme machtsinstrument dat Himmler had gevormd door de Hogere SS en politieleiders in de bezette gebieden onder zijn directe bevel te plaatsten. Want de SS en politieleiders, Stroop in dit geval, waren ondergeschikt aan de Hogere SS en politieleiders, in dit geval dus Generaal Krüger in het Generaalgouvernement. Geen enkel ministerie in het Reich werd ingelicht over of had deel aan een actie, hetzij ervoor of erna, die bevolen was door Himmler via Krüger aan Stroop.
Zeker, Berlijn wist van te voren niets van een dergelijk bevel. Later, ik kan niet zeggen hoeveel later, werd er over het getto van Warschau zowel in dit land als er buiten gesproken en geschreven. Er werden in het buitenland ernstige beschuldigingern geuit. Gisteren begon ik te verklaren dat ik in dit verband de eerste dossiers die ik in mijn bezit had over deze maatregelen en dit beleid aan de Reichsführer SS had overhandigd. Ik deed dat nadat ik in november 1943 verslag had uitgebracht aan de Führer. Bij die gelegeneheid heb ik zeker met hem ook over Warschau gesproken want hij en zijn “Endlösung der Judenfrage” werden in het buitenland bekritiseerd.
Dr. KAUFFMANN: Wat was de datum van dat verslag in vergelijking met die actie tegen de Joden in Gallicië?
KALTENBRUNNER: Ik kan me niet herinneren wanneer die actie was. Mijn rapportage, eerst aan Hitler en een dag later aan Himmler, was in november 1943.
Dr. KAUFFMANN: Ik kom nu toe aan een document dat al door de Aanklager is genoemd, Document L-53, bewijsstuk USA-291. De Aanklager houdt beklaagde, in zijn hoedanigheid als Chef van de SIPO en de SD, verantwoordelijk voor wat wordt genoemd de zuivering van concentratiekampen en kampen van de SIPO en de SD. Dit document is een brief van de commandant van de SIPO en de SD in Radom, gedateerd 21 juli 1944, volgens welk de commandant van de SIPO en de SD in het Generaalgouvernement bevel had gegeven dat alle genoemde gevangenissen moesten worden gezuiverd en dat de bewoners moesten worden geliquideerd. Bekijkt u dit document, afzender en handtekening en legt u dan een verklaring af betreffende de vraag of u van deze gebeurtenissen afwist.
KALTENBRUNNER: Ik vestig uw aandacht op wat ik net gezegd heb. Deze commandostructuur valt onder het gezag van de HSSPF in bezet gebied. De weg van de bevelen: Himmler, de HSSPF, zijn deskundige, Opperbevelhebber en commandant van de SIPO en de SD; dat kanaal heeft niets te maken met het gecentraliseerde kanaal voor bevelen die uit Berlijn kwamen.
Dr. KAUFFMANN: Met andere woorden, u wilt daarmee zeggen dat deze Höhere SS und Polizeiführer direct ondergeschikt waren aan Himmler?
KALTENBRUNNER: Ja, inderdaad.
Dr. KAUFFMANN: Wilt u daar ook mee zeggen dat u als Chef van het RSHA geen mogelijkheden had u te mengen in bevelen en richtlijnen van zulke Polizeiführer?
KALTENBRUNNER: Daar was geen sprake van want zij waren direct ondergeschikt aan Himmler. Er was geen andere manier om weerstand te bieden tegen deze mannen, zoals heel duidelijk blijkt uit het verhoor van beklaagde Frank. Ik heb natuurlijk herhaaldelijk inlichtingen gekregen over misstanden en misdaden die via deze kanalen werden gepleegd. In het Generaalgouvernement werd Krüger bijvoorbeeld door mij zeer fel aangevallen. Het was aan mij te danken dat Krüger uit zijn functie in Krakow werd gezet, een feit dat Frank’s dagboek ook moet aantonen.
Dr. KAUFFMANN: Ik kom nu toe aan een ander document, nummer 1573-PS, bewijsstuk USA-498. De Aanklager houdt beklaagde als Chef van het RSHA ervoor verantwoordelijk dat na wijziging van bestaande methoden, slavenarbeiders waren ingezet in de bewapeningsindustrie. Het voor ons liggende document is een geheim bevel, dat alweer is ondertekend door Müller. Het is gericht aan alle politiebureau’s. De datum is 18 juni 1941. Het bevel betreft maatregelen tegen emigranten en buitenlandse arbeiders uit Russische gebieden. Het vermeldt dat vanwege het voorkomen van hun terugkeer zonder toestemming en iedere inmenging van hun kant, de betrokken prsonen zullen worden gearresteerd wanneer de gelegenhgeid zich voordoet. Tot nader order kunnen deze mensen hun woonplaats niet verlaten tenzij zij toestemming hebben van de SIPO; en als ze zonder deze toestemming hun werkplek verlaten worden ze gearresteerd. Waren dergelijke gebeurtenissen u bekend?
KALTENBRUNNER: Nee. In dit verband kan ik er ook alleen maar op wijzen dat dit een bevel van Müller is dat 1½ jaar voor mijn benoeming werd gegeven. Müller, die zijn orders rechtstreeks van Himmler kreeg en die enorme macht en bevoegdheden bezat zag geen reden me hierover in te lichten, zelfs later niet.
Dr. KAUFFMANN: Hoe verklaart u dat Müller in een positie was om een dergelijke macht uit te oefenen en dat zelfs tijdens uw dienstperiode, van 1943 tot 1945, deze gang van zaken voortduurde zonder dat u de mogelijkheid had de man tegen te houden? Daarom vraag ik u nu: Was het u bekend dat Müller een zo grote macht bezat? In dit verband, wilt u het Tribunaal vertellen hoe groot Amt IV, de Gestapo was en hoe kan worden verklaard dat u over deze honderden of zelfs duizenden bevelen en instructies niet werd ingelicht?
KALTENBRUNNER: Müller was Chef van de Gestapo. Ik weet niet wanneer hij benoemd werd maar ik moet aannemen dat het in 1933 of 1934 of uiterlijk 1935 geweest moet zijn. Maar al veel eerder, zoals ik nu weet, had hij nauwe banden met Himmler en later met Heydrich. Hij kwam uit de Beierse Landespolizei waar Himmler hem ontmoette. Hij genoot zijn persoonlijk vertrouwen gedurende tenminste 12 of 15 jaar. Hij nam deel aan en voerde samen met hem elke actie uit die op het terrein van de Staatspoltie lag en waarvoor Himmler bevel gaf in zijn honger naar macht of het najagen van zijn doelen als Hoofd van de Duitse politie. Dit vertrouwen groeide gedurende 12 tot 15 jaar alsmaar verder en bleef rotsvast tot aan de laatste dagen van de oorlog toe. Müller bleef ook in Berlijn nadat hij bevel had gekregen bij Himmler te blijven. Himmler vertrouwde blindelings op hem als een betrouwbaar instrument.
De PRESIDENT: Dr. Kauffmann, hij schijnt de vraag, of de vragen die u hem gesteld hebt – u hebt hem er een aantal gesteld -niet te beantwoorden. De belangrijkste vraag was of hij van deze acties van Müller afwist. Hij houdt nu een lange toespraak over hoeveel vertrouwen Himmler in Müller stelde. Iets anders heeft hij nog niet gezegd.
Dr. KAUFFMANN: Meneer de President, ik meen dat deze vraag in het bijzonder enigszins uitvoerig moet worden behandeld want waarvan de Gestapo en Müller worden beschuldigd, daarvan wordt ook Kaltenbrunner beschuldigd als Chef van de Gestapo.
De PRESIDENT: Waar ik u op wees was dat u hem een aantal vragen tegelijk stelde en het belangrijkste deel van de vraag was of hij wist dat Müller een dergelijke macht bezat en die ook uitoefende.
Dr. KAUFFMANN: Wilt u die vraag nu kort en bondig beantwoorden?
KALTENBRUNNER: De relatie tussen Himmler en Müller was zo nauw dat hij geen reden had aan mij te rapporteren. Ik wist er niets van en al in december 1942 verklaarde Himmler duidelijk dat de hoofden van Amt IV en V zijn directe ondergeschikten waren, zoals het geval was geweest sinds de dood van Heydrich.
Dr. KAUFFMANN: Er wordt nu aan u voorgelegd dat op basis van zekere verklaringen van getuigen en ander bewijsmateriaal moet worden aangenomen dat er overleg moet hebben plaatsgevonden tussen de hoofden van departementen, u en Müller en het lijkt onwaarschijnlijk dat u niet in algemene zin op de hoogte was van de decreten die Müller uitvaardigde. Is die beschuldiging gerechtvaardigd?
KALTENBRUNNER: Hij lijkt gerechtvaardigd maar is het niet. Wat hier een overleg tussen hoofden van departementen wordt genoemd was een gezamenlijke lunch, die niet elke dag werd gehouden maar laten we zeggen drie of vier keer per week, een gezamenlijke lunch van adjudanten, afdelingshoofden en gasten die dan toevallig in Berlijn waren. Die informele atmosfeer alleen al maakte het onmogelijk dat interne of liever geheime zaken in het bijzijn van al die mensen werden besproken.
Dr. KAUFFMANN: In 1943 en volgende jaren, was u altijd in Berlijn, of kan ik beter zeggen, was u voornamelijk in Berlijn? Maakte uw werk als Chef van de Inlichtingendienst het noodzakelijk dat u vaak uit Berlijn weg moest?
KALTENBRUNNER: Ik was regelmatig weg uit Berlijn. Ik kan denk ik wel zeggen dat de helft van de werktijd werd doorgebracht buiten Berlijn. Ik was pas permanent in Berlijn vanaf het moment dat het hoofdkwartier daar naartoe werd overgeplaatst.
Dr. KAUFFMANN: Wanneer was dat?
KALTENBRUNNER: Dat was in de maanden februari en maart 1945. Ik was zelfs in april 1945 gedurende lange tijd niet in Berlijn, een periode tussen 28 maart en 15 april en daarna van 19 april tot aan de laatste dag van de oorlog. In de jaren 1943 en 1944 kwam ik niet eerder naar Berlijn dan in mei 1943 want tot die tijd moest ik mijn eigen dienst in Wenen reorganiseren zodat die naar Berlijn kon worden overgeplaatst. Ik denk dat ik maar een keer in de eerste of tweede week van februari 1943 in Berlijn verbleef om bezoeken af te leggen en vanaf half februari 1943 tot februari 1945 was ik tenminste de helft van de tijd altijd op reis. Ik heb tijdens mijn werk meer dan 400.000 kilometer per auto en vliegtuig afgelegd.
Dr. KAUFFMANN: Wat waren uw werkzaamheden wanneer u uit Berlijn weg was? Had u gedurende die tijd geen direct contact met Müller?
KALTENBRUNNER: Zeer zeker niet met Müller. Tijdens al mijn reizen door het hele Reich ben ik nooit een enkel bureau van de Gestapo binnen gegaan. Een uitzondering is het bureau van de Gestapo in Linz, waar mijn familie korte tijd woonde en vanwaar ik telexen naar Berlijn kon sturen; zuiver om technische redenen gebruik makend van de plaatselijke staatspolitie. Ik had daar geen andere telex faciliteiten.
Dr. KAUFFMANN: Ik ga nu een kwestie met u bespreken waarvan u door de Aanklager wordt beschuldigd. Dit zijn in enkele woorden de feiten waar het om gaat: Tijdens de onderdrukking van de opstand in Warschau in 1944 werden de inwoners van Warschau naar concentratiekampen afgevoerd. De Aanklager schat het aantal op 50.000 tot 60.000. Verdere deportaties worden verondersteld te zijn beëindigd vanwege een tussenkomst van Beklaagde Frank bij Himmler, U was er persoonlijk bij betrokken vanwege het feit dat Beklaagde Frank en zijn staatsstecretaris Bühler u hadden gevraagd deze mensen uit de kampen weg te halen en naar hun huizen terug te brengen. Om mee te beginnen vraag ik u, vond er een vergadering over dat onderwerp plaats in uw kantoor?
KALTENBRUNNER: Een gesprek tussen Bühler en mij heeft plaats gevonden. Het onderwerp ging over heel iets anders en ik vraag u het mij duidelijk uit te laten leggen. De zogenaamde opstand in Warschau werd in een puur militaire actie neergeslagen. Ik denk dat dit gevecht plaats vond onder commando van de chef van de anti patizaneneenheden, Von dem Bach-Zalewski. Ik weet niet over welke gevechtseenheden hij het bevel voerde maar ik moet aannemen dat het een gemengde troepenmacht was van de strijdkrachten en de politie. Er kan vanaf het begin geen sprake zijn van deelname van mijn dienst aan deze zuiver militaire actie. Wat Himmler en die eenheden met de gevangenen deden werd natuurlijk niet aan mij gemeld. De reden waarom Bühler mij opzocht was een heel andere. Frank had denk ik 1½ jaar of zelfs langer geprobeerd Hitler over te halen een ander beleid in het Generaalgouvernement in te voeren. Frank was voorstander van meer zelfstandigheid van het Poolse volk. In oktober 1944, ik denk ter gelegenheid van een Poolse feestdag was Frank van plan geweest een verruiming van hun onafhankelijkheid aan te kondigen. Hitler’s weigering, waarin hij gesteund werd door Himmler en ook door anderen, was duidelijk. Daarom stuurde hij Bühler naar mij toe met het voorstel dat ik met hetzelfde doel suggesties zou doen via de inlichtingendienst, dat wil zeggen, deelname van Polen aan het districtsbestuur en het bekleden van hoge functies binnen de regering.
Ik beloofde Bühler beide zaken. Hij ging verder met te zeggen: “Voor deze gelegenheid wil Frank dat er een algemene amnestie in Polen wordt afgekondigd en dat betekent ook het vrijlaten van de gevangenen van de opstand van Warschau. Kunt u ons daar mee helpen?” Ik vroeg hem: “Waar zijn die gevangenen?” Hij antwoordde: “Himmler heeft ze allemaal naar concentratiekampen voor krijgsgevangenen gestuurd.” Mijn antwoord kon alleen maar zijn geweest: ”Dan moet hij ze in ieder geval in de bewapeningsindustrie te werk hebben gesteld en het zal moeilijk zijn ze daar uit te krijgen maar ik zal een amnestie bepleiten.” Naar mijn weten lag de kwestie zo.
Dr. KAUFFMANN: Zou het voor u mogelijk zijn geweest een vrijlating te bewerkstelligen door uw gehele invloed aan te wenden?
KALTENBRUNNER: Nee, gedurende de tijd dat ik in functie was, zoals ik al herhaaldelijk heb verklaard tijdens verhoren voorafgaand aan dit proces, heb ik tenminste 1.000 individuele aanvragen voor vrijlating ontvangen en ieder individueel geval werd aan Himmler voorgelegd of hem toegezonden – meestal aan hem voorgelegd want ik voegde die toe aan mijn rapporten en besprak die met Himmler tijdens mijn geregeld overleg met hem. In misschien 2/3 van alle gevallen had ik succes in die zin dat hij voor vrijlating zorgde. Maar in de mate waarin Frank wilde dat ik met behulp van Bühler wat bij Himmler probeerde te bereiken had ik nooit de mogelijkheid een besluit te nemen of te laten nemen over een zaak die geheel in Himmler’s handen lag en die vastlag in het beleid met betrekking tot Polen waarin hij en Hitler hadden toegestemd.
Dr. KAUFFMANN: Ik leg u nu een verklaring voor van de getuige Schellenberg (Zie Verhoor Schellenberg). Op 3 januari verklaarde deze getuige voor dit Tribunaal dat de evacuatie van het concentratiekamp Buchenwald was bevolen door Kaltenbrunner. “Kaltenbrunner,” zei hij, “heeft verklaard: ja dat is juist; deze evacuatie is vanwege een Führerbefehl dat aan hem, Kaltenbrunner door de Führer is bevestigd.” Kunt u hier een verklaring voor geven?
KALTENBRUNNER: Die verklaring is absoluut onjuist. Die is onjuist alleen al vanwege het feit dat Hitler zeer beslist nooit bevel heeft gegeven voor het al of niet evacueren van concentratiekampen. Een dergelijk bevel kon alleen maar van Himmler afkomstig zijn.
De PRESIDENT: Ligt er een beëdigde verklaring of heeft hij dat getuigd – Schellenberg?
Dr. KAUFFMANN: Het was de verklaring van een getuige.
De PRESIDENT: Dat werd gepresenteerd als bewijsmateriaal niet waar?
Dr. KAUFFMANN: Het is de verklaring van een getuige op 3 januari.
De PRESIDENT: Ja.
Dr. KAUFFMANN: Maar wie gaf dan feitelijk een dergelijke order?
KALTENBRUNNER: Het kan alleen maar een bevel van Himmler zelf geweest zijn. De bevelsstructuur is duidelijk: Himmler-Pohl-Glücks-de kampcommandant. Het is niet onmogelijk dat Himmler het bevel rechtstreeks aan de kampcommandant heeft gegeven. Dat weet ik niet.
Dr. KAUFFMANN: Ik wil een vraag tussenvoegen. Raakte u op de hoogte van dit bevel?
KALTENBRUNNER: Nee, ik heb er niet over gehoord en deze bevelen konden ook op geen enkele wijze met mij in verband worden gebracht want ik had precies het tegenovergestelde bevolen betreffende Mauthausen. Ik zal later uitleggen waarom ik in het geval Mauthausen in staat was voor de eerste en laatste keer een bevel te geven. Dat heeft te maken met de bevoegdheden die ik op 19 april 1945 kreeg. Tot dat tijdstip had ik geen enkele mogelijkheid namens Himmler een dergelijk bevel te geven.
Dr. KAUFFMANN: In het zelfde verband noem ik de verklaring die op 3 januari door getuige Berger is afgelegd. Ik lees er enkele zinnen uit voor:
“De commandant van Dachau”, zegt Berger, “of zijn plaatsvervanger belde rond 12:00 uur en vertelde mij dat hij dit bevel had ontvangen, dat wil zeggen, het bevel van Kaltenbrunner voor evacuatie nadat hij ontboden was door de Gauleiter van München, de Reichskommissar.”
Ik vraag u: Weet u iets over de evacuatie van Dachau?
KALTENBRUNNER: Nee. Deze verklaring van Berger moet duidelijk in twijfel worden getrokken want hij was de man die van Himmler het volledige gezag over Beieren en alle gebieden ten westen daarvan had gekregen. Dat werd hem verleend op dezelfde dag waarop mij het volledige gezag over Oostenrijk werd verleend. Daarom zou het voor mij .....
Dr. KAUFFMANN: Viel het concentratiekamp in Dachau binnen de invloedssfeer van Berger die u zojuist noemde of viel het binnen uw invloedssfeer?
KALTENBRUNNER: Omdat Dachau bij München in Beieren ligt valt het natuurlijk onder het gezag van Berger.
Dr. KAUFFMANN: Werd Dachau eigenlijk wel ontruimd?
KALTENBRUNNER: Dat weet ik niet; ik ben na 19 april niet meer in Beieren geweest.
Dr. KAUFFMANN: De getuige verwijst naar de datum, 23 april 1945 of wat later, zegt hij.
KALTENBRUNNER: Ja, dat was ik vergeten.
Dr. KAUFFMANN: Waar was u toen?
KALTENBRUNNER: Op 19 april om 03:00 uur ‘s ochtends verliet ik Berlijn en ging via Praag naar Linz; mijn bestemming was Innsbrück waar ik Burckhardt’s vertegenwoordiger weer wilde ontmoeten. Vanaf dat moment had ik geen contact meer met Berlijn, noch heb ik ooit nog een voet op Beierse bodem gezet of daar bevelen gegeven. Mijn invloedssfeer hield op bij de Oostenrijkse grens.
Dr. KAUFFMANN: Hoe kunt u een dergelijke uitspraak verklaren?
KALTENBRUNNER: De enige manier waarop ik het kan verklaren is dat er hier sprake is van een vergissing en als ik oog in oog met Berger kom ben ik er volledig van overtuigd dat het opgehelderd kan worden.
Dr. KAUFFMANN: Kan het een bevel tot evacuatie geweest zijn met de handtekening van Himmler eronder?
KALTENBRUNNER: Zeker, heel goed mogelijk.
Dr. KAUFFMANN: Naast andere zaken bent u er door de Aanklager van beschuldigd, een misdaad tegen de vrede te hebben gepleegd. Wilt u het Tribunaal vertellen of u iets deed, en zo ja wat u tijdens uw zittingsperiode deed om de oorlog te beëindigen?
KALTENBRUNNER: Ik begon op 1 februari 1943 met mijn werk. De situatie die ik in het Reich aantrof was zodanig dat het op die dag – om preciezer te zijn, 2 februari 1943, met de kwestie Stalingrad – mijn overtuiging was dat voor Duitsland de oorlog als beslist verloren moest worden beschouwd. De toestanden die ik aantrof, komend uit een totaal andere omgeving, Oostenrijk, bevestigden deze mening alleen maar. Ik herinner me dat ik mijn eerste bezoek bracht aan Onderminister Luther van Buitenlandse Zaken – ik denk dat het op 2 of 3 febrauri was. Ik sprak vanaf ongeveer half elf ‘s ochtends tot twee uur in de middag nietsvermoedend met hem. We spraken over de buitenlandse taken voor de inlichtingendienst die we samen moesten uitvoeren. Om 04:00 uur in de middag werd diezelfe onderminister door de Gestapo gearresteerd en naar een concentratiekamp afgevoerd. Ik denk niet dat ik met een nog erger voorbeeld de situatie kan uitleggen waarin ik werd geplaatst en hoe dergelijke gebeurtenissen ......
De PRESIDENT: Waarop is dit een antwoord? Op welke vraag is dit een antwoord?
Dr. KAUFFMANN: U zou iets sneller ter zake moeten komen. De vraag was wat u deed om de oorlog zo snel mogelijk tot een einde te brengen.
KALTENBRUNNER: Ik kan in dit verband een groot aantal feiten opnoemen. Mijn eerste poging was in de lente van 1943; ik denk dat het zelfs nog in febrauri 1943 was toen ik een grondige herziening van het Kerkbeleid bepleitte teneinde het Vaticaan over te halen als bemiddelaar op te treden. Dat was mijn eerste poging in die richting.
Dr. KAUFFMANN: Ik noem nu de naam Dulles. Had u direct of indirect contact met hem en wat was het doel van het leggen van deze contacten?
KALTENBRUNNER: Ja, ik had contact met hem, namelijk via Hottl. Vanaf mei 1943 haalde ik beetje bij beetje Hottl en andere Oostenrijkers over, die politiek in de oppositie waren, en raakte ervan op de hoogte hoe zij proefballonnetjes voor vrede oplieten in andere landen. Via deze kanalen hoorde ik van Roosevelt’s afgezant voor centraal Europa. Ik denk dat hij zijn economisch deskundige was, een zekere meneer Dulles die verondersteld werd in Zwitserland te zijn.
Dr. KAUFFMANN: In dit verband wil ik een vraag invoegen: Wat zou er gebeurd zijn als Hitler of Himmler van uw activiteiten hadden gehoord?
KALTENBRUNNER: Mijn opdracht aan Hottl en mijn kennis van zijn activiteiten betekenden, strikt genomen, hoogverraad want de opvattingen van de Führer waren mij in die tijd bekend. Die luidden dat er geen contacten voor vrede zouden worden gelegd en geen discussies gevoerd over vrede. Hitler veranderde pas op 15 april 1945 van mening tijdens een gesprek met mij in aanwezigheid van een zekere Wolf.
Dr. KAUFFMANN: In de loop van dit vredesoverleg dat u net beschreef, reisde er toen een vertegenwoordiger naar Zwitserland om contact te leggen met deze meneer Dulles?
KALTENBRUNNER: Ja, er werd veel heen en weer gereisd, en niet alleen door Hottl maar ook door anderen. Ik wijs bijvoorbeeld op een gesprek dat ik had met een Graaf Potock aan wie ik vroeg contact te leggen met dergelijke kringen en dezelfde informatie door te spelen aan Anglo-Amerikaanse kringen in Zwitserland.
Dr. KAUFFMANN: Ik denk dat we van dit onderwerp af kunnen stappen. Naar mijn mening hebt u de belangrijkste zaken wel genoemd.
KALTENBRUNNER: Dat waren niet de enige pogingen, er waren er nog veel meer.
Dr. KAUFFMANN: Ik kom nu toe aan uw relatie met de President van het Rode Kruis, Professor Burckhardt en ik vraag u: is het waar dat u in 1945 overleg voerde met Professor Burckhardt met als doel dat de kampen, krijgsgevangenen- en concentratiekampen, opengesteld zouden worden voor het Rode Kruis zodat medische voorraden naar deze kampen konden worden gebracht?
KALTENBRUNNER: Ik heb lang geprobeerd dit bij Burckhardt voor elkaar te krijgen. Ik werd geholpen door het feit dat hijzelf om een gesprek met Himmler had gevraagd. Himmler kreeg echter geen toestemming van Hitler voor een dergelijke ontmoeting omdat hij toen Opperbevelhebber van het noordelijke front aan de rivier de Vistula was. Een ontmoeting met Burckhardt kon alleen maar aan het front plaatsvinden. Ik heb daarom zelf geprobeerd een ontmoeting te regelen tussen Burckhardt en een andere gezaghebbende persoonlijkheid binnen het Reich. Na een hoop gedoe en ondanks vele moeilijkheden slaagde ik daarin. Op 12 maart vond een persoonlijke ontmoeting met Burckhardt plaats. Dr. KAUFFMANN: Kwam u tot een overeenkomst en werd er in het kader van deze overeenkomst echt hulp verstrekt en in welke vorm?
KALTENBRUNNER: Ja, er werd aanzienlijke hulp geboden. Er werd overeengekomen dat alle buitenlandse burgergevangenen met hulp van het Rode Kruis uit alle kampen in het Reich werden gehaald en naar hun vaderland overgebracht. Maar in de eerste plaats, door tijdens deze gesprekken in te stemmen met Burckhardt’s verzoek bereikte ik dat de belangrijke departementen van het Reich er zo nauw bij betrokken raakten dat ze niet langer onder deze overeenkomst uit konden en ik denk dat dat mijn grootste succes bij Burckhardt was.
Dr. KAUFFMANN: Is het waar dat u toen, om ongeveer 3.000 Franse en Belgische burgergevangenen door de frontlinies te krijgen, contact opnam met het hoofdkwartier van Generaal Kesselring?
KALTENBRUNNER: Ik stuurde een telegram naar het hoofdkwartier met de vraag dat zo gauw de Amerikanen en Britten erin toestemden, ook de Duitsers zouden moeten toestaan dat dergelijke gevangenen de frontlinies zouden kunnen passeren.
Dr. KAUFFMANN: Dat is voldoende.
De PRESIDENT: Dr. Kauffmann, hij zei 12 maart maar noemde geen jaartal.
Dr. KAUFFMANN: Ik begrijp het niet. Ja, 12 maart.
De PRESIDENT: In welk jaar?
Dr. KAUFFMANN: 1945. (tot de getuige) Hoe groot is het totaal aantal mensen dat dankzij uw tussenkomst hun vaderland bereikte?
KALTENBRUNNER: U moet hier onderscheid maken tussen twee periodes: de eerste periode voor het privé onderhoud op 12 maart en de periode daarna.
Dr. KAUFFMANN: Naar mijn mening kunt u een kort antwoord geven op die vraag. De periode doet niet ter zake.
KALTENBRUNNER: Het ging bij deze gesprekken over tenminste 6.000 burger gevangenen uit Frankrijk en België en alle Oost-Europese staten inclusief de Balkan. Tenminste 14.000 Joden werden in Gunskirchen aan het Rode Kruis ter onmiddellijke verzorging overgedragen. Dat geldt voor het hele kamp Theresienstadt.
Dr. KAUFFMANN: En tenslotte, is het juist –antwoordt u alstublieft erg kort met ja of nee – dat er vanwege uw tussenkomst in Konstanz een speciale contactafdeling met het Rode Kruis werd opgericht met het doel dit programma verder te vergemakkelijken en uit te voeren?
KALTENBRUNNER: Er werd een contactafdeling met het Rode Kruis opgezet in Lindau en in Konstanz.
Dr. KAUFFMANN: Dat is voldoende.
De Aanklager houdt u verantwoordelijk voor een telegram dat u wordt verondersteld aan Fegelein te hebben gezonden en waarin staat:
“Wilt u alstublieft aan de Reichsführer SS melden en de Führer mededelen dat alle maatregelen betreffende Joden, politieke gevangenen en bewoners van concentratiekampen binnen het Protectoraat vandaag door mij persoonlijk zijn genomen.”
Ik vraag u: hebt u een dergelijk telegram verzonden?
KALTENBRUNNER: Het werd niet verzonden omdat de technische verbinding niet opnieuw tot stand kon worden gebracht.
De PRESIDENT: Wat is het nummer daarvan?
Dr. KAUFFMANN: Meneer de President, ik heb geen nummer genoemd. Het werd niet bij het Tribunaal ingediend maar het bevindt zich in de akte van beschuldiging op pagina 14.
De PRESIDENT: Ik denk dat het document 2519-PS is. Dat is bij het Tribunaal ingediend.
KALTENBRUNNER: Het telegram was gepland, de tekst is waarschijnlijk geschreven door de adjudant die mij vergezelde. Ik heb het zelf niet geschreven en zoals ik zei, het kon niet worden verzonden.
Op 19 april 1945 heb ik de bevoegdheid gekregen zelfstandig te handelen, in overeenstemming met de gesprekken met Burckhardt betreffende buitenlandse burgergevangenen en betreffende de openstelling van alle kampen voor het Rode Kruis. Bij die gelegenheid verklaarde ik in het bijzijn van Hitler en Himmler dat mijn route via Praag en Linz naar Innsbrück zou lopen en dat ik langs Theresienstadt zou komen. Ik zei dat daar niet alleen Joodse gevangenen waren die verzorgd moeten worden door het Rode Kruis maar ook Tsjechische politieke gevangenen. Ik stelde voor dat ook zij moesten worden vrijgelaten. Dat is de verklaring voor dat telegram. Maar pas op 19 april om 6 uur ‘s avonds kreeg in dit verband volledige volmachten.
Dr. KAUFFMANN: Maar de Aanklager zou uit die verklaring kunnen afleiden, en in eerste instantie ook terecht, dat u misschien ook bevoegd was in kwesties rond concentratiekampen. Ik vraag u – en antwoordt u alsublieft met ja of nee – is het waar dat de bevoegdheden die u noemde en die u op 19 april 1945 kreeg, uw eerste bevoegdheden op dat gebied waren?
KALTENBRUNNER: Ja. Ik zou helemaal geen nieuwe bevoegdheden nodig hebben gehad als ik ze tot die tijd al zou hebben gehad.
Dr. KAUFFMANN: In een toespraak die Himmler op 3 oktober 1943 in Posen hield voor Hogere SS en Politieleiders wordt u Heydrich’s opvolger genoemd. De Aanklager ziet dit als een bevestiging van uw totale uitvoerende macht en uw uitzonderlijke bevoegdheden op dit gebied.
Doet deze formele uitdrukking, die in dit verband zeker is gebruikt, recht aan de situatie of niet?
KALTENBRUNNER: Nee, ik protesteer er ten stelligste tegen – en dat heb ik tijdens alle verhoren gedaan – Heydrich’s opvolger genoemd te worden. Als Himmler in mijn afwezigheid als zodanig naar mij heeft verwezen, of er werd al eerder een opmerking of aankondiging van hem afkomstig in de pers gepubliceerd dan gebeurde dit zonder mijn medeweten en zonder dat ik het wilde. De eerste maal was er in verband met die publicatie een felle reactie van mij tegen Himmler. Op de dag die u hier noemde was ik in Berlijn, ik had een bloedvatontsteking en nam dus niet deel aan die discussie.
Noch mijn bevoegdheden, noch uiterlijke schijn rechtvaardigden enige vergelijking met Heydrich. Ik wil hier kort stellen dat ik tot op de laatste dag van mijn werkzaamheden 1.820 Reichsmark kreeg uitbetaald, het salaris van een generaal van politie en dat het inkomen van Heydrich uit zijn departement meer dan 30.000 Reichsmark bedroeg, niet omdat hij vanwege een hogere rang werd betaald maar als erkenning voor zijn totaal afwijkende positie. Elke vergelijking gaat volledig mank.
Dr. KAUFFMANN: Mijn volgende vraag is deze: Is het juist dat Himmler bang was voor Heydrich en wel omdat Heydrich volgens hem teveel macht had gekregen en dat hij om die reden dacht dat door u te benoemen hij juist die man had gevonden die voor hem, Himmler volledig ongevaarlijk zou zijn. In dit verband heeft de Aanklager een parallel getrokken tussen u en Heydrich en heeft, zoals ik net al zei, u omschreven als de tweede Heydrich?
KALTENBRUNNER: De relatie tussen Himmler en Heydrich kan in het kort als volgt omschreven worden: Heydrich was veruit de meest intelligente van de twee. Hij was in eerste instantie een uiterst gedwee en gehoorzaam ....
De PRESIDENT: Dr. Kauffmann, we hoeven niets te weten over Heydrich’s intelligentie. De beklaagde heeft keer op keer gezegd dat hij niet zijn opvolger was.
Dr. KAUFFMANN: In dat geval herhaal ik de vraag die ik al eerder stelde en dat is deze: Wilde Himmler, door u te benoemen, iemand hebben die voor hem volkomen ongevaarlijk was?
KALTENBRUNNER: Hij wilde nooit weer een dergelijke uitvoerende macht uit handen geven in de mate zoals Heydrich die had. Op het moment dat Heydrich stierf trok Himmler het hele departement naar zich toe en daarna gaf hij nooit meer de uitvoerende macht uit handen. Hij had een keer ondervonden, in de persoon van Heydrich, hoe gevaarlijk een Chef van de SIPO voor hem kon worden. Hij wilde dat risico niet nog eens lopen.
Dr. KAUFFMANN: Met andere woorden, wat u tenslotte wilt zeggen is dat na Heydrich’s dood Himmler de volledige uitvoerende macht in handen wilde hebben en houden?
KALTENBRUNNER: Ja.
Dr. KAUFFMANN: Nu een andere vraag. U verklaarde gisteren dat u pas later hoorde over de zogeheten Endlösung. In werkelijkheid gingen dergelijke instructies al in 1941 of 1942 van Himmler naar Heydrich en Eichmann. Is het waar dat u Himmler vaak ontmoette? Was u een vriend van Himmler?
KALTENBRUNNER: Het is volkomen verkeerd om de relatie tussen Himmler en mij vriendschappelijk te noemen. Net als iedere ambtenaar werd ik door hem op een uiterst koele en gereserveerde manier behandeld. Hij was geen man die een persoonlijke relatie met wie dan ook kon aangaan.
Dr. KAUFFMANN: Het ligt voor de hand om aan te nemen, als ik mij in de positie van de Aanklager verplaats, dat u geweten moet hebben van de Endlösung en van het plan, als u Himmler vaak ontmoette. Ik vraag u daarom nogmaals: Heeft Himmler ooit aan u duidelijk gemaakt wat deze Endlösung inhield?
KALTENBRUNNER: Nee, niet op die manier. Ik heb gisteren gezegd dat op basis van alle informatie die zich in de zomer en herfst van 1943 opstapelde, waaronder berichten van de vijandelijke radio en buitenlandse kranten, ik tot de overtuiging kwam dat de verklaring met betrekking tot de vernietiging van Joden waar was en dat ik dus, met die overtuiging onmiddellijk Hitler opzocht en de volgende dag Himmler en mij bij beiden beklaagde en zei dat ik een dergelijke actie geen minuut langer kon steunen. Vanaf dat moment .......
Dr. KAUFFMANN: Ja, nou dat zei u gisteren al. U hoeft het niet te herhalen.
De PRESIDENT: Dr. Kauffmann, hij heeft ons dat al eerder verteld en u hebt ons gezegd dat u met een uur klaar zou zijn; u bent nu al bijna anderhalf uur bezig.
Dr. KAUFFMANN: Ik heb nog slechts een paar vragen.
(tot de getuige) De akte van beschuldiging van de Aanklager bevat een verklaring van Schellenberg die luidt als volgt:
“Wat moet ik met Kaltenbrunner? Hij zou mij in dat geval geheel onder de duim hebben.”
Schellenberg zegt dit in een beëdigde verklaring en het wordt verondersteld te zijn gezegd door Himmler. Wilt u een korte verklaring geven betreffende de vraag of u een dergelijke uitspraak van Himmler eigenlijk wel waarschijnlijk vindt?
KALTENBRUNNER: Ik vind een dergelijke uitspraak niet waarschijnlijk. Als hij het al heeft gezegd, kan dat alleen zijn geweest in verband met .......
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat u een dergelijke vraag niet aan de beklaagde kunt stellen.
Dr. KAUFFMANN: (tot de beklaagde) In de akte van beschuldiging wordt een dergelijk document gepresenteerd en tegen u gebruikt maar als de President die vraag niet wenst trek ik hem graag terug.
De PRESIDENT: Het schijnt slechts een punt van discussie te zijn en u kunt die verklaring niet in twijfel trekken als die als bewijsmateriaal is opgevoerd.
Dr. KAUFFMANN: Ik kom nu aan mijn laatste vraag. Ik vraag u of de mogelijkheid bestond dat u, naarmate u meer op de hoogte raakte van de toestanden binnen de Gestapo en de concentratiekampen enzovoorts, een verandering teweeg had kunnen brengen? Als die mogelijkheid bestond, kunt u zeggen dat u door in functie te blijven enige verlichting op dit gebied en een verbetering van de situatie bereikte?
KALTENBRUNNER: Ik heb herhaaldelijk gevraagd om overgeplaatst te worden naar de troepen aan het front maar de meest brandende vraag die ik voor mijzelf moest beantwoorden was: worden de toestanden daardoor verbeterd of verlicht? Zal er iets veranderen? Of is het mijn persoonlijke plicht in deze functie al het nodige te doen om deze scherp bekritiseerde toestanden te veranderen?
Na herhaalde weigeringen van mijn verzoek, naar het front overgeplaatst te worden had ik geen andere keus dan zelf te proberen een systeem te veranderen, waarvan de ideologische en juridische grondslagen niet door mij gewijzigd konden worden, zoals bewezen is door al die bevelen die voor mijn tijd zijn uitgevaardigd en hier als bewijsmateriaal zijn opgevoerd. Al wat ik kon doen was te proberen deze methoden te veranderen terwijl ik ernaar streefde, ze geheel en al afgeschaft te krijgen.
Dr. KAUFFMANN: Stond uw geweten u toe, ondanks dat in functie te blijven?
KALTENBRUNNER: Wanneer ik de mogelijkheid overwoog, keer op keer invloed uit te oefenen op Hitler, op Himmler en andere personen stond mijn geweten mij niet toe mijn functie op te geven. Ik achtte het mijn plicht persoonlijk een standpunt in te nemen tegen het kwade.
Dr. KAUFFMANN: Meneer de President, ik heb verder geen vragen.
De PRESIDENT: De zitting wordt geschorst.

De PRESIDENT: Wil iemand van de raadslieden van beklaagden vragen stellen aan deze beklaagde?
Dr. RUDOLF DIX (raadsman van Hjalmar Schacht): Weet u, beklaagde dat Schacht, voordat hij door de Geallieerden gevangen werd genomen, in een concentratiekamp heeft gezeten?
KALTENBRUNNER: Ja.
Dr. DIX: Hoe lang wist u dat al?
KALTENBRUNNER: Sinds zijn vrouw mij een brief schreef waarin ik meen dat zij me vroeg een verzoek in te dienen zodat zij haar echtgenoot vrij kon krijgen.
Dr. DIX: En wanneer was dat ongeveer?
KALTENBRUNNER: Ik neem aan rond Kerstmis 1944.
Dr. DIX: Weet u of heeft u een vermoeden wie de suggestie deed om Schacht in een concentratiekamp op te sluiten?
KALTENBRUNNER: Ik geloof dat op dezelfde dag dat ik deze brief van de vrouw van Schacht per koerier naar het kantoor van Hitler’s adjudant stuurde ik bericht kreeg van meen ik Fegelein of een van Hitler’s adjudanten dat Hitler in deze zaak geraadpleegd moest worden. Enige tijd later vernam ik dat Schacht op bevel van Hitler was gearresteerd omdat hij ervan werd verdacht te hebben samengewerkt met Goerdeler of in ieder geval een van de aanstichters was van het plan tot hoogverraad en de moordaanslag op Hitler op 20 juli 1944.
Dr. DIX: Ik heb een brief, die ik kort geleden ontving, geschreven door een voormalig kampgevangene die door Obersturmbannführer Stawitzky is verteld .... Kent u hem?
KALTENBRUNNER: Nee.
Dr. DIX: Hij was de laatste commandant van Kamp Flossenburg. In deze brief wordt mij gemeld dat deze Stawitzky hem had verteld dat hij bevel had gekregen Schacht te vermoorden, samen met de andere speciale gevangenen zoals Canaris enzo. Weet u iets over een bevel voor het vermoorden van Schacht?
KALTENBRUNNER: Nee.
Dr. DIX: Acht u het mogelijk dat Stawitzky misschien op eigen initiatief tot een dergelijke stap zou hebben besloten?
KALTENBRUNNER: Nee.
Dr. DIX: Als ik uw antwoord juist begrijp kon een dergelijke instructie alleen maar van het hoogste niveau afkomstig zijn, met andere woorden ofwel van Hitler ofwel van Himmler?
KALTENBRUNNER: Ja, dat kunt u aannemen. Voor zover het Schacht betreft kan het alleen maar een bevel van Hitler zelf geweest zijn.
Dr. DIX: Dank u.

Dr. RUDOLF MERKEL (raadsman voor de Gestapo): Ik wil enkele vragen aan de beklaagde stellen. Beklaagde, in de Aanklacht wordt gesteld dat in de jaren 1943 tot 1945 de Gestapo ongeveer 40.000 tot 50.000 leden telde. Wat kunt u zich hierover herinneren?
KALTENBRUNNER: Ik geloof dat dat aantal wat aan de hoge kant is.
Dr. MERKEL: Hoe hoog schat u het aantal dan?
KALTENBRUNNER: Ik zou eerder zeggen 35.000 tot 40.000.
Dr. MERKEL: Ongeveer hoeveel Gestapo ambtenaren waren er actief in de bezette gebieden?
KALTENBRUNNER: Dat kan ik u zelfs niet bij benadering zeggen maar ik meen een aantal van 800 te hebben gehoord voor bij voorbeeld het bezette gebied in Frankrijk.
Dr. MERKEL: Weet u aan wie deze ambtenaren in de bezette gebieden ondergeschikt waren?
KALTENBRUNNER: In de bezette gebieden aan de commandant van de SIPO die zelf weer ondergeschikt was aan de HSSPF in het bezette gebied.
Dr. MERKEL: Weet u of in de kantoren van de commandanten van de SIPO en SD, ambtenaren van de KRIPO, dat wil zeggen ambtenaren van de recherche taken uitvoerden met een staatspolitioneel karakter?
KALTENBRUNNER: Dat is mogelijk.
Dr. MERKEL: Hoe groot was ongeveer het aantal Gestapo ambtenaren die in het Oosten waren toegewezen aan de Einsatzgruppen A tot G?
KALTENBRUNNER: Dat weet ik niet.
Dr. MERKEL: Kunt u me vertellen of deze ambtenaren, als ze aan de Einsatzgruppen waren toegewezen niet langer onder het gezag van de Gestapo vielen en opereerden als speciale eenheden binnen de Einsatzgruppen en taken uitvoerden waarmee de Gestapo zelf niets te maken had?
KALTENBRUNNER: Dat kan men wel aannemen, denk ik. Voor persoonlijke zaken werd nog gezorgd, dat wil zeggen, hun salarissen werden normaal uitbetaald maar de bevoegdheid orders te geven was zeker anders.
Dr. MERKEL: Hoe was de Gestapo ongeveer opgebouwd, dat wil zeggen gezien hun functies. Allereerst, ambtenaren met uitsluitend bestuurlijke taken.
KALTENBRUNNER: Tenminste 20 procent.
Dr. MERKEL: Ambtenaren met specifieke Gestapo taken?
KALTENBRUNNER: Een zelfde aantal; want het grootste deel bestond in ieder geval uit het lagere personeel, dat wil zeggen technisch personeel ......
Dr. MERKEL: Dat wilde ik u net vragen. Technisch personeel, verbindingsmensen, telexisten, chauffeurs en kantoorpersoneel, hoeveel waren er dat in totaal?
KALTENBRUNNER: De eerste groep is ongeveer 20 procent, de besturende groep en het zogeheten uitvoerende personeel ook ongeveer 20 procent; de resterende 60 procent valt in twee ongeveer even grote groepen van elk 30 procent, het technisch ondersteunende personeel en het kantoorpersoneel.
Dr. MERKEL: Vertelt u mij in een korte zin de doelen en taken van de Gestapo.
KALTENBRUNNER: Dat is hier al herhaaldelijk uitgelegd. De Staatspolitie had als belangrijkste functie, net als in alle andere landen, de bescherming van de Staat tegen aanvallen van binnen uit.
Dr. MERKEL: De Aanklager beweert dat lidmaatschap van de Gestapo vrijwillig was. Wat kunt u daarop zeggen?
KALTENBRUNNER: Ik denk dat die bewering op geen enkele wijze gehandhaafd of gestaafd kan worden. Ik zou willen zeggen dat de officiële staf die in 1933 al bestond alleen maar samengesteld kon worden uit ambtenaren die destijds al politieambtenaar waren.
Dr. MERKEL: Hoe kwamen ze bij de Gestapo?
KALTENBRUNNER: Daartoe kregen ze bevel.
Dr. MERKEL: Op bevel of overgeplaatst?
KALTENBRUNNER: Er bestond in die tijd al een Staatspolitie; zeker, die werd destijds geen staatspolitie genoemd maar de Afdeling Politieke Politie.
Dr. MERKEL: Het personeelsbestand van de Staatspolitie werd later blijkbaar aangevuld, net als het personeel van ieder ander staatsdepartement, in overeenstemming met de regels van de Wet voor Werknemers van de Duitse Overheid?
KALTENBRUNNER: Zeer zeker, ja.
Dr. MERKEL: Gold het Führerbefehl nummer 1 betreffende geheimhouding ook voor dienstuitoefening binnen het RSHA? U moet dat zeker weten – dat niemand meer over een zaak mocht weten dan absoluut noodzakelijk voor zijn functie. Gold deze regel ook binnen de afdeling Gestapo?
KALTENBRUNNER: Dit decreet gold niet alleen voor de Wehrmacht maar ook voor het gehele binnenlandse bestuur, voor alle administratieve diensten en was in alle kantoren door het hele Reich aangeplakt. We waren binnen de politie dus natuurlijk zeer punctueel bij het opvolgen van dit bevel.
Dr. MERKEL: Weet u iets over het decreet van 1 oktober 1944 op grond waarvan de Zollgrenzschütz, die eerst onder het Reichsfinanzministerium ressorteerde overgeheveld werd naar Amt IV – de Gestapo – binnen het RSHA?
KALTENBRUNNER: De Zollgrenzschütz werd meen ik in september overgeheveld naar Himmler en los gemaakt uit het Reichsfinanzministerium, op bevel van Hitler in de herfst van 1944.
Dr. MERKEL: Weet u hoeveel personeel bij deze overplaatsing was betrokken?
KALTENBRUNNER: In het begin telde de Zollgrenzschütz 50.000 leden. Ik denk dat het er destijds 10.000 minder waren omdat de Wehrmacht regelmatig mensen wierf, dat wil zeggen jongere mensen werden in de strijdkrachten opgenomen.
Dr. MERKEL: Kunt u in een zin de taak van de Zollgrenzschütz omschrijven?
KALTENBRUNNER: Zoals de naam al aangeeft moest de Zollgrenzschütz de financiële onafhankelijkheid van het Reich garanderen met beschermende maatregelen aan de grens.
Dr. MERKEL: Kan men zeggen dat al die geschatte 40.000 ambtenaren vrijwillig naar de Gestapo overgingen?
KALTENBRUNNER: Nee, op bevel.
Dr. MERKEL: De Grenzpolizei verschilt van de Zollgrenzschütz. Weet u dat die al in 1935 deel uitmaakte van de Gestapo?
KALTENBRUNNER: Ja. Müller was Hoofd Grensinspecteur van het Reich.
Dr. MERKEL: Beschijft u in een zin de taken van de Grenzpolizei.
KALTENBRUNNER: De Grenzpolizei controleerde paspoorten aan de grens, op luchthavens, stations, snelwegen. De hele gebruikelijke grenscontrole was aan haar toevertrouwd.
Dr. MERKEL: Was die taak verschillend van die van in de jaren voor 1935? Was er iets veranderd?
KALTENBRUNNER: Nee.
Dr. MERKEL: Verschilden de taken van die van grenspolitie in andere landen?
KALTENBRUNNER: Nee, dat is niet waar.
Dr. MERKEL: Hoe waren de betrekkingen tussen de leden van de Gestapo, haar ambtenaren en haar werknemers en de SS? Kwamen ze veelal vrijwillig bij de SS of ging dat op basis van een bevel?
KALTENBRUNNER: Vrijwillige toetreding moet betrekkelijk zeldzaam zijn geweest. Ik weet dat Himmler later, waar het promoties betrof, meer terughoudend was wanneer de ambtenaar niet tot de SS behoorde. Om die reden meldde men zich, zij het niet vanuit innerlijke overtuiging dan wel met de wens om promotie te maken.
Dr. MERKEL: Het merendeel meldde zich dus om deze reden?
KALTENBRUNNER: Ja, het was gebaseerd op het promotiestelsel van Himmler.
Dr. MERKEL: Hadden leden van de Gestapo, in het bijzonder de hogere ambtenaren enige mogelijkheid om hun posten te verlaten wanneer ze dat wilden?
KALTENBRUNNER: Nee.
Dr. MERKEL: Een groot deel van de leden van de Gestapo bestond uit de zogeheten Notdienstverpflichtete. Wilt u die term kort aan het Tribunaal uitleggen?
KALTENBRUNNER: Dat geldt niet voor die ambtenaren die bestuurlijke taken hadden. Waar het het andere personeel betreft waren er meer van dat soort, zeker naarmate de oorlog voortduurde want de verliezen liepen zeer hoog op, net als in andere afdelingen van de politie en de Wehrmacht. Tegen het einde kon het aantal personeelsleden dus alleen maar op peil gehouden worden door het werven van Notdienstverpflichtete. Dat geldt in ieder geval voor het technische en adminstratieve personeel.
Dr. MERKEL: Sloten deze Notdienstverpflichtete zich vrijwillig bij de Gestapo aan?
KALTENBRUNNER: Ze hadden in deze kwestie niets te zeggen. Na overleg met de bevoegde arbeidsbureau’s werden ze in Notdienstfuncties geplaatst overal waar het Reich er bevel voor gaf.
Dr. MERKEL: Wat gebeurde er met leden van de Gestapo die zich bij ondervragingen te buiten gingen aan excessen of zich buitenlandse bezittingen toeeigenden?
KALTENBRUNNER: Dezelfde regels werden gehanteerd die voor alle organisaties golden die ondergeschikt waren aan Himmler. Ze hadden hun eigen SS- en politierechtbanken. Ik kan dit stelsel in een zin omschrijven door te zeggen dat de straffen veel zwaarder waren dan bij civiele rechtbanken.
Dr. MERKEL: Iemand heeft gezegd dat hij voor een overtreding, het wegnemen van enkele onbelangrijke zaken van een gevangene langdurig in de gevangenis moest zitten. Was dat een gebruikelijke en rechtvaardige straf?
KALTENBRUNNER: Ja.
Dr. MERKEL: Weet u wie er werden afgevoerd naar het concentratiekamp van de SS, Danzig-Matzkau?
KALTENBRUNNER: Iedereen die door een SS- en politierechtbank tot gevangenisstraf was veroordeeld werd in het concentratiekamp van de SS, Danzig-Matzkau opgesloten, dat eerder een strafkamp werd genoemd dan een concentratiekamp.
Dr. MERKEL: Kon een lid van de Gestapo, in het bijzonder iemand met een hoge rang, een concentratiekamp bezoeken?
KALTENBRUNNER: Alleen met uitdrukkelijke toestemming van Poihl of Glücks.
Dr. MERKEL: Gold dat ook voor de HSSPF voor de kampen die zich binnen hun district bevonden?
KALTENBRUNNER: Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. In elk geval neem ik aan dat ze deze bezoeken ook moesten aanvragen.
Dr. MERKEL: Weet u van de zogeheten “harde ondervraging”? Wordt die ook in andere landen toegepast?
KALTENBRUNNER: Ik was president van de Internationale Recherche Commissie en in deze hoedanigheid was ik in de gelegenheid over dit onderwerp te spreken tijdens een bijeenkomst in de herfst van 1943. Uit deze conferentie en ook uit het lezen van de buitenlandse pers gedurende een aantal jaren maakte ik op dat het politie systeem van elk land ook gebruik maakt van nogal harde manieren van ondervraging.
Dr. MERKEL: Kon een Gestapo ambtenaar .....
De PRESIDENT: Wat er tijdens een of andere internationale politievergadering gebeurde lijkt voor deze zaak van geen enkel belang te zijn.
Dr. MERKEL: Ik wilde hem alleen maar vragen of deze “harde ondervraging” niet alleen in Duitsland maar ook in andere landen werd toegepast.
De PRESIDENT: Daar bemoeien wij ons niet mee.
Dr. MERKEL: De “harde ondervraging” wordt echter in de akte van beschuldiging tegen de Gestapo gebruikt, Meneer de President.
(tot de getuige) Kon een Gestapo offcier, bij het ten uitvoer leggen van een bevel tot preventieve hechtenis met beperkte duur, lijfstraffen, of zelfs de executie van een gevangene overwegen bij zijn plaatsing in het kamp?
KALTENBRUNNER: Absoluut niet wanneer het een opsluiting van beperkte duur betrof.
Dr. MERKEL: Gold de zogeheten procedure voor onderzoek naar de reden van gevangenisstraf ook voor bewoners van de concentratiekampen?
KALTENBRUNNER: Ieder geval van preventieve hechtenis werd onderzocht, in tijd van oorlog twee maal, in vredestijd natuurlijk vaker .......
Dr. MERKEL: Een laatste kwestie .....
KALTENBRUNNER: ..... maar dit onderzoek was niet alleen een zaak voor de Gestapo. Het moest uitgevoerd worden door de kampcommandant die verslag uit moest brengen over het gedrag van de gevangene. Dit verslag moest door de kampcommandant worden overhandigd aan de Inspectie voor de Concentratiekampen. Daarna moest de Gestapo over de zaak beslissen.
Dr. MERKEL: De Aanklager heeft een aanzienlijke hoeveelheid bewijsmateriaal opgevoerd over mishandelingen en martelingen tijdens ondervragingen die plaats vonden in bezette Westerse landen, in het bijzonder in Frankrijk, Nederland, België, Noorwegen. Bestonden er in dit verband instructies van het RSHA om martelingen toe te passen?
KALTENBRUNNER: Nee, zeker niet.
Dr. MERKEL: Hoe verklaart u dan het feit dat deze mishandelingen plaats vonden?
KALTENBRUNNER: Ik heb niets gehoord over dergelijke mishandelingen waarvan de Gestapo wordt beschuldigd. Naar mijn mening betreft het alleen uitwassen door individuele personen. Een daartoe strekkend decreet is zeer zeker nooit uitgevaardigd.
Dr. MERKEL: Weet u dat in de bezette gebieden leden van de ondergrondse en ook criminelen zich voordeden als leden van de Gestapo om hun taken te vergemakkelijken?
KALTENBRUNNER: Dat is herhaaldelijk beweerd maar ik kan me niet herinneren daar ooit nauwkeurige rapporten over gezien te hebben.
Dr. MERKEL: Dank u Meneer de President, ik heb verder geen vragen

Dr. Carl HÄNSEL (raadsman voor de SS): Beklaagde, in 1932 trad u, volgens uw getuigenis, toe tot de Oostenrijkse SS.
KALTENBRUNNER: Ja.
Dr. HÄNSEL: Was er verschil tussen de Oostenrijkse en de Duitse SS of was het een vergelijkbare groep?
KALTENBRUNNER: Er bestond een zekere organisatorische overeenkomst die slechts na de Anschluss van kracht werd. Tot aan de Anschluss onderscheidde de SS in Oostenrijk zich nauwelijks van de Partei of van de SA zelf.
Dr. HÄNSEL: Noemt u in een getal de sterkte van de Oostenrijkse SS waartoe u behoorde; allereerst voor de Anschluss in 1938 en daarna in de periode waarin u lid werd. Hoe ontwikkelde zich dat ongeveer, in getallen uitgedrukt?
De PRESIDENT: U gaat te snel.
Dr. HÄNSEL: Vond de groei van de Oostenrijkse SS waartoe u behoorde in 1938 plaats net als in 1932?
KALTENBRUNNER: Ik meen dat op het moment van de Anschluss het ledental maximaal 7.500 bedroeg.
Dr. HÄNSEL: Speelde die groep de rol van een vijfde colonne in Oostenrijk? Is een “vijfde colonne” wat u betreft eigenlijk wel een begrip?
KALTENBRUNNER: Ja, een “vijfde colonne” werd een begrip voor me door verklaringen van de vijand maar om de Oostenrijkse SS een vijfde colonne te noemen is totaal verkeerd. De Oostenrijkse SS had nooit de taak van een inlichtingen- of en sabotageeenheid of iets dergelijks.
Dr. HÄNSEL: Bestond er binnen de Oostenrijkse SS, waarvan u lid was, ook maar het geringste plan om de annexatie van Oostenrijk door Duitsland met geweld tot stand te brengen of moest dit gebeuren door een volksraadpleging, met legale maatregelen?
KALTENBRUNNER: Er bestond binnen de SS geen plan tot annexatie door geweld en dit strookt ook niet met de politieke ontwikkeling. De noodzaak voor een dergelijke stap heeft nooit bestaan, want de beweging voor Anschluss was zonder druk van buitenaf op zich beslist al sterk genoeg.
Dr. HÄNSEL: Er is beweerd dat SS Standarte 86 ..... Dat moet die in Wenen geweest zijn.....
KALTENBRUNNER: U bedoelt de Dolfuss Putsch?
Dr. HÄNSEL: Juist. Kunt u me daar iets over vertellen? Hadden de taken van dit korps iets te maken met de moord op de Oostenrijkse kanselier?
KALTENBRUNNER: Ik vind van niet. Ik moet zeggen dat dit korps later niet het nummer 86 had maar 89. Bovendien was de groep die op 25 juli 1934 de kanselarij binnendrong geen groep van de SS maar een groep voormalige leden van het Oostenrijkse leger die wegens Nationaalsocialistische activiteiten uit het leger ontslagen waren.
Ik ken de zaak niet tot in bijzonderheden. Het toenmalige hoofd van de Oostenrijkse politie, Dr. Skubl die voor zover ik weet door het Tribunaal voor een andere zaak is opgeroepen, moet u daarover nauwkeurige informatie kunnen geven. Ik verzoek u hem over deze zaak te ondervragen.
Dr. HÄNSEL: Probeert u zich de intocht van de troepen op 11 maart 1938 te herinneren. Wat voor soort troepen trokken binnen, volgens uw herinnering. Ik vraag u, waren het SS eenheden of andere eenheden? Waren het landmachteenheden? Waren het SS Verfügungstruppen? Wat herinnert u zich?
KALTENBRUNNER: Volgens mijn herinnering waren het allereerst Wehrmachteenheden, de Luftwaffe natuurlijk en er was een regiment Waffen-SS, ik kan me niet herinneren welk, vermoedelijk de Standarte Deutschland, die deelnamen aan de intocht.
Dr. HÄNSEL: Kunt u de grootte van de Wehrmacht en de Standarte Deutschland ongeveer vergelijken?
KALTENBRUNNER: De Standarte Deutschland telde destijds misschien 2.800 man. Wat de Wehrmacht betreft, ik weet niet hoeveel eenheden eraan deelnamen.
Dr. HÄNSEL: Om het verband te leggen en volgens uw opvatting, hoe groot was de totale sterkte was de SS? Ik zal het u iets gemakkelijker maken. Ik heb een rapport gezien waarin staat dat in de loop van de tijd 750.000 tot 1 miljoen man lid geweest is van de SS. Is een dergelijk aantal juist?
KALTENBRUNNER: 1 miljoen is zeker te hoog. Alle afdelingen van de SS samen, daaronder de Allgemeine SS en de Waffen-SS, inclusief leden van de SS bij de diverse politieactiviteiten, telden ongeveer 720.000 tot 750.000 man. Van dat aantal zijn tenminste 320.000 tot 350.000 in de strijd gevallen. Deze verliezen kunnen wat hoger liggen dan ik juist zei maar ik denk dat u een nauwkeuriger aantal kunt krijgen van een van de beklaagden die lid was van de Wehrmacht. Ik weet het niet precies.
Dr. HÄNSEL: Hoeveel man uit dit totale aantal waren naar uw weten verbonden aan concentratiekampen, dat wil zeggen het toezicht, het bestuur enzovoorts. Kunt u me een aantal noemen van degenen die eraan verbonden waren?
KALTENBRUNNER: Die vraag verrast me en ik kan hem niet direct beantwoorden. Ik zou pen en papier moeten hebben om een berekening te kunnen maken.
Dr. HÄNSEL: Kunt u, naar uw weten ....
KALTENBRUNNER: Het is natuurlijk maar een klein percentage, een heel klein deel van het totale aantal.
Dr. HÄNSEL: Hadden die leden van de SS – het aantal is niet belangrijk – die niet verbonden waren aan de leiding over de concentratiekampen enig idee van de toestanden of van het bestuur of de gebeurtenissen die in de kampen plaats vonden?
KALTENBRUNNER: Zeker niet.
Dr. HÄNSEL: Hoe bent u daar zo zeker van?
KALTENBRUNNER: Uit eigen ervaring weet ik dat Himmler en zijn organisatie de concentratiekampen achter een ijzeren gordijn verborgen hielden.
Dr. HÄNSEL: Werden de ambtenaren van de dienst waarvan u het hoofd was, bij voorbeeld het RSHA, alleen of voornamelijk uit de SS gerekruteerd?
KALTENBRUNNER: Nee, helemaal niet. De verhouding tussen leden van de SS en zij die er geen lid van waren was ongeveer 20 op een, als ik alleen kijk naar de vertrouwensmannen en de staf van de SD binnen Duitsland.
Dr. HÄNSEL: Op iedere 100 ambtenaren waren er dus vijf die uit de SS kwamen?
KALTENBRUNNER: Ja.
Dr. HÄNSEL: Bestonden er volgens u regels die de lichamelijke mishandeling van kampbewoners verboden en waren deze regels bekend bij de SS?
KALTENBRUNNER: Die werden in druk verspreid, met andere woorden, stonden in bijna iedere uitgave van de Reichsführer SS en het hoofd van de Duitse politie. Elke SS man wist dat deze regels wet waren en dat ze zwaar werden gestraft als er mishandeling werd gemeld of er duidelijk sprake van was.
Ik weet niet in hoeverre en in welke staat het SS strafkamp Danzig-Matzgau in handen van de vijand is gevallen maar ik ben ervan overtuigd dat allen die daar vast hebben gezeten u informatie kunnen geven over deze strenge straffen in verband met mishandelingen die wellicht hebben plaats gevonden.
Dr. HÄNSEL: Heren Rechters, ik heb verder geen vragen.

De PRESIDENT: Wenst de Aanklager een kruisverhoor af te nemen?
KOLONEL JOHN H. AMEN, (assistent aanklager namens de Verenigde Staten): Beklaagde, teneinde de duur van dit verhoor zoveel mogelijk te bekorten wil ik er zeker van zijn dat we elkaar goed begrijpen met betrekking tot uw positie tot een aantal specifieke onderwerpen.
Nu, allereerst, u geeft toe dat u de titel had Chef van het RSHA en Chef van de SIPO en de SD vanaf eind januari 1943 tot het einde van de oorlog. Is dat juist?
KALTENBRUNNER: Ja, dat geldt met de beperkingen die ik gisteren noemde met betrekking tot mijn bevoegdheden binnen de Gestapo en de SIPO.
KOL. AMEN: En wanneer u het over die beperkingen heeft, bedoelt u die vermeende schikking met Himmler. Is dat juist?
KALTENBRUNNER: Het was geen vermeende schikking met Himmler maar een vaststaand feit vanaf de eerste dag dat ik de taak had een centrale inlichtingendienst in het Reich op te zetten en dat hij het gezag over de andere sectoren zou houden.
KOL. AMEN: Goed, in elk geval geeft u toe dat u die titel had maar u ontkent dat u sommige bevoegdheden had. Correct?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: En deze titel die u had was dezelfde die Heydrich, die op 4 juni 1942 stierf eerst had. Is dat juist?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: Er veranderde niets aan die titel?
KALTENBRUNNER: Nee.
KOL. AMEN: En u getuigde dat u de verantwoordelijkheid op u neemt voor alle dingen die u zelf deed of zelf van afwist. Dat is juist, niet waar?
KALTENBRUNNER: Ja. Ik zou er iets aan willen toevoegen, mijn titel werd verlengd op 14 februari 1944 toen de militaire inlichtingendienst van het OKW, Amt Abwehr door Hitler onder Himmler werd geplaatst. Toen raakte mijn titel van Chef de hele centrale rijksinlichtingendienst bekend bij andere departementen. En ik zou misschien ook kunnen toevoegen dat de hoedanigheid van een man of zijn taken binnen een inlichtingendienst die niet alleen een groot land als het Reich omvatte maar zich ook naar het buitenland uitstrekte niet openbaar worden gemaakt. Ik mag verwijzen naar Engeland waar het hoofd van de geheime dienst ......
KOL. AMEN: Beklaagde wilt u proberen zich te beperken tot het waar mogelijk beantwoorden van mijn vragen met ja of nee en slechts een korte uitleg willen geven want we komen vanzelf aan al die andere zaken toe. Wilt u dat proberen?
KALTENBRUNNER: Ja, goed.
KOL. AMEN: Wist u zelf iets of had u zelf iets te maken met wreedheden die gedurende de oorlog in concentratiekampen werden begaan?
KALTENBRUNNER: Nee.
KOL. AMEN: En daarom aanvaardt u voor dit Tribunaal geen verantwoordelijkheid voor dergelijke wreedheden. Is dat juist?
KALTENBRUNNER: Nee, ik aanvaard in dat opzicht geen enkele verantwoordelijkheid.
KOL. AMEN: En in dit verband, een getuigenis die hier is afgelegd door bijvoorbeeld Hollriegel over hoe u executies in Mauthausen bijwoonde, dat ontkent u. Is dat juist?
KALTENBRUNNER: Mij is gisteren al verteld over de getuigenis van Hollriegel. Ik beschouw de verklaring dat ik ooit een gaskamer heb gezien, al of niet in werking, als vals en onjuist.
KOL. AMEN: Heel goed. U had persoonlijk geen kennis van en zelf deed u niets tegen het programma voor de uitroeing van de Joden, behalve dat u er tegen was. Is dat juist?
KALTENBRUNNER: Nee, behalve dat ik er tegen was. Vanaf het moment dat ik de feiten kende en mij ervan had overtuigd, maakte ik er bezwaar tegen bij Hitler en Himmler en het eindresultaat was dat het beëindigd werd.
KOL. AMEN: En daarom aanvaardt u geen verantwoordelijkheid voor alles wat er gebeurde in verband met het programma voor de uitroeing van de Joden, niet waar?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: En geldt hetzelfde voor het programma van dwangarbeid?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: En hetzelfde geldt, niet waar, voor de vernietiging van het getto van Warschau?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: En hetzelfde geldt voor de executie van 50 vliegers in verband met Stalag Luft III?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: En hetzelfde geldt voor de diverse bevelen met betrekking tot het executeren van vijandelijke vliegers, correct?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: En vanzelfsprekend ontkende u alles in de loop van uw ondervragingen voor dit Tribunaal, niet waar?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: En u blijft ontkennen?
KALTENBRUNNER: Ja. Maar waar het de inleidende verhoren betreft, mag ik tijdens het kruisverhoor nog een verklaring afleggen?
KOL. AMEN: Goed, als we er aan toe komen, laat u het ons maar weten.
Is het wel of niet een feit dat de Gestapo, Amt IV, RSHA rapporten opstelde over concentratiekampen die ter ondertekening aan u werden overlegd en dan doorgegeven aan Himmler?
KALTENBRUNNER: Nee, ik herinner me dergelijke rapporten niet. De normale weg was dat Müller direct aan Himmler rapporteerde.
KOL. AMEN: Ontkent u ook ....?
KALTENBRUNNER: Ik zou willen toevoegen dat er natuurlijk bepaalde zaken bestonden waarover ik om diverse redenen moest worden ingelicht, bijvoorbeeld de grote binnenlandse politieke gebeurtenis, de aanslag van 20 juli 1944 natuurlijk; in dergelijke gevallen werd ik ingelicht maar niet door Amt IV maar door ....
KOL. AMEN: Ik heb het over de algemene gang van zaken, niet over specifieke uitzonderingen, begrijpt u?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: U ontkent ook dat Müller, als Chef van Amt IV altijd met u overlegde met betrekking tot belangrijke documenten?
KALTENBRUNNER: Ja. Ik ontken het niet alleen maar de feiten spreken het ook tegen. Hij had directe volmachten van Himmler. Hij had geen reden deze zaken tevoren met mij te bespreken.
KOL. AMEN: Ik verzoek dat document L-50 aan beklaagde wordt getoond. Dat wordt bewijsstuk USA-793. (Het document wordt aan beklaagde overhandigd).
De PRESIDENT: Is dit al eerder ingediend?
KOL. AMEN: Nee, Edelachtbare, ik heb begrepen van niet.
(tot de beklaagde) Tussen haakjes, kende u Kurt Lindow, die op 2 augustus 1945 deze verklaring heeft afgelegd?
KALTENBRUNNER: Nee.
KOL. AMEN: Hoewel hij tot 1944 een ambtenaar van het RSHA was? Laten we alleen alinea 2 en 4 lezen. Ik wil niet teveel tijd van het Tribunaal in beslag nemen door alinea 1 en 3 te lezen. Alinea 2 luidt als volgt:
“Op basis van zowel algemene ervaringen als individuele gevallen kan ik bevestigen dat de Gestapo (Amt IV) rapporten schreef over de praktijken van de bestuurders van de concentratiekampen en dat die rapporten door de Chef van Amt IV aan de Chef van de SIPO werden gegeven die ze ter ondertekening aan Reichsführer SS Himmler overhandigde.”
KALTENBRUNNER: Mag ik daar direct op antwoorden? Het kan misschien belangrijk zijn om ook alinea 1 te lezen.
KOL. AMEN: Maakt u het alstublieft zo kort mogelijk.
KALTENBRUNNER: Alinea 1 schijnt belangrijk te zijn om te lezen want in alinea 1 staat dat getuige Lindow van 1938 tot 1940 op de afdeling werkte waar dergelijke rapporten werden geschreven. Van 1940 tot 1941 was hij bij de contraspionnage; in 1942 en 1943 werkte hij bij de sectie ter bestrijding van het Communisme en later werkte hij bij de sectie onderwijs. Ik geloof daarom dat zijn getuigenis in alinea 2, dat hij de gewoonte van de Gestapo kende, via de Chef van Amt IV via de Chef van de SIPO rapporten over gebeurtenissen in concentratiekampen naar Himmler te sturen, alleen juist is voor de periode 1938 tot 1940. Afgaand op zijn eigen getuigenis heeft hij geen persoonlijke ervaringen over latere perioden.
KOL. AMEN: Met andere woorden, hij vertelt niet de waarheid zoals die was toen u actief was in het RSHA, correct?
KALTENBRUNNER: Daar heb ik niets over gelezen. Hij houdt vol dat ....
KOL. AMEN: Ik vestig uw aandacht op twee alinea’s. We hebben 2 al behandeld en we gaan nu 4 lezen:
“Naar mijn weten had geen enkel afdelingshoofd of ambtenaar van het RSHA met tekenbevoegdheid het recht van tekenen in fundamentele zaken van bijzonder politiek belang zonder toestemming van de Chef van de SIPO, zelfs niet gedurende zijn tijdelijke afwezigheid. Uit mijn eigen ervaring kan ik bovendien verklaren dat in het bijzonder de Chef van Amt IV, Müller erg terughoudend was met het tekenen van documenten betreffende kwesties van algemene aard van waarschijnlijk groter belang en dat hij in de meeste gevallen documenten van een dergelijke aard opzij legde tot de terugkeer van de Chef van de SIPO waarbij helaas vaak veel tijd verloren ging.” Getekend: Kurt Lindow.
KALTENBRUNNER: Ja, ik wil twee dingen verklaren. Allereerst, deze bewering is volkomen tegenstrijdig met de getuigenis van diverse getuigen die het hebben gehad over de uitzonderlijke macht en onafhankelijkheid die Müller had.
Ten tweede, de beschrijving van Lindow geldt voor de periode waarin Heydrich actief was, de tijd dus tussen 1938 en 1940 waarin Lindow ervaring kon opdoen. Maar dit geldt niet voor de periode waarin Himmler directe bevelen aan Müller gaf. Dat was Himmler’s privilege want mijn taken waren zo uitgebreid dat het voor een man bijna onmogelijk was het werk te doen dat ik deed.
KOL. AMEN: Ik wil er nu niet teveel tijd aan besteden, beklaagde maar de alinea’s die ik aan u heb voorgelezen bevestigen de getuigenis van Ohlendorf voor dit Tribunaal, niet waar?
KALTENBRUNNER: De getuigenis van Ohlendorf is mij gisteren door mijn raadsman getoond. Maar de getuigenis, zoals gegeven door Ohlendorf laat ons meen ik ook duidelijk zien dat elk uitvoerend bevel, zelfs voor preventieve hechtenis – en hij gebruikte de term “tot de laatste wasvrouw aan toe” – de directe toestemming van Himmler vereiste die deze bevoegdheid alleen maar aan Müller kon overdragen. Hij voegde er echter aan toe dat hij niet wist of mijn gezag te lijden had onder dergelijke beperkingen en of ik misschien een dergelijke macht niet bezat maar hij kon dat niet met zekerheid zeggen. De rest van zijn getuigenis is in tegenstrijd met de bewering dat ik zulke ruime bevoegdheden had.
KOL. AMEN: We weten allemaal wat de getuigenis van Ohlendorf was. Ik wil u alleen maar vragen of u de getuigenis van Ohlendorf aanvaardt. U hebt ons in de loop van de verhoren verteld dat u het meeste contact had met Ohlendorf en dat u erop vertrouwde dat hij, eerder dan uw andere medewerkers de waarheid zou spreken; is dat niet juist?
KALTENBRUNNER: Ik kan me die laatste verklaring niet herinneren. De eerste verklaring, dat hij een van mijn belangrijkste medewerkers was, is gerechtvaardigd en wordt bewezen door het feit dat hij binnen Duitsland hoofd van de inlichtingendienst was, die een deel van mijn inlichtingendienst werd. Alle binnenlandse politieke rapporten, rapporten over de hele Duitse samenleving kreeg ik voornamelijk van dit Amt III, naast het nieuws van andere departementen waar ik zelf voor zorgde.
KOL. AMEN: Kort na Pasen 1934 zat u in hechtenis in Kamp Kaisersteinbruch?
KALTENBRUNNER: Welk jaar zei u?
KOL. AMEN: 1934.
KALTENBRUNNER: Ja, van 14 januari tot begin mei.
KOL. AMEN: Heeft u ooit, in gezelschap van andere SS functionarissen Kamp Mauthausen geïnspecteerd?
KALTENBRUNNER: Met andere SS’ers, nee. Volgens mijn herinnering ging ik er alleen heen en moest mij daar bij Himmler melden die, zoals ik gisteren verklaarde, een inspectiereis door zuid-Duitsland maakte.
KOL. AMEN: En u ging alleen naar de steengroeve? Correct?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: Kende u Karwinski, staatssecretaris in de kabinetten van Dolfuss en Schuschnigg van september 1933 tot oktober 1935. Karwinski?
KALTENBRUNNER: Ik ontmoette Karwinski een keer. Ik denk dat hij ons bezocht in Kamp Kaisersteinbruch tijdens onze hongerstaking. Anderszins heb ik hem nooit ontmoet. Het kan zijn dat een van zijn vertegenwoordigers ons bezocht. Dat kan ik niet zeggen.
KOL. AMEN: Ik verzoek dat document 3843-PS, dat wordt bewijsstuk USA-794 aan beklaagde wordt getoond. Ik zou het Tribunaal willlen zeggen dat dit bewijsstuk nogal grove taal bevat maar ik meen, gezien de beschuldigingen tegen deze beklaagde, het toch mijn plicht is dit voor te lezen.
(het document werd aan beklaagde overhandigd) Als u pagina 3 wilt opslaan, beklaagde.
KALTENBRUNNER: Op pagina 3 staan maar een paar regels. Mag ik het hele document eerst lezen, alstublieft?
KOL. AMEN: Dat zou te lang duren beklaagde. Ik stel alleen belang in de alinea die op pagina 3 van de Engelse tekst staat en begint met: “Kort na Pasen ......” Hebt u dat?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: “Kort na Pasen 1934 kreeg ik bericht dat de gevangenen in Kamp Kaisersteinbruch in hongerstaking waren gegaan. Daarop ging ik er zelf heen om mij van de situatie op de hoogte te stellen. Terwijl er betrekkelijke rust en discipline in de meeste barakken heersten, was het in een van de barakken erg onrustig. Ik merkte op dat een man duidelijk de leider van de opstand leek. Dat was Kaltenbrunner, destijds advocaat in opleiding die was gearresteerd vanwege illegale activiteiten in Opper Oostenrijk. Terwijl alle andere barakken hun hongerstaking opgaven na een gesprek dat ik met vertegenwoordigers van de gevangenen had, volhardde de barak onder Kaltenbrunner in de hongerstaking.
“Ik ontmoette Kaltenbrunner weer in Mauthausen toen ik ernstig ziek was en met enkele honderden andere ernstig zieke personen, waarvan velen stervende, op rottend stro lag. De gevangenen, die aan hongeroedeem en de meest ernstige darmziekten leden, lagen hartje winter in onverwarmde barakken. De meest primitieve sanitaire faciliteiten ontbraken. De toiletten en wasruimten waren maandenlang onbruikbaar. De ernstig zieke mensen moesten hun behoefte in jampotten doen. Het smerige stro werd wekenlang niet ververst zodat er een stinkende vloeistof ontstond waarin wormen en maden rondkropen. Er was geen medische verzorging en er geen medicijnen. De situatie was zo ernstig dat er iedere nacht 10 tot 20 personen stierven. Kaltenbrunner liep met een prachtig gevolg van hoge SS functionarissen door de barakken, zag alles, moet alles hebben gezien. We hadden de illusie dat deze onmenselijke toestanden nu zouden worden verbeterd maar ze hadden blijkbaar Kaltenbrunner’s goedkeuring want daarna gebeurde er niets.”
Is dit waar of niet waar, beklaagde?
KALTENBRUNNER: Ik kan dit document, dat duidelijk is ingebracht om mij te verrassen, op elk punt bestrijden.
KOL. AMEN: Ik vraag u eerst te verklaren of het waar of niet waar is.
KALTENBRUNNER: Het is niet waar en ik kan elk detail weerleggen.
KOL. AMEN: Houdt u het zo kort mogelijk.
KALTENBRUNNER: Het is mij niet mogelijk, meneer de Aanklager, dit in een kortere tijd te weerleggen dan waarin u het hebt voorgelezen. Ik moet ieder woord weerleggen waarmee ik wordt beschuldigd. Karwinski houdt hier vol .....
KOL. AMEN: Een ogenblik. Misschien wilt u wachten totdat ik u twee andere bewijsstukken heb voorgelezen die over ongeveer hetzelfde gaan. U kunt dan misschien over alle drie gelijktijdig een verklaring afleggen. Is dat goed?
KALTENBRUNNER: Zoals u wenst.
KOL. AMEN: Ik verzoek dat document 3845-PS, bewijjsstuk USA-795 aan beklaagde wordt getoond.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd) U hebt meen ik al ontkend dat u in het crematorium in Mauthausen bent geweest, correct?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: Kent u Tiefenbacher, Albert Tiefenbacher?
KALTENBRUNNER: Nee.
KOL. AMEN: Als u het document heeft zult u zien dat hij van 1938 tot 1 mei 1945 in Kamp Mauthausen zat en dat hij gedurende drie jaar als lijkendrager in het crematorium van Mauthausen heeft gewerkt. Ziet u dat?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: Kijkt u op de onderste helft van de eerste pagina, daar vindt u de vraag:
“Herinnert u zich Eigruber?” Antwoord: “Eigruber en Kaltenbrunner kwamen uit Linz.”?
Vraag: “Zag u hen ooit in Mauthausen?”
Antwoord: “Ik zag Kaltenbrunner zeer vaak.”
Vraag: “Hoe vaak?”
Antwoord: “Hij kwam zo af en toe en liep door het crematorium.”
Vraag: “Hoe vaak ongeveer?”
Antwoord: “Drie of vier keer.
Vraag: “Steeds wanneer hij langs kwam, hoorde u hem iets tegen iemand zeggen?”
Antwoord: “Als Kaltenbrunner kwam moesten de meeste gevangenen verdwijnen. Slechts bepaalde personen werden aan hem voorgesteld.”
Is dat waar of niet waar?
KALTENBRUNNER: Dat is volkomen onjuist.
KOL. AMEN: Ik laat u nu het derde document zien en dan kunt u een korte verklaring afleggen. Ik verzoek dat document 3846-PS, bewijsstuk USA-796 aan beklaagde wordt getoond.
(het dcument wordt aan beklaagde overhandigd.)
Ik vraag u, beklaagde, herinnert u zich ooit een demonstratie te hebben bijgewoond van drie executiemethoden tegelijk in Mauthausen? Drie manieren van executie?
KALTENBRUNNER: Nee, dat is niet waar.
KOL. AMEN: Kent u Johann Kanduth die deze verklaring aflegt?
KALTENBRUNNER: Nee.
KOL. AMEN: U kunt uit de verklaring opmaken dat hij in Linz woonde; dat hij van 21 maart 1939 tot 5 mei 1945 gevangen zat in Mauthausen; dat hij naast zijn werk in de keuken vanaf 9 mei ook in het crematorium werkte en dat hij de installatie voor het verbranden van de lichamen bediende. Als u nu de tweede pagina wilt opslaan, bovenaan:
“Vraag: Hebt u ooit gezien dat Kaltenbrunner een bezoek bracht aan Mauthausen?
“Antwoord: Ja.
“Vraag: Herinnert u zich wanneer dat was?
“Antwoord: In 1942 en 1943.
“Vraag: Kunt u iets nauwkeuriger zijn, de maand misschien?
“Antwoord: Ik weet de datum niet.
“Vraag: Herinnert u zich alleen dit ene bezoek in 1942 of 1943?
“Antwoord: Ik herinner me dat Kaltenbrunner er drie keer is geweest.
“Vraag: In welk jaar?
“Antwoord: Tussen 1942 en 1943.
“Vraag: Vertelt u ons in het kort wat u dacht over deze bezoeken van Kaltenbrunner die u beschreef. Anders gezegd, wat zag u, wat deed u en wanneer zag u of hij wel of niet aanwezig was bij dergelijke executies?
“Antwoord: Kaltenbrunner werd vergezeld door Eigruber, Schulz, Ziereis, Bachmeyer, Streitwieser en nog een paar anderen. Kaltenbrunner ging lachend de gaskamer in. Daarna werden de mensen uit de bunker gehaald om te worden geëxecuteerd en dan werden alle drie de methoden van executie gedemonstreerd; ophanging, een nekschot en vergassen. Nadat het stof was verdwenen moesten we de lichamen weghalen.
“Vraag: Wanneer zag u die drie methoden van executie? Waren het slechts demonstraties of reguliere executies?
“Antwoord: Ik weet niet of het reguliere executies waren of slechts demonstraties. Tijdens deze executies waren behalve Kaltenbrunner ook de Bunkerführer, Hauptscharführer Seidel en Düssen ook aanwezig. Laatstgenoemde bracht de mensen dan naar beneden.
“Vraag: Weet u of deze executies voor die dag waren aangekondigd, waren het alleen maar demonstraties of werden deze executies alleen maar opgevoerd voor het plezier van de bezoekers?
“Antwoord: Ja, deze executies waren voor die dag aangekondigd.
“Vraag: Hoe wist u dat ze voor deze dag waren aangekondigd? Vertelde iemand u over deze aangekondigde executies?
“Antwoord: Hauptscharführer Roth, de leider van het crematorium liet me altijd op zijn kantoor komen en zei tegen mij: “Kaltenbrunner komt vandaag en we moeten alles klaar maken voor de executes in zijn bijzijn. Dan moesten we de ovens schoonmaken en opstoken.
KALTENBRUNNER: Mag ik antwoord geven?
KOL. AMEN: Is dat waar of niet waar, beklaagde?
KALTENBRUNNER: Onder ede wil ik plechtig verklaren dat geen enkel woord van deze verklaringen waar is. Ik zou met het eerste document willen beginnen.
KOL. AMEN: Heeft u gemerkt, beklaagde, dat geen van deze verklaringen in Neurenberg zijn afgenomen maar dat het lijkt alsof ze allemaal buiten Neurenberg zijn opgenomen in verband met een heel andere zaak of onderzoek. Hebt u dat gemerkt?
KALTENBRUNNER: Nee, maar het is niet van belang voor zover het de getuigenis zelf betreft. Mag ik nu met dit document beginnen?
KOL. AMEN: Ja, gaat uw gang.
KALTENBRUNNER: Getuige Karwinski beweert dat hij mij in 1934 in Kamp Kaisersteinbruch heeft gezien in verband met de hongerstaking. Hij noemt de barak waarin ongeregeldheden plaatsvonden waarbij een lange man, ik zelf, aanwezig was. Volgens hem was ik daar opgesloten vanwege mijn illegale activiteiten in Oostenrijk. Voor zover het deze verklaringen tot nu toe betreft, zijn die volkomen verkeerd.
Allereerst zat ik daar niet gevangen vanwege Nationaalsocialistische activiteiten. Het arrestatiebevel, dat we schriftelijk hadden gekregen – dat moet meneer Karwinski hebben geweten want hij was toen Oostenrijk’s Staatssecretaris voor Veiligheid – stelde letterlijk dat we werden gearresteerd om te voorkomen dat we Nationaalsocialistische activiteiten zouden ontplooien. Ik was toen niet beschuldigd van een of andere verboden activiteit. Dan verder, toen Karwinski kwam was de hongerstaking al de negende dag ingegaan. We hadden geen ......
KOL. AMEN: Mag ik u even onderbreken, beklaagde. Ik ben er volledig tevreden mee als u getuigt dat deze verklaringen vals zijn. Als het u schikt ben ik volledig tevreden met dat antwoord. Ik heb geen uitleg nodig van al deze alinea’s wanneer we op geen enkele manier kunen verifiëren wat u zegt.
KALTENBRUNNER: Meneer de Aanklager, ik kan me er niet mee tevreden stellen als aan het Hoge Tribunaal en aan de hele wereld ellenlange getuigenissen en documenten worden getoond waarvan u beweert dat ze de waarheid bevatten en die mij op de meest ernstige wijze belasten. Ik wil de mogelijkheid hebben om met meer dan ja of nee te antwoorden. Ik kan niet net als een of andere hardvochtige crimineel ....
De PRESIDENT: U kunt hem beter laten uitspreken. We willen er niet over redetwisten. Vooruit maar, levert u commentaar op het document.
KALTENBRUNNER: Karwinski arriveerde op de achtste dag van de hongerstaking. Hij kwam onze barak niet binnen maar wij werden op draagbaren naar het administratiegebouw van dit Oostenrijkse gevangenkamp gebracht. Geen van ons was zelfs nog in staat om te lopen. En voor dit feit zijn er nog een groot aantal getuigen, 490 gevangenen die met mij in dit kamp zaten. Karwinski sprak met ons in dit administratiegebouw en stelde dat wanneer de hongerstaking beëindigd werd, de regering bereid om vrijlating van alle gevangenen te overwegen. We waren daar gevangen gezet zonder een misdaad te hebben gepleegd en daarvoor al had de regering drie maal de belofte gedaan dat we zouden worden vrijgelaten maar had deze beloften nooit gehouden.
Daarom eisten we een schriftelijke verklaring van Karwinski, hetzij getekend door hem, hetzij door de federale kanselier. We wilden deze verklaring zodat we de belofte konden geloven, dan zouden we de staking onmiddellijk beëindigen. Hij weigerde. De staking werd voortgezet en we werden overgebracht naar een ziekenhuis in Wenen. Op de 11de dag werd de hongerstaking beëindigd want zelfs het verstrekken van water werd op die dag verboden. Dat zijn de feiten – en niet dat we ongeregeldheden veroorzaakten.
De PRESIDENT: Toen ik zei dat u uw opmerkingen kon maken bedoelde ik niet dat u verder kon gaan met het geven van de bijzonderheden over de hongerstaking.
KALTENBRUNNER: Edelachtbare, ik wilde er alleen maar op wijzen dat wat door getuige is verklaard onjuist is – dat ik de leider van de opstand was en dat ik nog in mijn barak was. Ik moest op een draagbaar het hele kamp door worden gedragen, niemand van ons kon toen nog lopen.
Punt 2: Ik heb keer op keer later met de neef van Karwinski gesproken. Zijn neef had de leidng van de afdeling sociale verzekeringen in Linz. Hij vertelde mij dat zijn neef, de getuige die hier wordt genoemd, nooit in Mauthausen is geweest, dat hij in Dachau zat vanaf de eerste dag van zijn detentie. Er is verschil of het Mauthausen of Dachau was want hij was daarheen gestuurd als voormalig lid van de Oostenrijkse regering die misdaden tegen Nationaalsocialisten had gepleegd. Hij werd gearresteerd door het toen al bestaande RSHA, ik meen onder Heydrich in Berlijn en niet door een of andere Oostenrijkse instantie. Ik zag deze man later ook nooit meer. Ik heb ook nooit Dachau bezocht. Het zou daarom gemakkellijk vast te stellen zijn of deze man vanaf het begin van zijn detentie in Dachau zat of in Mauthausen. Als hij in Dachau zat, zoals ik beweer, dan is al het andere een leugen. Als hij in Mauthausen had gezeten moet eerst worden bewezen of hij me niet verwart met iemand anders. Het eerste bewijs, of hij zich in de persoon vergist heeft, is niet aan mij. Als de Aanklager probeert uit te vinden of hij vanaf het begin in Dachau was – want ik weet dat hij in Dachau zat, hij werd in Innsbrück gearresteerd toen hij naar Zwitserland probeerde te vluchten – had zijn neef mij dat laten weten toen hij me vroeg namens hem te bemiddelen. Ik kon niet bemiddelen want de man werd rechtstreeks naar Dachau afgevoerd via Innsbrück- Mittenwald. Hij bevond zich dus als toenmalig staatssecretaris voor veiligheid van de Oostenrijkse regering volledig buiten mijn invloedssfeer.
De PRESIDENT: Ik schors de zitting.
(de zitting werd verdaagd tot 14:00 uur.)

De PRESIDENT: Kolonel Amen, ik veronderstel dat beklaagde nog iets wil zeggen over deze andere documenten. Hij heeft over het ene iets gezegd, niet waar?
KOL. AMEN: Ik weet niet of hij er mee klaar is, Edelachtbare.
De PRESIDENT: (tot de beklaagde) Bent u klaar met de verklaring van Karwinski?
KALTENBRUNNER: Nog niet helemaal, Edelachtbare.
De PRESIDENT: Gaat u dan verder.
KALTENBRUNNER: Ik heb het document niet langer voor me en ik verzoek dat het mij wordt teruggegeven. Mag ik u vragen het document aan mij terug te geven?
KOL. AMEN: Ja, het komt eraan. (het document wordt aan beklaagde overhandigd) KALTENBRUNNER: Dit document is niet aan mij getoond tijdens de inleidende verhoren voor dit Tribunaal. Anders zou ik onmiddellijk hebben gereageerd met het verzoek dat de neef van getuige Karwinski, hoofd van de Afdeling Sociale Verzekering in Linz met dezelfde naam, wordt opgeroepen als getuige en gevraagd of het juist is of hij mij duidelijk heeft verteld dat deze Karwinski was opgesloten in Dachau en nooit in Mauthausen. Mag ik eraan toevoegen dat getuige Skubl, die in een andere zaak voor dit Tribunaal zal verschijnen, vermoedelijk een verklaring kan afleggen over dezelfde zaak, in het bijzonder gezien het feit dat deze Karwinski in de buurt van de Zwitserse grens werd gearresteerd nadat hij na de Anschluss ontsnapte en dat hij van daar direct naar Dachau werd overgebracht. De reden waarom hij naar Dachau is overgebracht is mij niet bekend maar Dr. Skubl zal in staat zijn inlichtingen over dit onderwerp te verstrekken; waarschijnlijk dat het de bedoeling was, interventie door Oostenrijk in verband met dit voormalige lid van de Oostenrijkse regering te voorkomen omdat Himmler van mening was dat er iets ten gunste van Karwinski door de nieuwe Oostenrijkse regering zou kunnen worden ondernomen. De PRESIDENT: Uw raadsman kan elke getuige die u voor uw verweer wenst oproepen. Hij kan daartoe een verzoek indienen. U hoeft daar nu niet op in te gaan.
KALTENBRUNNER: Goed, Edelachtbare. Ik zou de volgende verklaring willen afleggen met betrekking tot de andere twee documenten. Ik verklaar dat de gehele inhoud onwaar en onjuist is. Zou die tijdens de ondervragingen aan mij zijn voorgelegd dan zou ik, net als in de andere gevallen – ik verwijs naar de getuigenis van getuige Zutter – het dringende verzoek hebben gedaan oog in oog met deze getuige te komen.
Wat getuige Zutter betreft, ik heb minstens twee keer de aanklager, die de rang van majoor heeft en daar aan tafel zit naast Kolonel Amen, gevraagd of ik met deze getuige die zulke belastende verklaringen tegen mij aflegt, geconfronteerd kan worden. Vandaag was Aanklager Kolonel Amen ook aanwezig toen ik dat verzoek deed toen de kwestie Mauthausen werd besproken. Deze heren trokken zich terug om met een derde officier in het Engels te overleggen of Ziereis en Zutter al of niet konden worden opgeroepen. Beiden bevinden zich in deze gevangenis. Dit alles was onwaar.
De PRESIDENT: Ik heb u al gezegd dat uw raadsman elke getuige die u voor uw verweer wenst op kan roepen.
KALTENBRUNNER: Ik zal mijn raadsman vragen deze twee getuigen op te roepen.
KOL. AMEN: Beklaagde, wie was verantwoordelijk voor het bevel om alle bewoners van het Kamp Mauthausen kort voor het einde van de oorlog te vermoorden?
Dr. KAUFFMANN: Meneer de President, mag ik een paar woorden zeggen met betrekking tot deze documenten? Die zijn nu pas voor het eerst bij het Tribunaal ingediend en het is voor mij nu pas mogelijk deze ernstige beschuldigingen met de beklaagde te bespreken. Hij heeft me ook verteld dat hij de waarheid van deze verklaringen bestrijdt. Ik meen dat ik mijn plicht als verdedigend raadsman verzaak als ik niet onmiddellijk vraag dat deze getuigen worden gehoord. Het kan zijn dat de Aanklager later ....
De PRESIDENT: Dr. Kauffmann, waartoe dient het om het Proces op te houden. Ik heb net gezegd dat u een verzoek kunt indienen en u weet heel goed dat dit verzoek schriftelijk dient te geschieden. Ik heb beklaagde tweemaal gezegd dat u, Dr. Kauffmann, zijn raadsman elke getuige voor zijn verweer kunt oproepen die u wenst. Waartoe dient het om het Proces nu te vertragen door op te staan en uw verzoek mondeling in te dienen?
Dr. KAUFFMANN: Het is verre van mij oponthoud te veroorzaken maar ik wilde hier en nu verklaren dat ik deze getuigen zal oproepen en zeker een schriftelijk verzoek zal indienen.
KOL. AMEN: Hebt u de vraag begrepen, beklaagde?
KALTENBRUNNER: Ja. U vroeg me wie bevel had gegeven voor het vermoorden van de kampbewoners van Mauthausen tegen het einde van de oorlog en daarop antwoord ik dat een dergelijke order mij niet bekend is. Met betrekking tot Mauthausen heb ik slechts een bevel gegeven en dat luidde dat het hele kamp met alle bewoners zonder enige mishandeling aan de vijand moest worden overgegeven. Dit bevel werd door mij gedicteerd in het bijzijn van de getuige Dr. Hottl en per ordonnans naar Mauthausen gebracht. Ik vestig uw aandacht op de verklaring van Dr. Hottl waarin hij dit feit bevestigt. Door mijn raadsman is een vragenlijst naar een tweede persoon gestuurd. Ik vroeg van hem een overeenkomstige verklaring maar ik heb nog geen antwoord gekregen.
KOL. AMEN: Ik vroeg u niet naar dat bevel. Ik vroeg u naar een bevel tot het vermoorden van alle gevangenen in het Kamp Mauthausen kort voor het einde van de oorlog. Wie was verantwoordelijk voor dat bevel? Was u dat?
KALTENBRUNNER: Nee.
KOL. AMEN: Bent u bekend met de man die dit verhaal vertelt, Ziereis?
KALTENBRUNNER: Ja, ik heb Ziereis gekend.
KOL. AMEN: En u hebt een foto van uzelf laten maken met hem en Himmler en die is nu als bewijsmateriaal bij het Tribunaal ingediend. Herinnert u zich dat?
KALTENBRUNNER: Ik heb de foto niet gezien. Die is aan het Tribunaal gegeven toen ik in het ziekenhuis lag.
KOL. AMEN: Laat die foto dan maar.
Ik verzoek dat aan beklaagde document 3870-PS, bewijsstuk USA-797 wordt getoond. Met welnemen van het Tribunaal, dit is een vrij lang document dat ik niet helemaal ga voorlezen maar het is een van de meer belangrijke documenten in deze zaak en ik hoop dus dat het Tribunaal de hele verklaring wil lezen, hoewel ik die met het oog op tijdsbesparing vandaag niet helemaal behandel.
De PRESIDENT: Is het een nieuw document?
KOL. AMEN: Een nieuw document, Edelachtbare.
De PRESIDENT: Is het in het Duits?
KOL. AMEN: Ja.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd). Dit beklaagde, zult u zien, is een bekentenis van Ziereis, gedaan op zijn sterfbed en meegedeeld aan degene die de verklaring heeft opgesteld en ik vestig uw aandacht allereerst op de eerste twee alinea’s op de eerste pagina die we samen zullen doorlezen:
“Er was 1 SS’er voor 10 gevangenen. Het hoogste aantal gevangenen bedroeg ongeveer 17.000, zonder de satellietkampen. Het hoogste aantal in Mauthausen, inclusief satellietkampen bedroeg ongeveer 95.000. Het aantal gevangenen dat stierf bedroeg 65.000. Het personeel bestond uit Totenkopfeenheden van ongeveer 5.000 man als bewakers en de commandostaf.”
En nu, in het midden van de pagina begint de alinea met:
“Op grond van een bevel van Reichsführer Himmler moest ik op instructie van SS Obergruppenführer Kaltenbrunner alle gevangenen vermoorden; de gevangenen moesten de tunnels van de bergkristalfabriek in Gusen ingedreven worden en er mocht slechts een ingang open blijven.”
KALTENBRUNNER: Ik heb de passage nog niet gevonden.
KOL. AMEN: Die staat in het midden van pagina 2. Hebt u die?
KALTENBRUNNER: Ja, meneer.
KOL. AMEN: “Daarna moest ik de ingang naar deze tunnels met explosieven opblazen en zo de dood van de gevangen veroorzaken. Ik weigerde dat bevel uit te voeren. Dit betekende het uitroeien van de gevangenen in het zogeheten moederkamp Mauthausen en de kampen Gusen I en Gusen II, De bijzonderheden hiervan zijn bekend bij de heer Wolfram en bij SS Obersturmführer Eckermann.”
“Op bevel van de voormalige kamparts Dr. Krebsbach werd een als badkamer vermomde gaskamer in Mauthausen gebouwd. Gevangenen werden in deze vermomde badkamer vergast. Bovendien reed er tussen Mauthausen en Gusen een speciaal gebouwde vrachtwagen waarin de gevangenen tijdens de rit werden vergast. Het idee voor de bouw van deze vrachtwagen was van Dr. Wasizcki, SS Untersturmführer en apotheker. Ikzelf gooide nooit gas in deze vrachtwagen, ik reed hem alleen. Maar ik wist dat de gevangenen werden vergast. Het vergassen van de gevangenen werd gedaan op verzoek van de arts, SS Hauptsturmführer Dr. Krebsbach.”
“Alles wat we deden ging op bevel van het RSHA, van Himmler of Heydrich en ook van SS Obergruppenführer Müller of Dr, Kaltenbrunner, de laatste was Chef van de SIPO.
Dan gaan we naar pagina 5, net onder het midden van de pagina, de alinea die begint met: “Vroeg in de zomer van 1943 .... “ Hebt u het gevonden?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: “Vroeg in de zomer van 1943 bezocht SS Obergruppenführer Dr. Kaltenbrunner het kamp Mauthausen. Kampcommandant Ziereis, Gauleiter Eigruber, het hoofd van het detentiekamp Bachmeyer en nog en paar anderen vergezelden Dr. Kaltenbrunner. Ik zag Dr. Kaltenbrunner en de mensen die hem vergezelden met eigen ogen. Volgens de getuigenis van de lijkendragers destijds, de voormalige gevangenem Albert Tiefenbacher” – wiens getuigenis is voorgelezen – “huidige woonplaats Salzburg; en Johann Polster, huidige woonplaats Pottendorf bij Wiener-Neustadt, Oostenrijk, werden er ongeveer 15 gevangenen door SS Unterscharführer Winkler uitgekozen om Dr. Kaltenbrunner drie methoden van executie te laten zien; een nekschot, ophangen en vergassen. Vrouwen van wie het haar was afgeschoren bevonden zich ook onder de te executeren personen en zij werden gedood met een nekschot. De eerder genoemde lijkendragers waren bij de executie aanwezig en moesten de lijken naar het crematorium brengen. Na de executie ging Dr. Kaltenbrunner naar het crematorium en later ging hij naar de steengroeve.”
“Baldur van Schirach bezocht kamp Mauthausen in de herfst van 1944. Hij ging ook naar de gevangenis en ook naar het crematorium.”
Zegt u nog steeds dat u niets te maken had met het bevel of de zaken waarnaar in deze verklaring wordt verwezen?
KALTENBRUNNER: Ik houd dat met de meeste nadruk vol en ik wil uw aandacht vestigen op het feit dat u, meneer, hebt gezegd dat deze verklaring is opgenomen toen Ziereis op zijn sterfbed lag, maar u hebt niet gezegd dat wat u op pagina 7 en 8 voorlas niet van Ziereis afkomstig is maar van Hans Marsalek die verantwoordelijk is voor deze verklaringen. Deze Hans Marsalek, die ik natuurlijk van mijn leven nog nooit heb gezien was een gevangene in Mauthausen, net als de andere twee getuigen. Ik heb al in het kort mijn visie gegeven op de waarde van een verklaring die mij betreft van een voormalig kampgevangene en de onmogelijkheid oog in oog te komen met de getuige die mij nu beschuldigt en dat verzoek zal ik via mijn raadsman doen. Ik moet hier verzoeken, met Marsalek geconfronteerd te worden. Marsalek kan van een dergelijk bevel niets afweten. Ondanks dat verklaart hij dat hij dat wel weet.
KOL. AMEN: Beklaagde, Marsalek is slechts degene die de bekentenis van Ziereis opnam. Begrijpt u dat?
KALTENBRUNNER: Nee, dat doe ik niet want tot dusverre is het nieuw voor mij dat de Aanklager gevangenen uit concentratiekampen gebruikte voor de ondervraging van Ziereis, die drie keer in zijn maag was geschoten en op sterven lag. Ik meende dat een dergelijk verhoor zou worden afgenomen door iemand die juridisch onderlegd was en in een positie verkeerde om dergelijke verklaringen op hun juiste waarde te schatten.
KOL. AMEN: Wel beklaagde, als u de aanklager zou zijn zou u het anders doen maar in elk geval, uw getuigenis luidt dat alles in die verklaring die u is voorgelezen vals is, is dat juist?
KALTENBRUNNER: Het is vals. Ik heb nooit een bevel aan kamp Mauthausen gegeven met uitzondering van dat ene bevel dat ik op grond van speciale volmachten bevoegd was te geven en waarvan ik voor de inhoud voldoende bewijs heb geleverd. Mauthausen is op geen enkele andere manier ooit onder mijn gezag geweest en ik kon dergelijke bevelen niet geven. De Aanklager weet heel goed, en dat is hem door tientallen getuigenissen bewezen, dat ik geen enkel gezag had over Mauthausen.
De PRESIDENT: Beklaagde, u schijnt niet te begrijpen wat voor een document dit is. Het is een verklaring van Hans Marsalek en op pagina 2 wordt aangetoond dat hij in tegenwoordigheid van de commandant van een pantserdivisie de ondervraging van Ziereis, die op sterven lag, leidde; dan neemt hij op wat Ziereis zei en verklaart dan bovendien wat er op pagina 3 staat; het is het Tribunaal volkomen duidelijk dat wat er in alinea 3 staat niet is wat Ziereis zei maar wat Marsalek zei – degene die de verklaring opstelde.
KALTENBRUNNER: Edelachtbare, mag ik als antwoord opmerken dat Marsalek, als kampgevangene natuurlijk niet in een positie verkeerde om te weten dat Ziereis nooit onder mijn bevel stond. Alleen om die reden is het waarschijnlijk dat Marsalek, toen hij Ziereis ondervroeg onmogelijk de feiten van het geval kon hebben gekend. Ik heb aan het Tribunaal bewezen, en aan de Aanklager bewezen dat ik pas op 9 april die bevoegdheden kreeg.
De PRESIDENT: Ja, dat weet ik, dat is alleen een punt van discussie. Ik vestigde uw aandacht er alleen maar op dat het uit het document zelf volkomen duidelijk is dat wat Kolonel Amen voorlas een verklaring van Marsalek is en niet van Ziereis, dat was uw punt.
KOL. AMEN: Beklaagde, herinnert u zich op 27 april 1945 aan de commandant van Kamp Mauthausen opdracht te hebben gegeven dat er tenminste 1.000 gevangenen per dag moesten worden omgebracht? Is dat waar of niet waar?
KALTENBRUNNER: Ik heb een dergelijk bevel nooit gegeven. U weet ....
KOL. AMEN: Bent u bekend met SS Kolonel Ziereis, dezelfde persoon waar we het net over hadden?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: En kende u Kurt Becher of Becker, een voormalig kolonel in de SS?
KALTENBRUNNER: Nee.
KOL. AMEN: Ik verzoek dat document 3762-PS, bewijsstuk USA-798 aan beklaagde wordt getoond. (het document wordt aan beklaagde overhandigd).
KALTENBRUNNER: U vroeg, meneer of ik een SS Kolonel Becker kende en ik antwoordde met nee maar de man heet Kurt Becher.
KOL. AMEN: Nog beter. U kent hem dus?
KALTENBRUNNER: Ik ken hem, ja.
KOL. AMEN: Heel goed.
De PRESIDENT: Kolonel Amen, zijn deze documenten in alle talen vertaald?
KOL. AMEN: Ik denk van wel, allemaal, ja. Nee, mij werd gezegd niet allemaal, sommige wel. Dit is in het Engels en Duits, Edelachtbare. We hadden de tijd niet ze in het Russisch en Frans te laten vertalen, hoewel er nu aan wordt gewerkt.
De PRESIDENT: Er wordt dus aan gewerkt?
KOL. AMEN: Jawel meneer, er wordt aan gewerkt.
De PRESIDENT: Prima.
KALTENBRUNNER: Mag ik er antwoord op geven?
De PRESIDENT: Om het verslag correct en compleet te laten zijn wenst het Tribunaal dat de Aanklager aangeeft wanneer de vertaling klaar is zodat alles keurig op orde is.
KOL. AMEN: Precies.
Beklaagde, we zullen dit document nu samen doorlezen.
“Ik, Kurt Becher, voormalig SS Standartenführer, geboren op 12 september 1909 in Hamburg verklaar onder ede het volgende:
“1 Tussen half september en half oktober 1944 liet ik Reichsführer SS Himmler het volgende bevel uitvaardigen, waarvan ik twee originelen ontving; elk een voor SS Obergruppenführer Kaltenbrunner en Pohl en een afschrift voor mijzelf:
“ Met dit bevel, dat onmiddellijk in werking treedt, verbied ik elke uitroeing van Joden en geef bevel dat er in tegendeel gezorgd moet worden voor zieke en zwakke personen. Ik houd u” – en hier werden Kaltenbrunner en Pohl bedoeld – “persoonlijk verantwoordelijk zelfs wanneer dit bevel niet strikt wordt opgevolgd door lagere instanties.” “Ik nam het afschrift voor Pohl zelf mee naar zijn kantoor in Berlijn en liet het afschrift voor Kaltenbrunner achter op zijn kantoor. Daarom dragen naar mijn mening Kaltenbrunner en Pohl na deze datum de verantwoordelijkheid voor het verder doden van Joodse gevagenen.”
“2. Toen ik op 27 april 1945 om 09:00 uur Mauthausen bezocht werd mij onder strengste geheimhouding door de kampcommandant, SS Standartenführer Ziereis verteld dat: ‘Kaltenbrunner mij bevel gaf dat er nog tenminste 1.000 personen per dag in Mauthausen moesten worden omgebracht.’ “De feiten hierboven genoemd zijn de waarheid. Deze verklaring zijn vrijwillig en zonder enige dwang door mij afgelegd. Ik heb ze gelezen, ze ondertekend en bevestigd met mijn eed.”
Is dat waar of niet waar, beklaagde?
KALTENBRUNNER: Het is gedeeltelijk waar en gedeeltelijk niet waar. Ik zal het zin voor zin uitleggen.
KOL. AMEN: Nee, waarom vertelt u ons niet gewoon wat u meent dat niet waar is, want we moeten opschieten.
KALTENBRUNNER: Ik geloof graag dat u tijd wilt besparen maar dit gaat om het vaststellen van mijn schuld of onschuld en om dat te doen moet ik de gelegenheid hebben tot in bijzonderheden een verklaring af te leggen. Anders zouden noch u, noch het Tribunaal achter de waarheid komen en dat is, hoop ik, wat we hier willen. Ik ben blij dat deze getuige Becher is gevonden en dat zijn verklaring beschikbaar is want die bewijst ten eerste dat Himmler in september of oktober 1944 gedwongen was dit bevel te geven – diezelfde Himmler waarvan onweerlegbaar is vastgesteld dat hij zich vanaf 1939 of 1940 schuldig maakte aan de misdaad van het uitroeien van Joden op zo groot mogelijke schaal.
En nu moeten we erachter komen waarom Himmler in september of oktober een dergelijke order heeft uitgegeven. Voordat ik dit document had gezien, heb ik gisteren en vandaag verklaard dat dit bevel op mijn advies door Hitler was uitgegeven en dit bevel van Himmler is duidelijk gebaseerd op een ander bevel dat hij van Hitler had gekregen.
Ten tweede is het mij duidelijk dat Himmler een dergelijke order aan Pohl gaf, zijnde de persoon verantwoordelijk voor die concentratiekampen waarin Joden zaten; en ten derde dat hij mij, Kaltenbrunner hierover inlichtte als de persoon die weerstand bood tegen Himmler. Wat Becher betreft moet ik verder teruggaan. Via deze man Becher deed Himmler de ergste dingen die je maar kon indenken en die hier aan het licht zijn gekomen. Via Becher en het gezamenlijke comité in Hongarije en Zwitserland liet hij Joden vrij in ruil voor allereerst oorlogsmateriaal, daarna voor grondstoffen en ten derde voor buitenlandse valuta. Ik hoorde hierover via de inlichtingendienst en probeerde het onmiddellijk te beëindigen, niet via Himmler want bij hem zou ik niet slagen maar via Hitler. Op dat moment werd alle persoonlijk vertrouwen van Himmler bij Hitler ondermijnd want deze actie zou de naam van het Reich in het buitenland zeer ernstig hebben geschaad.
Op hetzelfde moment waren mijn pogingen in verband met Burckhardt al gaande en u begrjpt nu waarom getuige Schellenberg verklaarde dat Himmler tegen hem had gezegd: “Ik ben zeer ongerust; nu heeft Kaltenbrunner me onder de duim.” Dit betekent dat Kaltenbrunner alles wat Himmler in Hongarije deed had onthuld en Hitler erover ingelicht.
Met deze order probeerde Himmler de zaak te verdoezelen en er onderuit te komen door voor te wenden dat de verantwoordelijkheid in ieder geval bij Kaltenbrunner en Pohl berustte. Zelfs volgens dit document berustte de verantwoordelijkheid bij Himmler en Pohl maar Kaltenbrunner moest er ook bij worden betrokken en erover ingelicht, anders zou hij op een goede dag het onderwerp bij Hitler kunnen aansnijden. Dat is de strekking van het document.
Deze getuige Becher is nu in Neurenberg en ik verzoek u dringend mij met hem te confronteren. Ik ben heel goed in staat, met behulp van deze getuige te bewijzen, te beginnen met de overdracht van de zogenaamde Weiss AG in Hongarije, hoe Himmler met Pohl en Becher en de twee comitees in Hongarije en Zwitserland deze zaak dreven. En ik kan bewijzen hoe ik ertegen vocht.
Er staat nog een beschuldiging in dit document; als zou ik op 27 april een streng geheim bevel aan Ziereis hebben gegeven dat er iedere dag in Mauthausen 1.000 Joden moesten worden omgebracht. Ik vraag u getuige Hottl, die hier ook is, onmiddellijk binnen te roepen zodat ik hem kan vragen wanneer ik het bevel dicteerde en per koerier naar Mauthausen liet brengen, waarin ik opdracht gaf dat het hele kamp met al zijn bewoners aan de vijand moest worden overgegeven. Deze getuige zal u bevestigen dat dit bevel enkele dagen voor 27 april werd gegeven en dat ik op 27 april geen bevel had kunnen geven dat daarmee in tegenstrijd was.
Ik vraag u, meneer mij niet te overvallen en mij in een positie te werken waarin ik misschien instort. Ik zal niet instorten, ik zweer u en heb gezworen dat ik u zal helpen de waarheid vast te stellen.
KOL. AMEN: Beklaagde, u hebt tijdens dit Proces bewijzen aangehoord betreffende de betekenis van de term “Sonderbehandlung”. Hebt u dat in deze zaal gehoord?
KALTENBRUNNER: Ja, de term “Sonderbehandlung” is dagelijks vele malen door mijn ondervragers gebruikt.
KOL. AMEN: U weet wat die term betekent?
KALTENBRUNNER: Ik heb slechts een vermoeden hoewel ik geen nauwkeurige verklaring kan geven, dat dit een doodvonnis was, niet opgelegd door een civiele rechtbank maar op bevel van Himmler.
KOL. AMEN: Nu, Beklaagde Keitel heeft meen ik getuigd dat het een algemeen bekend begrip was. Hebt u al die tijd niet geweten wat “Sonderbehandlung” inhield? Ja of nee graag.
KALTENBRUNNER: Ja, ik heb u gezegd: een bevel van Himmler – ik doel op Hitler’s bevel van 1941, dus ook een bevel van Himmler – dat er executies zouden plaats vinden zonder een rechterlijk vonnis.
KOL. AMEN: Hebt u ooit met Gruppenführer Müller van Amt IV gesproken over de toepassing van “Sonderbehandlung” op bepaalde personen? Ja of nee, graag.
KALTENBRUNNER: Nee, ik weet dat getuige Schellenberg heeft gezegd ....
KOL. AMEN: Ik verzoek dat document 3839-PS, bewijsstuk USA-799 aan beklaagde wordt getoond. Tussen haakjes, kende u Joseph Spacil?
De PRESIDENT: Geeft u antwoord op de vraag.
KOL. AMEN: Kende u Joseph Spacil?
KALTENBRUNNER: Spassel? Nee.
KOL. AMEN: Hij is de man die de verklaring aflegde die nu voor u ligt.
KALTENBRUNNER: De naam die hier genoemd wordt is Joseph Spacil en die man ken ik, ja.
KOL. AMEN: Nu, wilt naar het midden van de pagina gaan, een alinea die begint met: “Met betrekking tot Sonderbehandlung ....”. Hebt u het gevonden?
KALTENBRUNNER: Nog niet. Om het document te kunnen begrijpen moet ik het eerst helemaal lezen.
KOL. AMEN: Wel, als u alle documenten wilt lezen, beklaagde, komen we er nooit doorheen want het eerste deel heeft niets te maken met het deel waarin ik geïnteresseerd ben; of met u.
KALTENBRUNNER: Neemt u mij niet kwalijk meneer, ik ben ervan overtuigd dat u er belang in stelt de procedure zoveel mogelijk te versnellen net als wij beklaagden er belang bij hebben de procedure niet op te houden; maar het is voor mijn verdediging noodzakelijk dat mij tenminste wordt toegestaan een document te lezen waarover ik een verklaring moet afleggen.
KOL. AMEN: Maar, beklaagde, uw raadsman krijgt afschriften van al deze documenten en ik ben ervan overtuigd dat wat er ook in staat dat namens u moet worden aangevoerd, hij ervoor zal zorgen dat het op het juiste moment wordt gepresenteerd, dat is nadat ik klaar ben met het stellen van deze vragen aan u. Is dat goed genoeg?
KALTENBRUNNER: Nee, dat is voor mij niet goed genoeg. Ik moet in ieder geval weten wat er in dat document staat omdat u mij nu vraagt er een verklaring over af te leggen.
KOL. AMEN: Goed, leest u het dan maar.
De PRESIDENT: Beklaagde, niet alleen uw eigen raadsman behartigt uw belangen maar het Tribunaal doet dat ook; u moet de vraag beantwoorden.
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: Goed. Laten we nu verder lezen op het midden van de pagina, beginnend met: “Met betrekking tot Sonderbehandlung, weet ik het volgende:
“Tijdens vergaderingen van afdelingshoofden overlegde Gruppenführer Müller herhaaldelijk met Kaltenbrunner of dit of dat geval een bijzondere behandeling moest krijgen of dat Sonderbehandlung overwogen moest worden. Het volgende is een voorbeeld van hoe zo’n gesprek ging: “Müller: Geval Obergruppenführer B graag, Sonderbehandlung of niet?”
“Kaltenbrunner: Ja, of overleg met de Reichsführer SS voor een beslissing.”
“Of:
“Müller: Obergruppenführer, er is van de Reichsführer SS nog geen antwoord binnengekomen met betrekking tot Sonderbehandlung voor geval A.”
“Kaltenbrunner: Vraag het hem nog een keer.”
“Of:
“Müller gaf Kaltenbrunner een blad papier en vroeg om instructies zoals boven beschreven. “Wanneer Müller een dergelijk gesprek met Kaltenbrunner had noemde hij alleen maar de initialen, zodat de aanwezigen aan tafel nooit wisten om wie het ging.”
En dan de laatste twee alinea’s:
“Zowel Müller als Kaltenbrunner deden in mijn aanwezigheid voorstellen voor Sonderbehandlung of overhandiging aan de Reichsführer SS voor goedkeuring voor Sonderbehandlung in bijzondere gevallen die ik niet in bijzonderheden kan noemen. Ik schat dat in ongeveer de helft van de gevallen Sonderbehandlung werd goedgekeurd.
Is de inhoud van deze verklaring waar of niet waar, beklaagde?
KALTENBRUNNER: De inhoud is niet correct als die wordt opgevat op de manier zoals u dat doet. U zult onmiddellijk zien dat de beladen term Sonderbehandlung hier beslist komisch wordt gebruikt. Kent u de betekenis van de Winterstube in Bad Godesberg en van Walzertraum in het Walzertal en het verband met de term Sonderbehandlung? Walzertraum is het beste en meest luxe Alpenhotel in het hele Duitse Reich en de Winterstube is een beroemd hotel in Bad Godesberg waarin vele internationale ontmoetingen werden gehouden. Bijzonder gekwalificeerde en vooraanstaande personen werden daar ondergebracht – ik zou de namen van M. Poncet, M. Herriot en nog wel meer willen noemen. Ze beschikten over drie maal het rantsoen voor diplomaten, dat negen keer zoveel is als het rantsoen voor gewone Duitsers tijdens de oorlog. Ze kregen elke dag een fles champagne. Ze hadden toestemming vrijelijk brieven te schrijven naar hun families in Frankrijk en pakketten te ontvangen. Het was deze gevangenen toegestaan bij diverse gelegenheden bezoek te ontvangen, aan hun wensen werd voldaan waar ze ook maar waren. Dat is wat er hier met Sonderbehandlung wordt bedoeld.
Ik kan hier alleen maar zeggen dat het best kan dat Müller hierover met mij gesproken heeft omdat ik er vanuit het oogpunt van buitenlandse politiek en inlichtingen erop gebrand was dat het Reich mijn voorstel nu zou volgen en buitenlandse personen op een meer humane wijze behandelen. Het kan zijn dat Müller in dit verband met mij heeft gesproken, maar Winterstube en Bad Godesberg, deze ultieme uitingen van deze zogenaamde Sonderbehandlung waren de plaatsen waar politieke gevangenen voorwaardelijk werden ondergebracht en een voorkeursbehandeling kregen.
KOL. AMEN: Had u regelmatig contact met uw sectiehoofden, waaronder Müller, zoals in dit document wordt aangegeven?
KALTENBRUNNER: Ik heb gisteren en vandaag verkaard dat ik Müller natuurlijk ontmoette wanneer we samen lunchten, wat we wel moesten doen omdat al onze 38 gebouwen in Berlijn door bombardementen verwoest of beschadigd waren maar ik sprak niet met hem over officiële zaken die Amt IV betroffen.
Dit document maakt duidelijk dat dit voor mij als hoofd van de inlichtingendienst zaken van uitzonderlijk groot belang waren.
Mag ik u vragen dit document nog niet ter zijde te leggen? Het moet voor dit Tribunaal worden vastgelegd dat deze twee etablissementen gebruikt werden zoals ik dat wilde, voor een voorkeursbehandeling en een betere dan Duitsers genoten. Dat is van groot belang voor mijn verdediging en ik verzoek u – ik zal u via mijn raadsman vragen of u nauwkeurige inlichtingen wilt inwinnen over deze twee hotels en ik verzoek u ook M. Poncet, de leider van de Franse gevangenen, te vragen naar de behandeling die hij daar onderging. Hij had het daar zo naar zijn zin dat hij Franse les gaf aan de vrouw van een rechercheur en haar Frans leerde wanneer ze zonder enige bewaking urenlange wandelingen maakten.
KOL. AMEN: Beklaagde, hebt u wel of niet aan Müller, als Chef van Amt IV instructies gegeven dat bepaalde personen die in Berlijn gevangen zaten naar zuid-Duitsland moesten worden overgebracht of gefusilleerd? En om u te helpen zeg ik u dat dit in februari 1945 was toen de Russische legers Berlijn naderden. Ja of nee graag.
KALTENBRUNNER: Nee, het Russische leger was in februari 1945 niet erg dicht bij Berlijn. Ik denk dat de militairen hier in staat zijn betere informatie te geven over waar de gevechten destijds werkelijk plaatsvonden. Ik geloof niet dat er destijds een reden was voor evacuatie van welk kamp in het zuiden dan ook.
KOL. AMEN: Kende u Martin Sandberger, Groepsleider VI A van het RSHA?
KALTENBRUNNER: Ja, hij was eerste assistent van deze Schellenberg die al een paar keer is genoemd en hij trad op als bemiddelaar tussen Himmler en Schellenberg voor wat betreft inlichtingen.
KOL. AMEN: Ik verzoek dat document 3838-PS, bewijsstuk USA-800, aan beklaagde wordt getoond.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd) Ik vestig uw aandacht alleen op de eerste twee alinea’s van deze verklaring:
“In mijn hoedanigheid als Groepsleider VI A in het RSHA werd het volgende mij bekend:
“In februari 1945 werd mij door Groepsleider VI B, SS Standartenführer Steimle verteld dat hij Schellenberg moest vertegenwoordigen bij het dagelijks overleg tussen afdelingshoofden. Bij die gelegenheid gaf Müller, Chef van Amt IV een lijst aan Kaltenbrunner met namen van personen die in of bij Berlijn gevangen zaten en Kaltenbrunner moest beslissen of ze naar zuid-Duitsland moesten worden afgevoerd of dat ze gefusilleerd moesten worden omdat de Russische legers Berlijn naderden. Steimle wist niet wie deze mensen waren. Kaltenbrunner nam zijn beslissing op een zeer gehaaste en oppervlakkige manier en Steimle drukte bij mij zijn verontwaardiging uit over de luchthartigheid van die procedure. Hieruit maakte ik op dat Kaltenbrunner een aantal executies had bevolen want als er tot evacuatie zou zijn bevolen zou er geen sprake geweest zijn van de luchthartigheid van die procedure.”
Is die verklaring waar of niet waar?
KALTENBRUNNER: De verklaring is niet juist en hoewel die mij verbaast, kan ik hem onmiddellijk weerleggen. Misschien mag ik uw aandacht vestigen op het volgende:
Ten eerste, dit document is op 19 november 1945 door de getuige Schellenberg in Oberursel opgesteld. In de tweede helft van de eerste alinea stelt hij dat hij samen met Schellenberg in Engeland was. Neem me niet kwalijk, hij zegt dit in de tweede alinea: “Nadat ik door Schellenberg was ingelicht in een gevangenkamp in Engeland ...” U kunt uit het tweede deel opmaken dat hij samen met Schellenberg in een ondervragingskamp bij Londen zat, waar ik ook 10 weken lang zat opgesloten en waar zij uitvoerige gesprekken voerden. Daarom is het belangrijk te weten, omdat er meer moet worden gezegd over deze man Schellenberg, of Sandberger zijn informatie van Steimle voor februari 1945 kreeg of dat hij die van Schellenberg in Londen kreeg waar ze samen gevangen zaten. Dat kan alleen maar worden geverifieëerd door Schellenberg hier rechtstreels door mijn raadsman te laten ondervragen. Tot dat moment moet ik deze hele verklaring in zijn geheel afwijzen.
KOL. AMEN: Goed.
KALTENBRUNNER: Nee meneer, ik ben nog lang niet klaar met wat ik heb te zeggen. Ten tweede: Sandberger verklaart dat hij van Steimle heeft gehoord wat Steimle zelf weer hoorde. Persoonlijk zou ik niet te veel waarde hechten aan inlichtingen uit de derde of vierde hand en ik zou een verklaring zoals Steimle die aflegde fel bestrijden. Ik had de bevoegdheid niet een dergelijke beslissing te nemen en ook zouden Steimle, Sandberger en Schellenberg geen enkele twijfel hebben gehad over het feit dat alleen Himmler dergelijke beslissingen had kunnen nemen.
Ten derde: ik heb slechts eenmaal gehoord over een dergelijke behandeling van getuigen. Ik heb zelf een keer ingegrepen en heb dat hier bekend gemaakt. Dat was in het geval van Schuschnigg die in een dergelijk kamp zat dat bedreigd werd door de Russen. Op 1 februari 1945 –ik herinner me die datum erg goed en die kan door een andere beklaagde hier bevestigd worden – zei ik tegen deze beklaagde toen hij vroeg: “ Kunnen we niet iets voor Schuschnigg doen zodat hij niet in handen van de Russen valt. Doe ik of doet u een voorstel aan de Führer om hem vrij te laten of hem in ieder geval ergens heen te brengen waar hij niet in handen van de Russen valt maar liever in die van de Amerikanen?” Waarna een van ons – ik weet niet meer wie, mogelijk allebei – met dit voorstel naar Hitler ging.
De PRESIDENT: U dwaalt wel erg ver af. Het Tribunaal begrijpt heel goed dat u erop wijst dat dit duidelijk bewijsmateriaal van horen zeggen is. De enige vraag aan u is of Müller u bij deze gelegenheid een lijst met namen gaf en we begrijpen dat u zei dat hij dat niet deed. We willen er geen argumenten over aanhoren.
KALTENBRUNNER: Nee, Edelachtbare, Müller gaf mij een dergelijke lijst niet maar ik moet op een of andere manier mijn houding ten op zichte van dit document bepalen, dat mij net hier voor het eerst is getoond. Ik wil bij het Tribunaal niet de indruk wekken dat ik mij slechts kan verdedigen na urenlang overleg met mijn raadsman. Ik wil de Aanklager in zijn gezicht zeggen dat het niet waar is. En dat doe ik; ik moet mijn geloofwaardigheid op een of andere manier verdedigen. Ik kan niet direct een antwoord geven en ik kan het voor de Aanklager niet makkelijker maken, behalve door hem te verzoeken deze getuige, Sandberger, op te roepen; hij kan in de tussentijd langdurig met hem overleggen en hem vertellen waarom ik het niet geloofwaardig vind. Ik moet het Tribunaal tevoren vertellen waarom deze dingen niet waar zijn.
KOL. AMEN: Beklaagde, bent u bekend met de zogeheten Aktion Kugel, het bevel dat naar Kamp Mauthausen werd gestuurd? Ja of nee.
KALTENBRUNNER: Ik heb gisteren een uitgebreide verklaring over deze Aktion Kugel afgelegd en verklaard dat ik van een dergelijk bevel niets afwist.
KOL. AMEN: Hebt u ter aanvulling op deze Aktion Kugel ooit mondelinge bevelen gegeven? Hebt u dergelijke bevelen zelf uitgevaardigd?
KALTENBRUNNER: Nee.
KOL. AMEN: Ik verzoek dat document 3844-PS, bewijsstuk USA-801 aan beklaagde wordt getoond.
(Het document wordt aan beklaagde overhandigd) Bent u bekend met Josef Niedermeyer, beklaagde, Josef Niedermeyer?
KALTENBRUNNER: Nee, ik herinner me niet hem gekend te hebben.
KOL. AMEN: Wel, misschien dat het hiermee terugkomt – alinea 1:
“Vanaf de herfst van 1942 tot aan mei 1945 had ik de leiding over het zogeheten cellenblok in Mauthausen.
“2. Begin december 1944 werden mij de bevelen betreffende de Aktion Kugel getoond op de politieke afeling van Kamp Mauthausen. Dat waren twee bevelen, beide droegen de handtekening van Kaltenbrunner. Ik heb deze handtekeningen zelf gezien. Een van deze bevelen hield in dat buitenlandse burgerarbeiders, die herhaaldelijk uit werkkampen ontsnapten en weer werden gepakt in het kader van de Aktion Kugel naar Mauthausen moesten worden afgevoerd.
“Het tweede bevel hield in dat dezelfde procedure moest worden gevolgd voor krijgsgevangen officieren en onderofficieren, met uitzondering van Britten en Amerikanen, als die herhaaldelijk uit gevangenkampen ontsnapten. Deze krijgsgevangenen moesten ook naar Mauthausen worden overgebracht.
“3. In het kader van de Aktion Kugel en de mondelinge instructies van Kaltenbrunner die erbij zaten, werden 1.300 buitenlandse burgergevangenen, officieren en onderofficieren naar Mauthausen overgebracht.. Ze werden ondergebracht in blok 20 en werden, op bevel, zo slecht gevoed dat ze wel van honger moesten omkomen. 800 van hen stierven er door uithongering en ziekten. Het slechte voedsel en het gebrek aan medische zorg waren het resultaat van de persoonlijke, mondelinge bevelen van Kaltenbrunner.
Is die verklaring waar of niet waar, beklaagde?
KALTENBRUNNER: Nee meneer, dat is niet waar. Ik geloof dat ik dit document direct kan ontkrachten. Mag ik uw aandacht vestigen op pagina 2? Op pagina 2, alinea 3 staat op de derde regel: “1.300 buitenlandse burgerarbeiders, officieren en onderofficieren werden overgebracht ..... “ Uit het woord “burgerarbeiders” kan men opmaken ....
KOL. AMEN: Beklaagde, ik ben voornamelijk geïnteresseerd in alinea 2 die handelt over het feit dat de persoon die de verklaring opstelde twee Aktion Kugel bevelen heeft gezien met daarop uw handtekening. Is dat, voor zover u weet, waar of niet waar?
KALTENBRUNNER: Nee; ik zei gisteren en ik herhaal het vandaag onder ede dat deze bevelen voor de Aktion Kugel mij niet bekend waren. Om de geloofwaardigheid van de getuige en de waarde van dit document als bewijsmateriaal aan te vechten moet ik in staat zijn met argumenten te komen op die punten waar de Aanklager zich heel duidelijk vergist, dat is op de derde regel van alinea 3. De getuige – wiens handtekening totaal verschilt van het handschrift van het document; en dit is een feit waarop ik de aandacht van het Tribunaal zou willen vestigen – deze getuige vergeet volkomen dat de Aktion Kugel, waarvan de tekst hier al herhaaldelijk is voorgelezen, betrekking had op officieren en onderofficieren maar niet op burgerarbeiders. Hoe kon zoiets - op basis van een onjuist bevel – gebeuren? Ik kan geen doodvonnis uitspreken voor moord op basis van bijvoorbeeld artikel 820 van het BundesGesetzBuch, en op grond van de Aktion Kugel kan ik ook geen burgerarbeiders in een kamp opsluiten. De getuige had in zijn haast om mee te werken deze details vergeten. Ik geloof ook niet dat deze man ooit een document gezien heeft dat mijn handtekening draagt. Een dergelijk document is ook nooit aan mij overhandigd.
Ik moet nogmaals verzoeken dat deze getuige – en ik ben ervan overtuigd dat er in de kweestie Mauthausen nog anderen zijn – dat deze getuige en alle anderen opgeroepen moeten worden en ondervraagd over hoe hun verklaringen tot stand kwamen.
KOL. AMEN: Beklaagde, herinnert u zich de getuigenis van getuige Wisliceny met betrekking tot uw betrokkenheid bij het programma van dwangarbeid voor de verdedigingswerken rond Wenen?
KALTENBRUNNER: Ik ben nog niet klaar met mijn antwoord op uw laatste vraag. Neemt u mij niet kwalijk maar ik moet in deze kwestie nog iets belangrijks zeggen.
KOL. AMEN: Ik dacht dat u er mee klaar was.
KALTENBRUNNER: Ja, dat dacht ik ook maar ik herinner me net iets belangrijks.
KOL. AMEN: Goed.
KALTENBRUNNER: Het is erg belangrijk dat ik u verwijs naar wat ik gisteren over de Aktion Kugel zei. Ik zei dat ik er in december 1944 of januari 1945 van op de hoogte raakte, wat mijn reactie was en hoe ik er tegen was. Deze omstandigheden verklaren ook het feit dat ik kort daarvoor het bevel niet zelf ondertekend kon hebben.
Afgezien daarvan is het voor een Kaltenbrunner absoluut onmogelijk, Aktion Kugel ondertekend te hebben als het de Aanklager duidelijk is dat die al in 1941 door Hitler was getekend. Daarom wilde ik die laatste opmerking over dat document maken.
Wilt u nu zo vriendelijk zijn uw volgende vraag te herhalen?
KOL. AMEN: Ik wil uw aandacht vestigen op de de getuigenis van getuige Wisliceny met betrekking tot uw betrokkenheid bij het programma van dwangarbeid voor de verdedigingswerken rond Wenen. Bent u op de hoogte van wat hij voor dit hof heeft gezegd?
KALTENBRUNNER: Nee.
KOL. AMEN: Wel, ik zal het u voorlezen. Het is erg kort:
“Vraag: Betreffende de Joden die in Boedapest achterbleven, wat gebeurde er met hen?”
“Antwoord: In oktober-november 1944 werden er ongeveer 30.000, misschien een paar duizend meer, weggehaald en naar Duitsland overgebracht. Ze moesten worden gebruikt voor arbeid aan de verdedigingswerken rond Wenen. Een groot aantal van deze mensen werd in werkkampen aan de Nieder-Donau ondergebracht en stierf daar door uitputting. Een klein percentage, misschien 12.000 werd naar Wenen overgebracht, naar de westelijke grens en er werden ongeveer 3.000 naar Bergen-Belsen vervoerd en daarna naar Zwitserland. Dat waren Joden die uit Duitsland waren gekomen.”
Nu, beklaagde, herinnert u zich correspondentie te hebben gevoerd met de burgemeester van Wenen met betrekking tot de toewijzing van dwangarbeiders aan de stad Wenen?
KALTENBRUNNER: Ik heb nooit een enkele brief aan de burgemeester van Boedapest geschreven en ik zou graag willen dat u me een dergelijke brief toont.
KOL. AMEN: Ik zei niet Boedapest; ik zei de burgemeester van Wenen, of dat was ik tenminste van plan als ik het niet zei.
KALTENBRUNNER: De burgemeester van Wenen? Ik kan me ook niet herinneren met hem gecorrespondeerd te hebben. Ik denk dat ik u de kwestie misschien kan uitleggen door te zeggen dat deze grensversterkingen, die hier waarschijnlijk worden bedoeld, niet onder de stad Wenen vallen maar onder de Gau Nieder-Donau. Ik wist niet dat Wenen een gemeenschappelijke grens met Hongarije had.
KOL. AMEN: Wel, u hebt al verklaard dat u niets te maken had met deelname aan deze programma’s van dwangarbeid, dat is toch juist?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: Goed.
Ik verzoek dat document 3803-PS, bewijsstuk USA-802 aan beklaagde wordt getoond.
(Het document wordt aan beklaagde overhandigd). Ik vestig uw aandacht op de de eerste drie alinea’s. U zult zien dat de brief van uzelf afkomstig is en als volgt luidt:
“Aan de burgemeester van Wenen, SS Brigadeführer Blaschke.
“Onderwerp: Toewijzing van arbeiders voor belangrijke oorlogstaken in Wenen.
“Uw brief van 7 juli 1944.
“Beste Blascke. Om de speciale reden die u hebt opgegeven heb ik intussen bevel gegeven diverse evacuatietransporten naar Wenen-Strasshof te sturen. In feite heeft SS Brigadeführer Dr. Dellbrügge mij al over dezelfde kwestie geschreven. Momenteel gaat het om vier transporten met ongeveer 12.000 Joden. Ze zullen binnen enkele dagen in Wenen aankomen.
“Volgens eerdere ervaringen wordt geschat dat ongeveer 30 procent van het transport zal bestaan uit Joden die in staat zijn tot werken; in dit geval ongeveer 3.600 die voor het werk in kwestie kunnen worden gebruikt, zij het dat ze op ieder willekeurig moment weer kunnen worden afgevoerd. Het is duidelijk dat deze mensen in grote, goed bewaakte groepen tewerkgesteld moeten worden en ondergebracht in bewaakte kampen: dit is een absolute voorwaarde om over deze Joden te kunnen beschikken.
“De vrouwen en kinderen van deze Joden die niet tot werken in staat zijn en die gereed moeten worden gehouden voor een Sondereinsatz en dus op een dag ook weer afgevoerd zullen worden, moeten gedurende de dag ook in het bewaakte kamp blijven.
Wilt u verdere bijzonderheden bespreken met het hoofd van het bureau van de Gestapo in Wenen, SS Obersturmbannführer Dr. Ebner en SS Obersturmbannführer Krumey van het Sondereinsatzkommando Hongarije die momenteel in Wenen is. Ik hoop dat deze transporten u zullen helpen bij het uitvoeren van het dringende werk dat u voor ogen hebt.
“Heil Hitler. Uw, Kaltenbrunner.
Herinnert u zich die briefwisseling nu?
KALTENBRUNNER: Nee.
KOL. AMEN: Ontkent u die brief te hebben geschreven?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: Wel beklaagde, ik denk dat deze keer uw handtekening op het origineel van deze brief staat. Hebt u het origineel?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: Is dat uw handtekening niet?
KALTENBRUNNER: Nee, dat is niet mijn handtekening. Het is een handtekening ofwel met inkt of met een stempel maar het is niet de mijne.
KOL. AMEN: Beklaagde, ik ga u voorbeelden van uw handtekeningen laten zien die u in de loop van uw ondervragingen gezet heeft en ik vraag u mij te vertellen of dat wel of niet uw handtekeningen zijn. (aan beklaagde worden documenten overhandigd)
KALTENBRUNNER: Ik heb al honderden van dergelijke handtekeningen gezet en ze zijn waarschijnlijk echt. Die ene met potlood, het met potlood ondertekende document, is door mij ondertekend.
KOL. AMEN: Kunt u ze op een of andere manier aangeven zodat het Tribunaal die handtekeningen kan bekijken waarvan u toegeeft dat ze van u zijn en ze vergelijken met de handtekening onder dit document, 3803-PS, bewijsstuk USA-802?
KALTENBRUNNER: De handtekeningen onder deze documenten die met potlood zijn gezet, zijn van mij; dat zijn mijn eigen.
KALTENBRUNNER: Allemaal?
KALTENBRUNNER: Alle drie.
KOL. AMEN: Goed.
KALTENBRUNNER: Maar niet die in inkt.
KOL. AMEN: Heel goed. (de documenten worden aan het Tribunaal overhandigd). Kan ik doorgaan, Edelachtbare?
De PRESIDENT: Een moment ..... Gaat u verder, Kolonel Amen,
KOL. AMEN: Beklaagde, u hebt het bewijsmateriaal aangehoord betreffende de bouw van het getto van Warschau en de ontruiming van het getto?
De PRESIDENT: Stapt u van dit document af?
KOL. AMEN: Ja, Edelachtbare.
De PRESIDENT: Ik kan beter de zitting 10 minuten schorsen.

Dr. THOMA: Meneer de President, ik moet de volgende paar dagen beginnen met het indienen van mijn bewijsmateriaal en ik weet nog niet of mijn Documentenboek 1 wordt toegelaten. Wilt u me ook zeggen wanneer en op welke tijd dit kan worden besproken?
(er wordt een pauze ingelast voor overleg)
De PRESIDENT: Dr. Thoma, het Tribunaal is van mening dat afhankelijk van wat u te zeggen heeft, morgen om half twaalf –zaterdagmorgen dus – een goed moment zou zijn om te kunnen beslissen over de toelaatbaarheid van uw documenten.
Dr. THOMA: Ik dank u zeer.
KOL. AMEN: Met welnemen van het Tribunaal wil ik even teruggaan naar het document 3803-PS met de handtekening. Beklaagde, hebt u het origineel van dat bewijsstuk voor u?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: Wilt u naar de handtekening kijken en mij vertellen of u vlak daarboven de met de hand geschreven letters D-e-i-n ziet staan?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: Voor zover ik het begrijp betekent dat woord “de jouwe”, met andere woorden, het is een intieme uitdrukking die alleen onder goede vrienden wordt gebuikt, is dat juist?
KALTENBRUNNER: In het Duits zijn er maar twee manieren om een brief te besluiten; ofwel “Ihr” (Uw) of “Dein” (de jouwe). D-e-i-n. We gebruiken het laatste als we elkaar goed kennen, op goede voet staan. Blaschke, de burgemeester van Wenen is een vriend van mij en blijkbaar ....
KOL. AMEN: Zou het niet volkomen belachelijk en ondenkbaar zijn dat er een stempel zou worden gemaakt dat niet alleen een handtekening bevat maar de uitdrukking “Dein” boven de handtekening?
KALTENBRUNNER: Dat zou inderdaad nonsens zijn, daar ben ik het helemaal mee eens; maar ik zei niet dat het een gestempelde handtekening was. Ik zei alleen maar dat het mijn handtekening niet is.
Het is ofwel een stempel of hij is er met een andere handtekening onder gezet. De schrijver van deze brief – u liet me net niet uitpraten – zoals kan worden opgemaakt uit de code in de linker bovenhoek, kan worden gevonden in Sectie IV A en B. Iedereen op het departement en in het hele Duitse Reich wist dat de burgemeester van Wenen, Blaschke en ik goede vrienden waren sinds onze gemeenschappelijke politieke activiteiten in Wenen, ongeveer 10 jaar lang en de familiaire aanspeekvorm “Du” hadden gebruikt.
Daarom, als ik bijvoorbeeld weg zou zijn uit Berlijn en de brief dringend was – zoals ik uit de inhoud opmaak – kan de ambtenaar het juist hebben gevonden om in deze trant te schrijven. Daarvoor heb ik hem de bevoegdheid niet gegeven en het is natuurlijk volkomen onmogelijk, maar dat is de enige manier waarop ik het kan verklaren.
KOL. AMEN: Dus beklaagde, u geeft tenminste toe dat het geen gestempelde handtekening is, is dat juist?
KALTENBRUNNER: Het zou heel ongewoon zijn een stempel te laten maken met het woord “Dein”. Er zou absoluut geen sprake van zijn. Daarom moet die ambtenaar de handtekening hebben gezet. Iedereen wist dat ik op goede voet stond met Blascke en daarom moest het woord Dein erin, als hij mijn handtekening al gebruikte. Kijkt u ook even naar figuur 30 bovenaan. Uit de vele voorbeelden van mijn handschrift kunt u zien dat ik zo helemaal niet schrijf.
KOL. AMEN: Beklaagde, is het niet even belachelijk te denken dat iemand, of een ambtenaar zoals u hem noemt, bij het namens u ondertekenen van een dergelijke brief zou willen proberen uw handtekening na te maken?
KALTENBRUNNER: Helemaal juist, maar meneer, het zou vanzelfsprekend zijn als iemand schrijft aan de burgemeester van Wenen, een man waarvan de ambtenaar misschien heel goed wist dat ik op goede voet met hem stond om mijn naam in machineschrift onder een brief te zetten. Dat zou ook onmogelijk zijn. Als ik niet in Berlijn was, stonden hem maar twee mogelijkheden open: ofwel mijn naam te typen of het te laten lijken of ik, Kaltenbrunner daar werkelijk aanwezig was.
KOL. AMEN: Is het geen feit dat u gewoon liegt over uw handtekening onder deze brief, op dezelfde manier waarop u voor dit Tribunaal liegt over zowat alles waarover u getuigenis hebt afgelegd? Is dat geen feit?
KALTENBRUNNER: Meneer de Aanklager, een heel jaar lang heb ik de belediging moeten aanhoren, uitgemaakt te worden voor leugenaar. Een jaar lang ben ik honderden keren ondervraagd, zowel hier als in Londen en ik ben op deze manier beledigd en zelfs nog wel erger. Mijn moeder, die in 1943 stierf, werd een hoer genoemd en vele andere overeenkomstige zaken werden mij naar het hoofd geslingerd. Deze term is niet nieuw voor me maar ik zou willen stellen dat ik in een zaak als deze zeker geen onwaarheid zou vertellen, wanneer ik beweer dat het Tribunaal mij gelooft in veel belangrijker zaken.
KOL. AMEN: Ik suggereer, beklaagde dat wanneer uw getuigenissen zo lijnrecht staan tegenover die van 20 of 30 andere getuigen en zelfs nog meer documenten, het bijna onmogelijk is om aan te nemen dat u de waarheid spreekt en dat iedere andere getuige liegt en ieder ander document onwaar is. Bent u het met die suggestie eens?
KALTENBRUNNER: Nee, daarmee kan ik het niet eens zijn want iedere keer dat mij vandaag een document werd getoond kreeg ik het gevoel dat ik het op het eerste gezicht direct zou kunnen ontkrachten op de meest belangrijke punten. Ik verzoek, en ik hoop dat het Tribunaal mij zal toestaan, in te gaan op individuele punten en in nauwer contact te komen met individuele getuigen zodat ik mijzelf tot het laatste toe kan verdedigen. Gedurende de inleidende verhoren heeft uw collega altijd onterecht de houding aangenomen dat ik onbelangrijke punten bestreed en mij ertegen verweerde. Het concept van een snelle behandeling is mij in deze vorm onbekend. Als hij in meer algemene termen had gesproken over de manieren om achter de waarheid te komen dan zou hij veel sneller op veel grotere en belangrijker zaken zijn gekomen. Ik ben misschien de enige beklaagde die bij ontvangst van de Aanklacht en op de vraag: “Bent u bereid om nadere verklaringen voor de Aanklager af te leggen,” verklaarde: “Onmiddellijk” en ik ondertekende dat – wilt u alstublieft de handtekening opzoeken – “vanaf nu na ontvangst van de Aanklacht sta ik voor iedere informatoe ter beschikking van de Aanklager.” Is het niet waar? Bevestigt u het maar. Die meneer (hij wijst een tolk aan) heeft mij ondervraagd. Ik ben altijd bereid geweest, gedurende de laatste vijf maanden, op iedere vraag antwoord te geven, maar er is mij niets meer gevraagd.
De PRESIDENT: U moet proberen zich te beheersen. En als u het licht ziet branden moet u langzamer spreken. U weet van het licht niet waar?
KOL. AMEN: Is het geen feit, beklaagde dat u bij gelegenheid van uw laatste ondervraging verklaard hebt dat u niet langer ondervraagd wenste te worden omdat de vragen gemaakt leken te zijn om eerder de Aanklager te helpen dan uw eigen zaak en dat u werd gezegd dat u in dat geval niet langer zou worden ondervraagd; dat u er ook over werd ingelicht dat er andere documenten en materiaal bestonden wat nog niet aan u was voorgelegd en dat wanneer u wenste terug te komen om met betrekking tot die zaken te worden ondervraagd, u dat aan uw raadsman moest zeggen en een notitie indienen en dat uw ondervrager dan zeer graag verder zou gaan met uw ondervraging. Is dat geen feit, ja of nee?
KALTENBRUNNER: Nee meneer, dat was niet het geval. Ik heb dat herhaaldelijk gezegd toen ik op bijzonderheden werd ondervraagd. Het was ‘s avonds en het werd al erg laat. Ik denk dat het om ongeveer 20:00 uur was; ik herinner me de kamer erg goed: ik werd uit de kamer geleid. Deze tolk, die ik denk ik hier vanmorgen zag, zat aan een lange tafel met twee of drie anderen. Ze zeiden: U hebt vandaag de Aanklacht ontvangen?” en ik zei: “Ja, dat heb ik.” Ze zeiden: Weet u dat u vanaf nu met de secretaris-generaal over uw verdediging moet spreken. Wenst u verder ondervraagd te worden?” Waarop ik zei: “Ja zeker, ik sta te allen tijde tot uw beschikking.” Waarop deze officier mij zeer verbaasd aankeek want hij had dat antwoord niet van mij verwacht; alle anderen schenen duidelijk te hebben gezegd, “Nee, we zijn blij dat deze ondervragingen zijn afgerond en we nu aan onze verdediging kunnen gaan werken.”
KOL. AMEN: Nu, beklaagde ga ik voorlezen uit uw laatste ondervraging. Na een vraag of de getuigenis voldoende nuttig voor u was zodat u wilde doorgaan, zei u het volgende:
“Dit zou tenminste net zo belangrijk zijn voor mijn verdediging als het materiaal dat nuttig is voor de zaak van de Aanklager en waarnaar de ondervrager mij herhaaldelijk heeft gevraagd; daarom heb ik het gevoel dat ik nog steeds in handen van de Aanklager ben en niet in handen van een rechter die een inleidend verhoor leidt. Omdat de Aanklacht is overhandigd ben ik nu in een positie waarin mijn eigen verdediging kan voorbereiden en ik vind het daarom niet juist dat u blijft zoeken naar materiaal dat belastend voor mij is. Zie dit alstublieft niet als kritiek of verweer want ik ben nooit ingelicht over de procedure die bij deze verhoren moet worden gevolgd en ik weet er niets van; maar volgens mijn kennis van juridische procedures is dit niet correct. Ik heb nooit de mogelijkheid gehad, oog in oog te komen met andere getuigen en hen eraan te herinneren dat dit of dat op die en die manier gebeurd is.
“Vraag: Legt u uw verklaring af in de vorm van een bezwaar tegen verdere ondervraging?
“Antwoord: Als er, zoals ik die nu heb afgelgd, een mogelijkheid is oog in oog te komen met getuigen en iets te doen aan bewijsmateriaal dat gunstig voor mij is, zou ik graag verder gaan maar toch heb ik het gevoel dat het beter zou zijn dit te doen tijdens het verhoor in het Proces zelf. Ik denk dat ik dit eerst met mijn verdediger moet overleggen.
“Vraag: Wel, als er twijfel bestaat of u verder moet gaan met ondervragingen door de raadslieden of de Amerikaanse vertegenwoordig bij het IMT, denk ik ook dat u moet overleggen met uw raadsman. U bent nooit tot antwoorden verplicht geweest hetzij voor of nadat de Aanklacht is overhandigd. U bent het er denk ik mee eens dat uw behandeling onder alle omstandigheden eerlijk is geweeest.
Is dat niet juist?
KALTENBRUNNER: Ja meneer de Aanklager, het bevestigt precies wat ik u heb verteld. In het materiaal dat u net hebt voorgelezen wordt gemeld dat ik het niet mee eens was dat verhoren en gesprekken plotseling werden afgebroken. Ik zei dat ik nooit de gelegenheid heb gehad met de getuigen te spreken waarmee ik werd geconfronteerd. Het bevestigt dat ik u heb gevraagd mij in contact te brengen met de getuigen zodat ik met hen zou kunnen spreken. Ik ontken helemaal niet dat ik ook zei dat ik blij was dat ik kon beginnen met het voorbereiden van mijn verdediging. Dat is in feite zo. Maar ik zei in de loop van een dergelijk lange verklaring niet – die is mij niet voorgelezen – en verwoord zoals geen enkele andere ondervraging is verwoord, met uitzondering van twee of drie, dat ik mijzelf niet langer ter beschikking stel van de ondervrager. Ik heb net het tegenovergestelde verklaard en u hebt dat ook gelezen, dat ik ter beschikking sta van de ondervrager.
KOL. AMEN: Laten we het over het getto van Warschau hebben. Herinnert u zich uit het bewijsmateriaal voor dit Tribunaal dat er eerst ongeveer 400.000 Joden in het getto werden samengebracht en dat er tijdens de laatste actie ongeveer 56.000 door SS troepen werden afgevoerd waarvan er meer dan 14.000 werden gedood. Herinnert u zich dat bewijsmateriaal?
KALTENBRUNNER: Ik kan me geen enkele bijzonderheid van die verklaring herinneren; wat ik over deze kwestie weet heb ik vandaag al gezegd.
KOL. AMEN: Wist u dat vervolgens al deze 400.000 Joden werden vermoord in het vernietigingskamp Treblinka? Wist u dat?
KALTENBRUNNER: Nee.
KOL. AMEN: Wat had u te maken met de uiteindelijke verwoesting van het getto, niets zoals gewoonlijk?
KALTENBRUNNER: Ik had er niets mee te maken, zoals ik al verklaard heb.
KOL. AMEN: Ik verzoek dat document 3840-PS, bewijsstuk USA-803 aan beklaagde wordt getoond.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd) Kende u Karl Kaleske?
KALTENBRUNNER: Nee, die naam is mij niet bekend.
KOL. AMEN: Help ik u iets te herinneren als ik zeg dat hij de adjudant van Generaal Stroop was?
KALTENBRUNNER: Ik ken de adjudant van Generaal Stroop niet; de naam die u net noemde, Kaleske, ken ik ook niet.
KOL. AMEN: Laat ons naar zijn verklaring gaan. Hebt u die voor u?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: “Mijn naam is Karl Kaleske. Ik was adjudant van Dr. Von Sammern-Frankenegg vanaf november 1942 tot april 1943 toen hij SS und Polizeiführer van Warschau was. Ik werd toen adjudant van SS and Polizeifuhrer Stroop tot augustus 1943. De actie tegen het getto van Warschau werd voorbereid toen Von Sammern-Frankenegg SS und Polizei¬fuhrer was. Generaal Stroop nam op de dag toen de actie begon het commando over. De taak van de SIPO tijdens de actie tegen het getto van Warschau was het begeleiden van de SS troepen. Een aantal SS’ers kreeg tot taak een bepaalde straat te zuiveren. Bij iedere groep SS’ers waren 4 tot 6 SIPO mensen omdat die het getto zeer goed kenden. Deze SIPO mensen stonden onder Dr. Hahn, commandant van de SIPO in Warschau. Hahn kreeg zijn bevelen niet van de SS und Polizeifuhrer van Warschau maar direct van Kaltenbrunner in Berlijn. Dit gold niet alleen voor de actie tegen het getto maar voor alle acties. Dr. Hahn kwam regelmatig naar ons bureau en vertelde de SS und Polizeifuhrer dat hij een of ander bevel van Kaltenbrunner had ontvangen; hij wilde alleen de SS und Polizeifuhrer inlichten over de inhoud. Hij deed dit niet met ieder bevel maar alleen met bepaalde.
“Ik herinner me het geval van 300 Joden die door de SIPO in Hotel Polski waren samengebracht. Op het einde van de getto actie gaf Kaltenbrunner de SIPO bevel deze mensen af te voeren. Gedurende mijn tijd in Warschau was de SIPO belast met kwesties betreffende de ondergrondse beweging. De SIPO behandelde deze zaken onafhankelijk van de SS und Polizeifuhrer en kreeg haar bevelen van Kaltenbrunner in Berlijn. Toen de leider van de ondergrondse in Warschau in juni of juli 1943 werd opgepakt werd hij direct naar Kaltenbrunner in Berlijn overgevlogen.”
Zijn deze verklaringen waar of niet waar, beklaagde?
KALTENBRUNNER: Deze verklaringen zijn zonder uitzondering onjuist. Ik zal ...
KOL. AMEN: Net als alle andere verklaringen van al die personen die vandaag aan u zijn voorgelezen? Is dat juist?
KALTENBRUNNER: Die verklaring is onjuist. Hij is niet waar en kan worden weerlegd.
KOL. AMEN: Dat is wat u hebt gezegd over alle documenten die ik u vandaag heb voorgelezen. Is dat niet zo?
KALTENBRUNNER: Meneer de Aanklager, ik moet .....
KOL. AMEN: Is dat niet zo?
KALTENBRUNNER: Ja. Als u valse beschuldigingen tegen mij uit moet ik die als vals bestempelen. Ik kan geen ja zeggen op alles waarvan u mij beschuldigt alleen maar omdat de Aanklager zich vergist bij het bepalen wie hier de vertegenwoordiger van Himmler is.
KOL. AMEN: Goed, zegt u dan maar wat u wilt.
KALTENBRUNNER: Ik vraag u te denken aan wat ik gezegd heb over bevoegdheden en regelingen betreffende ondergeschiktheid van alle Höhere SS und Polizeiführer in de bezette gebieden. Allemaal waren ze direct ondergeschikt aan Himmler. De SS und Polizeiführer van een kleiner gebied waren ondergeschikt aan de Höhere SS und Polizeiführer. Afdelingen van de Ordnungspolizei en de SIPO waren aan deze SS und Polizeiführer toegevoegd, die het exclusieve recht hadden hen orders te geven. De hele organisatie die zo werkzaam was in de bezette gebieden viel niet onder het gezag van de centrale afdeling in Berlijn.
Er zijn mannen die de waarheid van wat ik gezegd heb, kunnen bevestigen. Bach-Zalewski, die hier ondervraagd is, zat in de bezette gebieden en kent de toestanden daar. Er is ook nog beklaagde Frank die met zo’n Höhere SS und Polizeiführer, die later zijn staatssecretaris werd, moest samenwerken.
KOL. AMEN: Uw raadsman kan al deze mensen oproepen. Al wat ik u vraag is of dit document waar of niet waar is en daarna vraag ik u iedere korte uitleg te geven die u wenst.
KALTENBRUNNER: Dit document is onjuist.
KOL. AMEN: We weten van mogelijke getuigen in heel Duitsland en we weten van al deze beklaagden op de bank dat ze van de meeste van deze zaken afwisten, maar dat vraag ik u niet. Ik vraag u alleen naar wat er in die verklaring staat, is dat waar of niet waar en u hebt gezegd dat het niet waar is. Is er nog iets waarover u iets wilt zeggen?
KALTENBRUNNER: Het is niet waar en deze getuige .....
KOL. AMEN: Dat hebt u al wel zes keer gezegd.
KALTENBRUNNER: ......... weet niets van de omstandigheden.
KOL. AMEN: En wat betreft Generaal Stroop? Wist hij er iets van?
KALTENBRUNNER: Als hij SS und Polizeiführer van Warschau is geweest – en u hebt me ook zijn dagboek en zijn filmverslag laten zien – dan ja, natuurlijk. Stroop was ondergeschikt aan de Höhere SS und Polizeiführer van die stad. Stroop moest die actie uitvoeren op bevel van Himmler via de Höhere SS und Polizeiführer.
KOL. AMEN: Stroop was nogal een goede vriend van u, niet waar?
KALTENBRUNNER: Ik heb Stroop vermoedelijk niet meer dan twee of drie keer in mijn leven ontmoet, bij Reichsführer Himmler.
KOL. AMEN: Wel, als Stroop hier zou zijn zou hij tenminste in een positie zijn, niet waar, de waarheid te vertellen over deze kwestie rond het getto van Warschau.
KALTENBRUNNER: Hij zou tenminste mijn verklaring moeten bevestigen dat hij ondergeschikt was aan de Höchste SS und Polizeiführer in het Generaalgouvernement en dat hij niet ondergeschikt was aan mij. Ik zou graag zien dat hij dat onmiddellijk kon bevestigen. Uit uw woorden moet ik aannemen dat hij zich hier in gevangenschap bevindt.
KOL. AMEN: Nou, hij is hier niet in gevangenschap maar gelukkig hebben we een verklaring van hem betreffende juist die zaken waarover ik u heb ondervraagd.
Ik verzoek dat document 3841-PS, bewijsstuk USA-80 aan beklaagde wordt getoond.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd).
We zullen er wel achter komen of Stroop bevestigt wat u het Tribunaal probeert te vertellen. U aanvaardt toch wel wat Stroop zegt, beklaagde?
KALTENBRUNNER: Ik heb het document nog niet gelezen.
KOL. AMEN: Nee, maar ik geloof dat u, Stroop kennende en de positie die hij bekleedde, er niet aan twijfelt of hij de waarheid vertelt over de gebeurtenissen in het getto, is dat niet wat u in feite net hebt gezegd?
KALTENBRUNNER: Het waarheidsgehalte van de getuigenis van een getuige is al eerder in twijfel getrokken en terecht. Maar omdat ik het document niet ken kan ik geen standpunt innemen met betrekking tot Stroop’s verklaring.
KOL. AMEN: Goed, we zullen het lezen:
“Mijn naam is Jürgen Stroop. Ik was SS und Polizeiführer van het district Warschau vanaf 17 of 18 april 1943 tot eind augustus 1943. De actie tegen het getto van Warschau was voorbereid door mijn voorganger, Dr. Von Sammern¬-Frankenegg. Op de dag dat deze actie begon nam ik het commando over en Von Sammern¬-Frankenegg legde me uit wat er gedaan moest worden. Hij had het bevel van Himmler voor zich liggen en bovendien ontving ik een telex van Himmler waarin ik opdracht kreeg het getto van Warschau te ontruimen en het met de grond gelijk te maken. Om dit uit te voeren had ik twee bataljons Waffen-SS, 100 soldaten van de Wehrmacht, eenheden van de Ordnungspolizei en 75 tot 100 man van de SIPO. De SIPO was al een tijd actief in het getto en tijdens deze actie was het hun taak groepen van zes tot acht SS’ers te begeleiden als gids en vakkundig op het gebied van getto kwesties. Obersturmbannfuhrer Dr. Hahn was destijds commandant van de SIPO in Warschau. Hahn gaf de SIPO de bevelen voor hun taken tijdens deze actie. Deze bevelen werden niet door mij aan Hahn gegeven maar waren afkomstig van Kaltenbrunner in Berlijn. Als SS und Polizeiführer van Warschau gaf ik de SIPO geen bevelen. Alle bevelen aan Hahn waren afkomstig van Kaltenbrunner in Berlijn. In juni of juli van dat jaar was ik bijvoorbeeld met Hahn op Kaltenbrunner’s kantoor en Kaltenbrunner vertelde mij dat hoewel Hahn en ik samen moesten werken, alle bevelen aan de SIPO van hem in Berlijn afkomstig zouden zijn.
Nadat de mensen uit het getto waren afgevoerd – het waren er tussen de 50.000 en 60.000 – werden ze naar het station gedreven. De SIPO had het toezicht op deze mensen en was belast met de leiding over het transport van deze mensen naar Lublin. “Direct nadat de actie in het getto was beëindigd werden er ongeveer 300 buitenlandse Joden samengebracht in Hotel Polski. Sommigen waren daar al voordat de actie begon en sommigen werden er tijdens de actie heen gebracht. Kaltenbrunner gaf opdracht aan Hahn deze mensen af te voeren. Hahn heeft me zelf verteld dat hij dit bevel van Himmler kreeg:
“Alle executies worden bevolen door het RSHA, Kaltenbrunner.
“Ik heb deze verklaring gelezen en volledig begrepen. Ik heb de verklaring uit vrije wil en zonder dwang afgelegd. Ik zweer bij God dat dit de volle waarheid is. Getekend: Jürgen Stroop.”
Zegt u dat deze verklaring van Stroop waar of niet waar is.
KALTENBRUNNER: Het is niet waar en ik verzoek dat Stroop wordt opgeroepen.
KOL. AMEN: U zult zien dat hij in plaats van uw verhaal te bevestigen het verhaal dat Kaleske vertelt, die destijds Stroop’s adjudant was, tot in bijzonderheden bevestigt. Is dat niet zo, beklaagde?
KALTENBRUNNER: Het is niet waar, in zoverre dat getuige Stroop iets dichter bij mijn verhaal zit, want op pagina 1 verklaart hij dat hij de bevelen betreffende het getto van Warschau van Himmler ontving en dat is iets wat Kaleske nooit ergens heeft gezegd.
KOL. AMEN: Dat accepteer ik, beklaagde.
KALTENBRUNNER: Een ondervraging van Generaal Stroop zal deze kwestie geheel verduidelijken, ook dat Hahn natuurlijk zijn orders van de Gestapo in Berlijn kreeg; of dat voor deze kwestie ook gold weet ik niet want het spreekt vanzelf dat de bureau’s van de SIPO ook ter beschikking van Amt IV moesten staan, in het bijzonder waar het ondersteuning bij juridische zaken betrof. Maar waar het hier om gaat, een actie die plaats vond in het Generaalgouvernement en in Warschau, is de vraag welke diensten betrokken waren bij deze actie en alle getuigen die op de hoogte zijn van deze zaken zullen moeten toegeven dat deze onder de bevoegdheid van de HSSPF in het Generaalgouvernement viel en niet die van het RSHA. Het is geheel onjuist dat deze SIPO eenheden in Warschau en gezagsdragers als Hahn niet ondergeschikt waren aan de SSPF.
Het kan worden bevestigd dat alle SIPO bureau’s, in het bijzonder waar het een actie van deze soort betrof, slechts een leider konden hebben en dat was de plaatselijke leider. Maar meneer de Aanklager, als u mij weer de gelegenheid geeft via mijn raadsman mijn standpunt tegenover de verklaringen van deze getuigen nader te bepalen kan ik op een juiste manier op deze zaak terugkomen.
KOL. AMEN: En nu, beklaagde, wil ik u wijzen op document 3819-PS, dat al als bewijsmateriaal is ingediend onder GB-306, dat zijn notulen van een conferentie, gehouden in de Reichskanzlei op 11 juli 1944 en ondertekend door Lammers en onlangs onderwerp van een getuigenis voor dit Tribunaal. U herinnert zich die vergadering te hebben bijgewoond, neem ik aan.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd.)
KALTENBRUNNER: Ik weet het nog niet. Ik ken het doel van die vergadering niet.
KOL. AMEN: U ontkent niet dat u erbij aanwezig was, niet waar?
KALTENBRUNNER: Ik weet het niet. Dit is de eerste keer dat ik dit document zie.
KOL. AMEN: Kijkt u nu op pagina 12, het midden van de pagina, de zin: “In Parijs, waarvan evacuatie werd overwogen ....
Dr. KAUFFMANN: Mag ik om verduidelijking van de vraag verzoeken; of het passender en correcter was geweest als de Aanklager Lammers over deze zaak had ondervraagd toen hij in de getuigenbank zat.
De PRESIDENT: Werd deze vraag aan Lammers gesteld?
KOL. AMEN: Eerlijk gezegd, Edelachtbare, ik weet het niet. Het document is ingediend en gewaarmerkt en ik ben er niet zeker van of hij erover is ondervraagd. Sir David zegt dat hij het document indiende bij het verhoor van Keitel, onderaan pagina 9.
De PRESIDENT: Goed, gaat u verder.
KOL. AMEN: Hebt u de passage gevonden, beklaagde?
KALTENBRUNNER: Ja, Ik heb hem gevonden.
KOL. AMEN: In Parijs, waarvan evacuatie werd overwogen, konden ongeveer 100.000 tot 200.000 arbeiders worden gerekruteerd. In dit verband .... “
KALTENBRUNNER: Nee, meneer de Aanklager, ik heb de passage niet gevonden.
KOL. AMEN: Die staat net boven de alinea die begint met: “De Chef van de SIPO, Dr. Kaltenbrunner.” Kunt u die plek vinden?
KALTENBRUNNER: Ja, Ik heb het nu.
KOL. AMEN: Goed, gaan we naar die zin:
“De Chef van de SIPO, Dr. Kaltenbrunner verklaarde zich bereid, op een vraag van de Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz, tot dit doel de SIPO aan hem ter beschikking te stellen maar wees op haar numerieke zwakte. Voor heel Frankrijk had hij slechts 2.400 man beschikbaar. Het was de vraag of hij hele leeftijdsgroepen kon rekruteren met deze zwakke troepen. Naar zijn mening moest Buitenlandse Zaken meer druk uitoefenen op de buitenlandse regeringen.”
Is dat een waarheidsgetrouwe weergave van wat er tijdens die vergadering gebeurde, beklaagde?
KALTENBRUNNER: Ik kan dat niet zeggen met betrekking tot de tekst van dat document maar ter verklaring zou ik kunnen zeggen dat het volgens de inleiding op pagina 1 een “Chefbesprechung” was en daar hoor ik niet bij want ik was Chef van het RSHA. Chefbesprechung betekent de ministeries en de belangrijkste rijksdepartementen.
Door getuige Lammers te verhoren zou moeten worden bepaald of ik daar aanwezig was op bevel van het Innenministerium en hoofd van de Duitse politie, Himmler. Dat zou kunnen. Dat ik er was op bevel van Himmler schijnt mij duidelijk te worden uit het genoemde aantal. Er staat hier dat we slechts 2.400 man tot onze beschikking hadden. Noch de SIPO, noch de SD, noch beide samen hadden ooit een dergelijk aantal tot hun beschikking. Het moeten alle troepen samen zijn geweest, zelfs de Ordnungspolizei en andere kleine organisaties die ondergeschikt waren aan Himmler.
Daarom ontbreekt er tenminste een ding in dit document: dat is de uitleg dat Kaltenbrunner op bevel van Himmler het standpunt van Himmler weergaf; dat ontbreekt tenminste. Maar ik ben ervan overuigd dat we door het verhoren van getuige Dr. Lammers deze zaak kunnen ophelderen. In elk geval zou ik erop willen wijzen dat ik naar mijn mening in dit geval niet behulpzaam kon zijn want allereerst waren er onderhandelingen tussen Buitenlandse Zaken en het bevoegde buitenlandse gezag – de Franse regering – noodzakelijk. Maatregelen die we daar moesten nemen konden niet worden ingevoerd zonder toestemming van de Franse regering.
KOL. AMEN: Goed, beklaagde. Herinnert u zich een getuigenis, afgelegd voor dit Tribunaal betreffende pogingen door Duitsland om de Slowaken aan te zetten tot opstand tegen Tjechoslowakije en dat Hitler de opstand van de Slowaken aangreep als een van de redenen om Tsjechoslowakije te bezetten in maart 1939?
KALTENBRUNNER: Ik weet niet wie dat heeft verklaard.
KOL. AMEN: Wel, in ieder geval is het een feit, niet waar dat u tussen 1938 en 1939 Staatssecretaris voor Veiligheid in Oostenrijk was. Is dat juist?
KALTENBRUNNER: Nee, ik was geen staatssecretaris voor de SIPO. Ik was staatssecretaris voor het veiligheidssysteem van de Oostenrijkse regering in Wenen en daar ligt een groot verschil want de SIPO in Oostenrijk werd opgezet en geleid vanuit Berlijn.
KOL. AMEN: Goed dan.
KALTENBRUNNER: En in Oostenrijk had ik niet de minste invloed op de SIPO – zelfs mijn minister niet.
KOL. AMEN: Wanneer werd u HSSPF voor Opper-Oostenrijk met uw hoofdkwartier in Duitsland?
KALTENBRUNNER: Dat is een volledige misvatting. Er was geen HSSPF in Opper-Oostenrijk, alleen in Oostenrijik.
KOL. AMEN: Wanneer was dat dan?
KALTENBRUNNER: Dat was na de ontbinding van de Oostenrijkse regering en nadat de lopende zaken waren afgehandeld; dat kan nauwkeurig worden vastgesteld uit het Reichsgesetzblatt. Het was waarschijnlijk in de zomer van 1941.
KOL. AMEN: En is het geen feit dat u zelf de activiteiten van de Slowaakse rebellen leidde en hen voorzag van explosieven en munitie? Antwoordt u alsublieft met ja of nee.
KALTENBRUNNER: Nee.
KOL. AMEN: Herinnert u zich te hebben deelgenomen aan een bijeenkomst met betrekking tot een plan voor het aanzetten tot die revolutie in Slowakije?
KALTENBRUNNER: Dat is niet juist; ik heb geen deel gehad aan het aanzetten tot zoiets dergelijks in Slowakije. Ik nam wel deel aan de eerste regeringsbesprekingen in Slowakije en in aanwezigheid van de vertegenwoordiger van het Duitse Reich.
KOL. AMEN: Hielp uw vriend Spacil u bij het uitvoeren van deze plannen?
KALTENBRUNNER: Dat kan ik me nu niet herinneren. In elk geval waren het geen Duitse plannen. Als u de politieke situatie in die tijd in Slowakije bekijkt zult u duidelijk zien dat die geen enkele aanmoediging van de zijde van het Duitse Reich nodig had. De Hlinka beweging, die toen onder leiding stond van Dr. Tuka en ik denk ook Dr. Tiso, had die beslissing al lang geleden genomen.
KOL. AMEN: Kende u Obersturmbannführer Fritz Mundhenke?
KALTENBRUNNER: Ik heb de naam niet goed verstaan.
KOL. AMEN: U zult hem zien in dit bewijsstuk; ik verzoek dat het nu aan u getoond wordt, document 3942-PS, bewijsstuk USA 805.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd)
Beklaagde, dit is een vrij uitgebreid document en ik wil niet op de bijzonderheden ervan ingaan maar wil allereerst uw aandacht vestigen op de openingszinnen:
“Met betrekking tot de bezetting van Tsjechoslowakije herinner ik me dat er twee verschillende acties werden ondernomen: de eerste voor de bezetting van het Sudetenland en de grensdistricten die door Duitsers werden bewoond; de tweede voor de bezetting van Tsjechoslowakije zelf ....
En de volgende regels:
Enige tijd voor de tweede actie kwamen officieren van de Hlinka Garde (de ondergrondse organisatie die leek op de SS in het Slowaakse deel van Tsjechoslowakije) naar het kantoor van het SS Korps Donau, dat destijd misschien nog de oorspronkelijke naam SS Oberabschnitt Österreich had.”
Dan volgen bijzonderheden van de plannen voor het uitlokken van deze opstand. Dan, tegen het einde van de eerste alinea, zult u her volgende vinden: “Er werden geheime vergaderingen gehouden waarvoor ik niet werd uitgenodigd. Ik voelde dat ik niet helemaal vertrouwd werd. Ik zag de heren alleen maar in de zijkamer van Kaltenbrunner en voor zover ik me kan herinneren in de eetkamer. Mij werd niets verteld over het onderwerp van deze besprekingen die ongetwijfeld handelden over de op handen zijnde actie.”
Dan geeft hij zijn redenen. En, verder gaand op de tweede pagina in het midden, vindt u het volgende: “Alleen Kaltenbrunner was verantwoordelijk voor deze actie. Aan het hoofd van de actie stond SS Standartenführer Spacil (bijnaam Spatz) voor zover het de Allgemeine SS betrof. Hij was hoofd van het bestuur van het SS Korps Donau en werd later door Kaltenbrunner naar Berlijn geroepen en benoemd tot hoofd administratie van het RSHA. Spacil was een van Kaltenbrunner’s beste vrienden.
Dan, tegen het einde, alinea’s 1 en 2 en onderverdeling:
Ik heb deze verklaring afgelegd:
“1) Niet uit wraakgevoelens of omdat ik informant wil zijn maar in de wetenschap dat ik door dit te doen kan helpen bij het opsporen van misdaden waarvoor ik mij als Duitser schaam;
“2) In het volle bewustzijn dat ik door deze verklaringen door de andere partij belasterd zal worden, ik ken de mannen die al jaren achter mij aan zitten maar dit zal me er niet van weerhouden de geest van gerechtigheid tot een zegenrijk einde te brengen.”
Ik vraag u of dit document dat ik u in grote lijnen heb voorgelezen, waar of niet waar is?
KALTENBRUNNER: Noch waar, noch onwaar; het is belachelijk en dus onwaar. Het document kan het beste worden gekenmerkt door de aandacht te vestigen op het feit dat op de eerste pagina in de inleiding staat: “...... de tweede voor de bezetting van Tsjechoslowakije zelf (naderhand het Protectoraat Bohemen-Moravië en de Slowaakse Staat genoemd).”
Het feit dat de Republiek Slowakije in de loop van de geschiedenis nooit door het Duitse Reich is bezet is voldoende om de onwetendheid van deze getuige Mundhenke, die uit noord Duitsland komt en niets afweet van geschiedenis of politiek, bloot te leggen. Maar dit document bevat zoveel bijzonderheden die bijna komisch kunnen worden opgehelderd waardoor het volkomen waardeloos wordt.
Ik zou uw aandacht willen vestigen op pagina 3 van de Duitse tekst en u uitleggen wie de mannen waren die verantwoordelijk waren voor de grote individuele politeke acties die leidden tot de bezetting van Tsjechoslowakije. De eerste is Franz Kourik, een chauffeur. De tweede is Karl Spitt, ook een chauffeur. De derde is een SS’er met de naam Apfelbeck, zoon van een herbergier en slager van beroep die als administratief medewerker werkte nadat hij een ernstige schedelverwonding had opgelopen tijdens een motorongeval. Stadler, een kleine boekhouder en de man Petanka zijn mij niet bekend.
Deze mannen worden verondersteld, samen met mij de bezetting van Slowakije door het Reich voorbereid te hebben. Dat is complete onzin. Neemt u me niet kwalijk dat ik het zo noem, meneer de Aanklager maar het is en blijft ....
KOL. AMEN: Goed, beklaagde, goed, het is onzin.
KALTENBRUNNER: Een ding in dit document is wel waar en daar wil ik naar toe. Ik was met leden van de Hlinka Garde in dat huis in Wenen, Park Ring 8 en daar had ik een vergadering met ze. Die ging over het samengaan van de groep etnische Duitsers in Slowakije met de Hlinka Garde met het oog op het aanwijzen van gezamenlijke kandidaten voor de Slowaakse regering. Documenten bewijzen dat en ook dossiers, tenminste in Pressburg waar mijn naam genoegzaam bekend was. Iedereen kent hem daar en kan het bevestigen, waaronder ook deze man Mundhenke, de leider van die etnische groep. Maar omdat een bezetting van Slowakije nooit plaats heeft gevonden is het naar mijn mening niet nodig, mij tegen deze beschuldiging te verdedigen.
KOL. AMEN: Beklaagde, in de loop van dit proces is het bevel van Himmler, dat de burgerbevolking niet zou worden gestraft voor het lynchen van Geallieerd luchtmachtpersoneel, als bewijsmateriaal ingediend en u hebt de beëdigde verklaringen gehoord van Schellenberg en Gerdes dat u, in uw hoedanigheid van Chef van de SIPO en de SD dergelijke instructies heeft gegeven aan uw ondergeschikten. Bestrijdt u deze verklaringen? Ja of nee graag.
KALTENBRUNNER: Ik wil ze niet bestrijden maar ik verklaar nadrukkelijk dat ik nooit dergelijke instructies heb gegeven en ik verzoek het Tribunaal mijn raadsman toestemming te geven de verklaring voor te lezen die ik hem aan het begin van de zitting heb gegeven. Deze bevat de letterlijke getuigenis van getuige Koller, de Chef Staf van de Luftwaffe en beschrijft mijn algemene houding ten opzichte van deze kwestie – dat ik zelfs in aanwezigheid van Hitler heb verklaard: “Ik zal een dergelijk bevel niet opvolgen.” Dat gebeurde wat later, maar het toont mijn persoonlijke gevoelens over deze kwestie. Ik heb gisteren aan mijn raadsman al een verklaring over deze zaak afgelegd.
KOL. AMEN: Goed, beklaagde; kijkt u nu naar document 3855-PS, bewijsstuk USA-806. Hierop staat uw naam onderaan, of het nou een handtekening, stempel is of wat u het ook maar wilt noemen. Hebt u het document voor u?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: U ziet dat het afkomstig is van de Chef van de SIPO en de SD en volgens de notities in de linker bovenhoek door Amt IV A 2 B, Number 220/44 g RS opgemaakt voor ondertekening door u.
KALTENBRUNNER: Dat, meneer de Aanklager is de eerste en een heel ernstige vergissing.
KOL. AMEN: Goed.
“a) Aan alle commandanten en inspecteurs van de SIPO en de SD (mondeling door te geven aan alle ondergeschikte bureau’s);
“b) Aan de groepen IV A en IV B, Secties IV A 1, IV A 3, IV A4-IVA6,IVB 1-IVB4;
“c) Aan Amt V, Reichskriminalamt, ter informatie aan de Höherer SS und Polizeiführer, aan de Chef van de lagere politie;
“d) Aan de hoofden van Amt I-III en IV van het RSHA.
“Onderwerp: Behandeling van vijandelijk luchtmachtpersoneel dat per parachute is geland. Referentie: geen.
“Een aantal vragen met betrekking tot de behandeling van neergeschoten luchtmachtpersoneel behoeven opheldering:
“I. Als algemene regel moet gevangen genomen vijandelijk luchtmachtpersoneel worden geboeid. Die maatregel is noodzakelijk en wordt genomen met volledige instemming van de Chef van het OKW teneinde a) herhaaldelijke ontsnappingen te voorkomen en b) vanwege het ernstige tekort aan personeel op de verzamelpunten.
“II. Vijandelijk luchtmachtpersoneel dat a) zich verzet tegen gevangenname of b) burgerkleding onder het uniform draagt moet bij gevangenname direct worden neergeschoten.
“III. Het merendeel van het vijandelijke luchtmachtpersoneel, in het bijzonder van de Anglo-Amerikaanse luchtmacht, heeft zogenaamde ontsnappingskits bij zich met daarin dolken, diverse kaarten, voedselbonnen, ontsnappingsgereedschap enzovoorts. Het is absoluut noodzakelijk dat deze ontsnappingskits door de politie moeten worden veiliggesteld omdat ze een grote hulp zijn bij zoekacties. Ze moeten aan de Luftwaffe worden afgegeven.
“IV. Het bevel van Reichsführer-SS van 10 augustus 1943” –waarover u meen ik getuigde dat u er niets van afwist – “wordt niet volledig uitgevoerd omdat het waarschijnlijk niet, zoals bevolen, mondeling is doorgegeven aan de ondergeschikte politiebureau’s.
“Het wordt daarom herhaald: Het is niet de taak van de politie zich te mengen in conflicten tussen Duitsers en Engelse en Amerikaanse terreurvliegers die uit hun toestellen zijn gesprongen.
“V. Bij het lichaam van een neergeschoten Engelse vlieger werden een armband gevonden met de tekst: ‘Deutsche Wehrmacht’ en een officieel stempel. Deze armband wordt alleen gedragen door gevechtstroepen en geeft de drager toegang tot alle militair en strategisch belangrijke punten in de diverse operatiegebieden. Afgesprongen vijandelijke agenten zullen vermoedelijk van deze nieuwe methode van camouflage gebruik maken.
“VI. Gedurende de afgelopen maanden is in individuele gevallen gebleken dat de Duitse bevolking vijandelijke vliegers wel oppakt maar daarna, tijdens het wachten op hun overdracht aan de politie of de strijdkrachten, geen voldoende beheersing in acht neemt. Te strenge maatregelen tegen deze burgers van de kant van de Gestapo zouden hen ervan weerhouden vijandelijke vliegers op te pakken zonder zich te beheersen, want deze gevallen moeten niet worden verward met de misdaad van het helpen van ontsnapte vijandelijke vliegers.
“Reichsführer-SS heeft de volgende maatregelen bevolen, toe te passen op burgers die zich onwaardig gedragen tegenover vijandelijke vliegers hetzij uit slechte bedoelingen, hetzij uit misplaatst medelijden:
“1) In bijzonder ernstige gevallen: afvoer naar een concentratiekamp en aankondiging daarvan in de plaatselijke pers;
“2) In minder ernstige gevallen, preventieve hechtenis van niet minder dan 14 dagen in het bevoegde politiebureau; tewerkstelling bij het opruimen van gebombardeerde gebieden. Als er geen gebombardeerde gebieden binnen het ressort van een Gestapobureau zijn die een dergelijke tewerkstelling mogelijk maken, dan moet de korte preventieve hechtenis ten uitvoer worden gelegd in het dichtstbijzijnde Gestapobureau et cetera.
“De Reichsführer-SS heeft over deze zaak contact opgenomen met Reichsleiter Bormann en erop gewezen dat het de plicht van Partijofficials is, de bevolking te instrueren de absoluut noodzakelijke beheersing jegens vijandelijke vliegers in acht te nemen.
“3) Ik laat het aan de commandanten en inspecteurs van de SIPO en de SD over om de lagere diensten van de Secties V en VI schriftelijk over bovenstaand besluit in te lichten.
“Getekend: Dr. Kaltenbrunner; gewaaarmerkt: Rose, kantoorklerk.”
Ontkent u dat u iets te maken had met het uitvaardigen van dit decreet? Ontkent u dat u het ondertekend hebt?
KALTENBRUNNER: Dit bevel is nooit aan mij overlegd. Ik verwijs u naar wat ik gisteren zei over de kwesties van leiding en het uitvaardigen van bevelen binnen de Gestapo, Amt IV A dat bovenaan de brief staat en aangeeft dat dat Amt het geformuleerd heeft. In deze zaken stond dit Amt direct onder Himmler.
De PRESIDENT: Ik heb u geen antwoord horen geven op de vraag. Hebt u dat ondertekend?
KALTENBRUNNER: Nee.
KOL. AMEN: U bestrijdt uw eigen handtekening en u ontkent iets te weten over dit document dat uw naam draagt, is dat juist?
KALTENBRUNNER: Meneer de Aanklager, ik moet ...
KOL. AMEN: Wilt u daar antwoord op geven, beklaagde? U bestrijdt dit document net als u elk ander document hebt bestreden dat vandaag aan u getoond is. Is dat juist?
KALTENBRUNNER: Ik heb gisteren al verklaard, en mijn raadsman ook verteld dat deze documenten nooit aan mij zijn overlegd. Dat zou ik vandaag moeten weten. Tot op zekere hoogte kan het mij worden verweten dat ik er niet voldoende aandacht aan heb geschonken of dergelijke orders namens mij werden uitgegeven. Ik heb gisteren niet ontkend dat ik in dit opzicht deels verantwoordelijk ben maar mijn houding ten opzichte van deze kwestie blijkt duidelijk uit Koller’s getuigenis.
De PRESIDENT: Ik begrijp dit niet. Zegt u dat de handtekening onder het document niet de uwe is of dat u het hebt ondertekend zonder het besluit te lezen? Wat zegt u nu eigenlijk.
KALTENBRUNNER: Edelachtbare, dit document en dit besluit zijn nooit aan mij overlegd. Het ondertekenen van een dergelijk document zou lijnrecht ingaan tegen mijn innerlijke houding jegens het hele probleem. Mijn opvatting over deze zaak kan worden opgemaakt uit Koller’s getuigenis.
De PRESIDENT: Ik vraag u niet naar uw innerlijke houding. Ik vraag u of de naam die erop staat door u geschreven is.
KALTENBRUNNER: Nee.
De PRESIDENT: Het Tribunaal wenst het document te zien.
KOL. AMEN: Het is een handtekening in machineschrift, Edelachtbare.
De PRESIDENT: Ja, laten we naar het document kijken, beklaagde. Wie is Rose?
KALTENBRUNNER: Dat weet ik niet, Edelachtbare.
De PRESIDENT: Kolonel Amen, kunt u aangeven hoelang u nog voor uw kruisverhoor nodig heeft?
KOL. AMEN: Misschien een half uur, afhankelijk van de antwoorden van beklaagde.
De PRESIDENT: Goed. Ik schors de zitting. We beginnen morgen om 10:00 met het vervolg van deze zaak en we schorsen om half twaalf om Dr. Thoma en de Verdediging over hun documenten te horen.
(de zitting wordt verdaagd tot 13 april 1946 om 10:00 uur.)

KOL. AMEN: Beklaagde, als ik me goed herinner hebt u getuigd dat u tot ergens in 1945 niets afwist van Hitler’s Kommandobefehl van 8 oktober 1942. Is dat juist?
KALTENBRUNNER: Ik geloof niet dat ik dat gezegd heb. Ik geloof dat het gaat over het bevel ...
KOL. AMEN: Wel, zo luidde volgens het verslag uw getuigenis gisteren dat u tot ergens in 1945 niets wist van Hitler’s Kommandobefehl van 8 oktober 1942. Is dat juist? Is dat nu uw standpunt?
KALTENBRUNNER: Ik geloof niet dat ik een dergelijk antwoord heb gegeven. Het bevel is ...
KOL. AMEN: Wel, wat is waar? Wanneer raakte u op de hoogte van Hitler’s Kommandobefehl van 18 oktober 1942? Ik heb het over het bevel van 18 oktober 1942, niet 8 oktober. Wanneer raakte u daarvan voor het eerst op de hoogte?
KALTENBRUNNER: Dat kan ik u niet precies zeggen.
KOL. AMEN: Goed.
KALTENBRUNNER: In elk geval zou dit bevel, als het aan mij zou worden voorgelezen, waarschijnlijk hetzelfde zijn als het bevel dat in een Wehrmachtbericht of in de pers zou staan.
KOL. AMEN: Goed. U hebt ook de getuigenis van uw eigen getuige, Mildner, ontkend betreffende het bestaan van een besluit, uitgevaardigd in juli of augustus 1944, volgens welk de Gestapo leden van Geallieerde commandogroepen na hun ondervraging moest executeren. Dat is toch juist, niet waar?
KALTENBRUNNER: Daar ben ik nooit naar gevraagd.
KOL. AMEN: Nou, neem me niet kwalijk maar laat het ook maar. Ik zal u document 535-PS, bewijsstuk USA-807 laten zien en op de eerste plaats wil ik u vragen of het uw eigen handtekening, in uw eigen handschrift is die onderaan dat document staat.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd.)
KALTENBRUNNER: Ja, dat is mijn handtekening.
KOL. AMEN: Oh, is dat uw handtekening?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: U geeft het toe, klopt dat?
KALTENBRUNNER: Ja, dat is mijn handtekening.
KOL. AMEN: Nu, toen u voor dit Tribunaal werd verhoord hebt u ontkend dat het uw handtekening was, niet waar?
KALTENBRUNNER: Nee, dat denk ik niet.
KOL. AMEN: Goed, ik zal u uw getuigenis op dat punt voorlezen om te zien of dat u helpt zich te herinneren of u het ontkende of niet.
“Antwoord: Daaruit kan alleen maar worden opgemaakt dat de Wehrmacht van plan was mij een brief te schrijven; al of niet terecht en of ik de juiste autoriteit was om aan te schrijven is zeer de vraag. In elk geval wilde de Wehrmacht contact opnemen met de Gestapo, zoals kan worden opgemaakt uit deze briefwisseling en ik ben ervan overtuigd dat een officier van de Gestapo, namelijk degene die aan het begin van de brief wordt genoemd, de schrijver van dit document is.
“Vraag: Wel, dit is de brief waarvan u niets afweet maar waarin niettemin wordt vastgesteld hoe u uw wensen vervulde door naar het OKW te schrijven. Dat is erg duidelijk.
“Antwoord: Maar ik ontken deze brief geschreven te hebben.
“Vraag: Een moment geleden wist u er niets van en nu ontkent u het?
“Antwoord: Niet alleen wist ik niets van dit Führerbefehl, maar ik wist ook niets van deze brief.
“Vraag: Maar u erkent uw handtekening?
“Antwoord: Ik zei niet dat het mijn handtekening is. Ik zei alleen maar dat hij op mijn handtekening lijkt en ik zei ook dat het mogelijk is dat het een stempel is. Ik kan me een brief met een dergelijke inhoud die door mij is ondertekend niet herinneren.
“Vraag: Zou het u kunnen overtuigen als u de originele brief zag, ondertekend in inkt?
“Antwoord: Dat zou zeker overtuigender zijn maar nog steeds niet bewijzen dat ik in inkt ondertekende.
Gaf u die antwoorden op die vragen, beklaagde?
KALTENBRUNNER: Natuurlijk herinner ik me niet of ik die antwoorden letterlijk heb gegeven maar ik zou de volgende opmerkingen willen maken. Vragen betreffende mijn handtekening zijn tijdens ondervragingen natuurlijk honderden malen aan mij gesteld, vast en zeker om mij in verwarring te brengen. Vandaag – ik geloof dat dit de eerste keer is dat ik dit document zie – heb ik onmiddellijk verklaard: “Ja, dat is mijn handtekening.” Ik ken wel degelijk mijn eigen handtekening; ik kan hem herkennen. U hebt mij echter ook handtekeningen laten zien die zeker niet van mij waren. Bovendien kunt u uit de datum van de brief, 23 januari 1945, opmaken dat het juist is dat ik er pas in 1945 van op de hoogte raakte, zoals u al heeft gezegd. Ik kon niet het minste idee hebben van een Führerbefehl dat is uitgevaardigd in 1942. En als ik in het verhoor dat u me net hebt voorgelezen, verklaarde dat ik deze brief niet heb geschreven wordt dat bevestigd door de codes aan de bovenzijde, waar u IV A 2 a voorlas met getallen en letters die duidelijk aangeven dat de brief geschreven is op een afdeling die zich met dergelijke zaken bezig hield.
Dat bedoel ik wanneer ik zeg dat ik de brief niet heb geschreven. Dat die aan mij is overlegd ter ondertekening tussen die duizenden papieren die ik mogelijk in de loop van een dag moest inkijken, kan ik natuurlijk niet ontkennen. Hieruit kunt u echter niet de conclusie trekken dat ik ongetwijfeld van de zaak afwist. U kunt zich de hoeveelheid officiële functies niet voorstellen die ik overnam, volkomen onwetend van politie achtergronden, zonder instructies voor het uitvoeren van politietaken maar eerder voor het organiseren en leiden van de uitgebreide inlichtingendienst.
De PRESIDENT: Beantwoordt u alstublieft de vragen en houdt u geen toespraken.
KOL. AMEN: Beklaagde, is de handtekening op dat document voor u, 535-PS, USA-807, niet precies dezelfde en identiek aan uw handtekening zoals die staat op document 3803-PS, USA-802? Kijkt u maar naar de twee handtekeningen en vertelt u het Tribunaal of ze niet identiek zijn.
KALTENBRUNNER: Nee, ik tekende nooit op die manier. Ik tekende altijd met “Dr. K.” zoals op dit document, zelfs in informele brieven.
KOL. AMEN: En wat betreft het handschrift? Lijkt u dat hetzelfde, beklaagde of lijkt het anders?
KALTENBRUNNER: Ja, er is zeker enige overeenkomst maar ik denk dat het iedereen in deze zaal wel eens is gebeurd dat in zijn afwezigheid een van zijn assistenten soms een bijzonder belangrijke brief ondertekent met gebruikmaking van zijn naam.
De PRESIDENT: Kolonel Amen, het Tribunaal kan die handtekeningen zelf zien en erover oordelen.
KOL. AMEN: Heel goed, meneer.
Nu, hebt u het bewijsstuk voor u, 535-PS?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: U zult zien dat dat afkomstig is van IV A 2 a, zoals in de bovenhoek staat onder Chef van de SIPO en de SD.
KALTENBRUNNER: Ja, en in het begin zei u dat de brief door mij is geschreven.
KOL. AMEN: Dat die is gericht aan het OKW, juist?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: En dat die verwijst naar zowel het Führerbefehl van 18 oktober 1942 als ook naar de andere Führerbefehle waarnaar verwezen wordt in de getuigenis van Mildner, namelijk het Führerbefehl van 18 augustus 1944 en 30 juli 1944. Correct?
KALTENBRUNNER: Ik wist niet dat Mildner hierover getuigenis heeft afgelgd. Een dergelijke verklaring is mij niet bekend, is ook niet aan mij overlegd. Maar ik denk dat het bewijst ...
KOL. AMEN: Goed. Ziet u dat dit document verwijst naar de Führerbefehle van 18 oktober 1942, 18 augustus 1944 en 30 juli 1944? Ja of nee, graag.
KALTENBRUNNER: Ja. Dat staat hier.
KOL. AMEN: Dus, op 23 januari 1945, toen u deze brief schreef, wist u duidelijk van deze besluiten af, correct? Ik bedoel ...
KALTENBRUNNER: Dat is niet juist voor zover naar mijn mening het belangrijkste deel van deze brief op de zesde, vijfde en vierde regel van het einde staat: Hier staat dat ze in overeenstemming met de Geneefse Conventie geen eisen kunnen stellen voor de behandeling van krijgsgevangenen. Als onder de druk van het werk deze brief aan mij was overlegd is het duidelijk dat mijn oog het eerst zou vallen op de plek waar ik moest tekenen en ook op de laatste regels. Hier ...
De PRESIDENT: Beklaagde, dat is geen antwoord op de vraag. De vraag luidde of u afwist van de besluiten van 18 oktober 1942, 18 augustus 1944 en 30 juli 1944, toen u deze brief schreef. Wist u ervan?
KALTENBRUNNER: Nee meneer de President, ik wist niets van deze besluiten.
KOL. AMEN: Goed.
KALTENBRUNNER: Maar laat u mij me alstublieft verdedigen op dit punt. Het was me duidelijk dat het hier ging om de behandeling van agenten op wie de regels van de Conventie van Genève voor de behandeling van krijgsgevangenen niet van toepassing zijn; en u kunt een land in oorlog niet het recht ontnemen dat de politie die mensen overneemt die niet onder de regels van de Geneefse Conventie vallen. Dat is een grondrecht van iedere oorlogvoerende staat. Er waren ook Duitse agenten betrokken bij vijandige activiteiten in Engeland en andere landen.
De PRESIDENT: Beklaagde, u bent hier niet om uw zaak te bepleiten, u bent hier om antwoorden te geven.
KOL. AMEN: Beklaagde, u hebt getuigd, niet waar dat u pas op de hoogte raakte van de zaak van de Britse vliegers die in maart 1944 uit Stalag Luft III ontsnapten, ongeveer zes weken nadat de ontsnapping had plaats gevonden; is dat juist?
KALTENBRUNNER: Ja, ik neem aan dat het zes weken daarna was; in elk geval was het net toen als gevolg van een toespraak in het Lagerhuis, Buitenlandse Zaken een standpunt innam. De afdelingshoofden wendden zich tot mij maar ik stuurde ze op mijn beurt naar Himmler.
KOL. AMEN: Maar toen u voor dit Tribunaal over deze zaak werd ondervraagd, getuigde u als volgt, niet waar:
“Vraag: U herinnert zich het geval van die 80 Britse vliegers die uit Stalag Luft III ontsnapten in maart 1944?
“Antwoord: Dat geval is mij niet bekend.
“Vraag: Generaal Westhoff probeerde van de Gestapo te vernemen wat er met deze mannen was gebeurd.
“Antwoord: Als hij onderhandelde met de Gestapo, deed hij dat niet met mij.
“Vraag: Wat vindt u van het algemene voorstel dat ontsnapte gevangenen aan de Gestapo moesten worden overgedragen?
“Antwoord: Dergelijke gevallen zijn mij niet bekend.
Hebt u die antwoorden gegeven, ja of nee?
KALTENBRUNNER: Het is mogelijk dat ik dat gedaan heb; maar ik wil u erop wijzen dat ik volledig in de war raakte door de manier waarop deze vragen werden gesteld. Ik heb in werkelijkheid nooit iets gehoord over 80 ontsnapte vliegers. Hier was er ook maar sprake van 50.
KOL. AMEN: Voor uw informatie: er zijn er 76 ontsnapt waarvan er 50 werden neergeschoten.
KALTENBRUNNER: En bovendien verklaarde Generaal Westhoff hier dat hij de kwestie Sagan niet met mij heeft besproken maar dat hij probeerde inlichtingen te krijgen van de Gestapo, dat hij me sprak over het overdragen van kwesties rond krijgsgevangenen aan Himmler, die commandant was van het reserveleger en dat bij deze gelegenheid naar Sagan werd verwezen.
KOL. AMEN: Beklaagde, u getuigde dat u absoluut niets afwist van het feit dat Einsatzgruppen van de SIPO en de SD in de U.S.S.R opereerden tot lang nadat u in januari 1943 benoemd werd tot Chef van het RSHA, is dat juist?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: En u zegt nog steeds dat dat juist is?
KALTENBRUNNER: Ja.
' KOL. AMEN: U ontkent dat u ooit geweten hebt dat deze Einsatzgruppen in de U.S.S.R. de Joden uitmoordden lang nadat u Chef van het RSHA werd?
KALTENBRUNNER: Ik kwam daar pas achter tijdens de gesprekken die ik met Hitler en Himmler had – ik meen laat in 1943, waarschijnlijk in november.
KOL. AMEN: En u geeft toe, neem ik aan, dat u in 1942 Höhere SS und Polizeiführer in Ooostenrijk was, correct?
KALTENBRUNNER: Ja.
KOL. AMEN: En Von Schirach was destijds Reichsverteidigungskommissar in Wenen, niet waar?
KALTENBRUNNER: Ik weet niet wanneer hij benoemd is maar ik moet erop wijzen dat de Höhere SS und Polizeiführer de bevoegdheden die ze uiteindelijk hadden in drie fasen kregen. In 1941, toen ik Höhere SS und Polizeiführer was, had een dergelijke leider heel wat minder gezag dan aan het einde van de oorlog.
KOL. AMEN: Nu, met welnemen van het Tribunaal; ik heb hier een document dat gisteren per vliegtuig is aangekomen en waarvan slechts een origineel bestaat, daarom hebben we het nog niet kunnen laten vertalen. Ik heb er dus voor gezorgd, mits het Tribunaal dit goed vindt, dat de tolk passsages uit dat originele document, dat uit Von Schirach’s persoonlijk archief in Wenen is gehaald, voorleest en dat ik dan het originele document bij het Hof indien en het zo snel mogelijk als we kunnen laat vertalen. Misschien wenst het Tribunaal het document eerst in te zien? Het is een origineel document.
De PRESIDENT: U leest het voor zodat het ook in het Duits doorkomt?
KOL. AMEN: Ja, Edelachtbare.
De PRESIDENT: Prima.
KOL. AMEN: Dit is document 3876-PS. Het is een verslag, dat door Heydrich verstuurd is aan alle Höhere SS und Polizeiführer en Reichsverteidigungskommissare van de activiteiten van de Einsatzgruppen in de U.S.S.R. gedurende de maand 1942 en op de verzendlijst staat de naam van deze beklaagde.
Wilt u bewijsstuk USA-808 voolezen?
De TOLK: Aan de rechterzijde van het document staan de initialen “Sch” in inkt, met enkele symbolen, "Z-RV-K 4030-519/41 g," en daar onder, "1320-C." Links bovenaan: Aan de Höhere SS und Polizeiführer toegevoegd aan de Reichsstatthalter in Wenen en in Opper- en Neder-Donau, binnen Wehrkreis XVII; de Inspecteur van de Ordnungspolizei.
Daaronder staan diverse dossiernummers. Het document heeft als kop: “Geheim.” Het is gedateerd: “Wenen, 14 oktober 1941. Onderwerp: Technisch verslag van de gevechten in het Oosten.”
De PRESIDENT: Is dat juist, 14 oktober 1941?
THE INTERPRETER: Ja, 14 oktober 1941.
De PRESIDENT: De eerdere datum die werd genoemd was januari 1942. Wat is daar de verklaring voor?
KOL. AMEN: Het beslaat de hele maand – ik denk dat we hier twee verschillende documenten hebben. U noemt de datum op het ene. Er staat een andere datum op het andere. Is dat juist?
THE INTERPRETER: Dat is juist.
KOL. AMEN: Noemt u ons dus de datum op het andere document, zodat het verslag duidelijk wordt.
De PRESIDENT: Kolonel Amen, we zullen het begrijpen wanneer we het document zien.
KOL. AMEN: Ja, Edelachtbare. (Hij wendt zich tot de tolk.) Gaat uw gang.
De TOLK: De datum op het andere document is 23 april 1942.
KOL. AMEN: Gaat u verder.
De TOLK: Ik ga verder:
“Onderwerp: Technisch verslag van de gevechten in het Oosten ....” en dan staan er een aantal dossiernummers.
“Bovengenoemd decreet van de Reichsführer-SS en Hoofd van de Duitse politie in het Innenministerium en ook een afschrift van de technische rapporten van het commando van Heeresgruppe Nord en de SS politiedivisie worden u hierbij toegestuurd voor uw gebruik en informatie.”
Het bevel is getekend: “Miegel.”
KOL. AMEN: Wilt u nu naar de verzendlijst gaan en de naam van deze beklaagde, als u die op de lijst vindt, voorlezen?
De TOLK: De naam van de beklaagde staat niet op de verzendlijst. Ik ga naar het volgende document.
KOL. AMEN: Die staat er wel op!
De TOLK: Nee, die staat niet in dit document en ik lees nu het tweede document:
“Berlijn, 27 februari 1942. De Chef van de SIPO en de SD, IV A 1 .... “ en dan diverse verschillende verwijzingen naar dossiers.
“Streng geheim. Activiteiten en situatierapport nummer 9 van de Einsatzgruppen van de SIPO en de SD in de U.S.S.R. Hieraan toegevoegd ...... “
KOL. AMEN: Een moment. Hij leest het verkeerde document voor, Edelachtbare. We zullen het in een minuutje hebben rechtgezet.
De TOLK: Mij is gezegd dat ik het goede document voorlees. Het is het goede document. Ik ga verder:
“Hieraan toegevoegd, overhandig ik u het negende uitvoerige verslag betreffende de activiteiten van de Einsatzgruppen van de SIPO en de SD in de U.S.S.R. In de toekomst zullen deze rapporten u worden toegezonden zodra ze verschijnen. Getekend, Heydrich.”
Dan staat er een stempel, “De Reichsverteidigungskommissar in Wehrkreis XVII, ontvangen 5 maart 1942,” en dan volgt de verzendlijjst waarvan nummer 13 luidt: “Aan de Höhere SS und Polizeiführer, Dr. Kaltenbrunner.”
KOL. AMEN: Zijn naam staat op de lijst, niet waar? Wilt u nu verder gaan met C van dat document?
De TOLK: Ik lees nu pagina 9 van het document, een passage onder de kop: “C. Joden:”
“De houding van de Joden tegenover de Duitsers is nog steeds vijandig en crimineel. Het is ons streven de landen in het Oosten zoveel mogelijk van Joden te zuiveren. De executies dienen overal zo uitgevoerd te worden dat ze amper door het publiek zullen worden opgemerkt. Onder de bevolking en zelfs onder de achterblijvende Joden moet het bericht worden verspreid dat de Joden slechts zijn geherhuisvest. Estland is al gezuiverd van Joden. In Letland is het aantal van 29.500 Joden dat in Riga achter is gebleven al teruggebracht tot 2.500. In Dunaburg wonen nog 962 Joden die dringend noodzakelijk zijn voor arbeid.
Ik sla een aantal alinea’s over en vervolg met:
“In Lithouwen zijn er nu nog 15.000 Joden in Kaunas, 4.500 in Schaulen en in Vilnjus nog eens 15.000 die ook nodig zijn voor arbeid. Uit Wit-Rusland worden de Joden verdreven. Het aantal Joden in dat deel van het land dat al is overgedragen aan het burgerlijk bestuur bedraagt 139.000. In de tussentijd zijn er 33.210 Joden geëxecuteerd door de Einsatzgruppen van de SIPO en de SD.
Ik sla nu de rest van de passage over en vervolg met het lezen van een ander document. Dit is gedateerd, “Berlijn, 23 april 1942,” en toont een onleesbare paraaf in inkt. De kop luidt: “De Chef van de SIPO en de SD, IVG A 1,” met enkele dossiernummers. Het draagt het kenmerk, “Streng geheim.” Dit document, dat ondertekend is door Heydrich en als datum van ontvangst vermeldt 28 april 1942, vermeldt in de verzendlijst op de 14de plaats, “De Höhere SS uns Polizeiführer, Dr. Kaltenbrunner, Wenen.” Ik lees nu pagina 11 van het verslag, een passage met als kop: “C. Joden:”
“In de diverse frontsectoren werden verschillende methoden gebruikt voor het oplossen van het Jodenvraagstuk. Omdat het grootste deel van het Oostelijke gebied vrij is van Joden en de enkele overgebleven Joden, die voor zeer dringende arbeid noodzakelijk zijn, in getto’s zijn ondergebracht, was het de taak van de SIPO en de SD om die Joden op te pakken die zich voornamelijk op het platteland schuil hielden. Vaak zijn Joden die het getto zonder toestemming hebben verlaten of die geen Jodenster droegen gearresteerd. Onder andere zijn drie Joden die vanuit het Reich naar het getto in Riga waren gestuurd en ontsnapt waren, weer gepakt en in het openbaar in het getto opgehangen. Tijdens grootschalige anti-Joodse acties zijn in Minsk 3.412, in Vileika 302 en in Baranowicze 2.007 Joden doodgeschoten.
Ik sla nu drie alinea’s over en vervolg met:
“Behalve het ondernemen van actie tegen individuele Joden die bekend stonden om hun politieke of criminele activiteiten, was het de taak van de SIPO en de SD om de grotere steden in het resterende deel van het Oostfront te zuiveren. In Rakow zijn zo alleen al 15.000 en in Artenewsk 1.224 Joden doodgeschoten, zodat daar nu geen Joden meer zijn. Op de Krim werden 1.000 Joden en zigeuners geëxecuteerd.
Dat is alles.
KOL. AMEN: Beklaagde, durft u het Tribunaal nog steeds te vertellen dat u niets wist over de operaties van deze Einsatzgruppen nadat u Chef van het RSHA werd?
KALTENBRUNNER: In de linkerbovenhoek van het document staat duidelijk, “de Höhere SS und Polizeiführer ...
De PRESIDENT: Geeft u antwoord op de vraag en daarna kunt u het document inzien. Zegt u nog steeds dat u niets wist over deze Einsatzgruppen?
KALTENBRUNNER: Ik ken de inhoud van dit document niet. Ik wil erop wijzen dat het bureau van de Inspectie van de Ordnungspolizei deze brief op 22 oktober 1941 verstuurde. Technische verslagen over de gevechten aan het Oostfront en over de activiteiten van de SIPO en de SD die destijds werden opgesteld, zijn gebaseerd op bevelen uitgevaardigd door Himmler of Heydrich maar niet door mij. Dit document toont op geen enkele manier aan hoe ik tegenover deze kwestie stond. Als de verzendlijst alle Höhere SS und Polizeiführer vermeldt en alle diensten waaraan deze verslagen werden gezonden, beschouw ik dat niet als bewijs dat al die diensten, met andere woorden iedereen die op die bureau’s werkte er noodzakelijkerwijs van moeten hebben geweten. U kunt niet aannemen dat er feitelijk kennis werd genomen van verslagen betreffende gebieden waar de betrokken ambtenaar geen enkel gezag of invloed had.
Het lijdt vandaag de dag absoluut geen twijfel dat deze misdaden werden gepleegd in het Oosten. Maar er moet worden bewezen of die op enigerlei manier te wijten zijn aan mijn invloed, geestelijk dan wel juridisch dan wel bestuurlijk en of ik die goedkeurde en of ik die had kunnen doen ophouden; dit alles moet ik ten stelligste ontkennen.
KOL. AMEN: Beklaagde, dit was er maar een uit een regelmatige serie van maandelijkse rapporten waarvan u iedere maand een afschrift kreeg, Is dat waar, ja of nee.?
KALTENBRUNNER: Ik weet niet hoe vaak dergelijke rapporten verschenen. Ik zie dit rapport vandaag voor de eerste keer hier. Het kan natuurlijk niet worden ontkend dat dergelijke technische rapporten uit alle oorlogsgebieden, betreffende operaties van de SIPO of de Ordnungspolizei of de ervaringen van de Wehrmacht werden uitgegeven en over het hele Reich verdeeld.
KOL. AMEN: Goed, dat is voor mij voldoende. Wist u van een brief die uw raadsman heeft geschreven waarin hij voor u ontlastend bewijsmateriaal voor dit Tribunaal zoekt?
KALTENBRUNNER: Ik heb een dergelijke brief nog niet met mijn raadsman besproken. Vraagt u hem of hij mij heeft ingelicht over die brief.
KOL. AMEN: Wel, bent u niet op de hoogte van het feit dat hij een brief heeft geschreven aan het kantoor van de burgemeester van Oranienburg bij Berlijn en een antwoord op die brief heeft ontvangen dat namens u gebruikt moet worden?
KALTENBRUNNER: Nee, Vraagt u het hem alstublieft. Hij heeft mij er niets over gezegd.
KOL. AMEN: Ik verwijs u dan naar document nummer .......
De PRESIDENT: Kolonel Amen, bent u gerechtigd zich te mengen in zakelijke aangelegenheden tussen de beklaagde en zijn raadsman?
KOL. AMEN: Ik meen in dit geval van wel, Edelachtbare want de brief werd door de ontvanger van de brief direct aan ons gezonden in de verwachting dat die door ons zou worden gebruikt. Dit is geen vertrouwelijke correspondentie. Het was een brief ....
De PRESIDENT: Wilt u het Tribunaal de brief laten zien?
KOL. AMEN: Ja, meneer.
Dr. KAUFFMANN: Meneer de President, dit is de eerste keer dat ik over deze kwestie hoor. Als het document aan mij is gericht, zou ik het dan mogen inzien voordat het een bewijsstuk van het Tribunaal wordt?
KOL. AMEN: Zeker.
De PRESIDENT: Ja, zeker, laat hem het eerst zien.
KOl. AMEN: Zo u wilt, Edelachtbare.
Dr. KAUFFMANN: Mag ik het uitleggen, Meneer de President?
De PRESIDENT: Nou, we kunnen beter eerst Kolonel Amen aanhoren omdat hij het document wil indienen.
Dr. KAUFFMANN: Mag ik eerst iets zeggen?
De PRESIDENT: Ja, Dr. Kauffmann, wat wilt u nu zeggen?
Dr. KAUFFMANN: Het is het Tribunaal misschien al opgevallen dat ik .....
De PRESIDENT: We hebben het document nog niet gezien.
Dr. KAUFFMANN: Ik heb het document gezien.
De PRESIDENT: Ik zei, wij hebben het nog niet gezien. We hebben u toegestaan het eerst in te zien zodat u elk bezwaar kunt maken dat u wilt voordat wij het zien en daarna zullen wij het inzien.
Dr. KAUFFMANN: Ja, ik begrijp het. Meneer de President, ik ben van mening dat dit een oneerlijke inbreuk is op de rechten en plichten van de Duitse Verdediging. De hele wereld kan dit document lezen. Het is een verzoek, geadresseerd aan het kantoor van de burgemeester van Oranienburg. Oranienburg was een groot concentratiekamp. Omdat ik, op grond van een afspraak met mijn collega’s de taak had de kwestie van “bewustheid van het Duitse volk” op te helderen, schreef ik deze brief met vragen die iedereen mag lezen aan het kantoor van de burgemeester en heb verzocht om beantwoording van die vragen. Het was mijn bedoeling om deze antwoorden, als de gelegenheid zich voordeed, bij het Tribunaal in te dienen. Dezelfde vragen zijn aan andere steden gezonden en ik heb deze documenten al ter vertaling ingediend en zal ze later bij het Tribunaal indienen. Maar het is een onmogelijke toestand dat een brief van een verdedigend raadsman en het aan hem gegeven antwoord hier door de Aanklager openbaar wordt gemaakt.
De PRESIDENT: Wacht even Dr. Kauffmann. Maar het document dat Kolonel Amen als bewijsmateriaal wilde indienen was niet uw brief aan de burgemeester van Oranienburg of zijn antwoord daarop.
KOL. AMEN: Ja, dat was het wel.
De PRESIDENT: Neemt u mij niet kwalijk, ik dacht dat u zei dat het een brief was die aan de Aanklager is gezonden.
KOL. AMEN: Ik zei dat een afschrift aan de Aanklager is gezonden. Zover ik het begrijp, niet alleen door de persoon die het ontving – er zat geen begeleidende brief bij – maar ook gezonden aan de Britse Aanklager in een brief van Majoor Wurmser, gedateerd 2 april 1946.
De PRESIDENT: Ik begrijp het nu. Ik denk dat u tevoren niet zei dat het een afschrift was. Wat ik begreep was dat die misschien per ongeluk aan u verzonden was. Als het een afschrift van een brief was, die aan Dr. Kauffmann was verzonden, dan is duidelijk wat het wel dan was.
KOL. AMEN: Zo begrijp ik het, meneer. En natuurlijk, het is een afschrift van zijn brief maar ik zie geen enkel voorrecht ....
De PRESIDENT: Wat bedoelt u met een “afschrift van zijn brief?” Een afschrift van de brief verzonden aan Dr. Kauffmann?
KOL. AMEN: Verzonden door Dr. Kauffmann aan de burgemeester van Oranienburg en een afschrift van het antwoord van de burgemeester aan Dr. Kauffmann; en ik denk dat u zult zien, Edelachtbare, wanneer u het antwoord leest hoe het kwam dat het direct onder onze aandacht kwam.
Dr. KAUFFMANN: Mag ik er nog iets aan toevoegen, slechts twee of drie zinnen, alstublieft? Ik beschouw de presentatie van deze twee documenten als een ernstige inbreuk op de rechten van de Verdediging. De Verdediging heeft geen gelegenheid gehad de documenten van de Aanklager in te zien en het zou nooit bij ons zijn opgekomen om bij het Tribunaal documenten van de Aanklager in te dienen die in ons voordeel zijn. Dit is uitsluitend een zaak tussen mij, de afzender van de brief en het kantoor dat hem beantwoord heeft; hoe is dan mogelijk dat het de Aanklager wordt toegestaan zich te mengen in een zo persoonlijke kwestie. Ik denk niet dat het eerlijk is.
KOL. AMEN: Nu, Edelachtbare, met uw welnemen, ik denk dat ik de hele zaak duidelijk kan maken. Dit is een brief van Majoor Wurmser, gedateerd 2 april 1946 aan de Britse Aanklager en luidt als volgt:
“Bijgevoegd gelieve u aan te treffen de oorspronkelijke briefwisseling betreffende Oranienburg. In overeenstemming met uw verzoek herb ik mij ervan verzekerd dat deze correspondentie op de volgende manier is ontvangen. Het werd geadresseerd aan de Aanklager en bezorgd bij de secretaris-generaal. Het origineel werd vermoedelijk direct aan Dr. Kauffmann verzonden en de afzender, de burgemeester van Oranienburg, een zekere Meneer Klaussmann heeft met dezelfde post een afschrift gestuurd aan de Aanklager dat niet alleen zijn antwoord bevatte maar ook de brief die hem door Dr. Kauffmann was gestuurd.”
De PRESIDENT: Ja, ik denk dat we de situatie nu begrijpen.
KOL. AMEN: Ik denk dus dat die aan de Aanklager is gestuurd voor precies dat doel waarvoor ik het nu probeer te gebruiken.
De PRESIDENT: Kolonel Amen, geheel afgezien van de kwestie van vertrouwelijkheid tussen raadsman en zijn cliënt, hoe denkt u dat dit document, blijkbaar een brief van een privé persoon, geadresseerd aan Dr. Kauffmann waarvan een afschrift aan u is gezonden, bewijsmateriaal kan zijn?
KOL. AMEN: Omdat Edelachtbare, er zich in het documentenboek van beklaagde een brief bevindt die precies over dit punt gaat. Met andere woorden, deze beklaagde heeft dit punt tot zijn eigen verdediging naar voren gebracht. Hij heeft de brief niet gelezen.
De PRESIDENT: Daar gaat het helemaal niet om. Deze brief aan Dr. Kauffmann, waarvan u een afschrift hebt, is zoals ik begrijp geen beëdigd document.
KOL. AMEN: Het is niet beëdigd, Edelachtbare.
De PRESIDENT: Hoe kan het dan bewijsmateriaal zijn? De getuige is hier niet.
KOL. AMEN: Het heeft dezelfde waarschijnlijkheidswaarde als de vele brieven die hier als bewijsmateriaal zijn ingediend. Ik denk zelfs aanzienlijk meer dan vele daarvan want het is een brief van een gezagsdrager, van de burgemeester die een onderzoek heeft ingesteld en heeft vastgesteld wat ik beschouw als een van de belangrijkste kwesties in deze zaak, namelijk of .....
De PRESIDENT: Nee, ik wil op dit moment niet weten wat er in de brief staat.
KOL. AMEN: Ik kan niets bedenken dat meer ter zake doet dan deze brief, of veel belangrijker is om bij het Tribunaal in te dienen, in het bijzonder als het – goed, u wilt niet dat ik daar op in ga – iets is dat beklaagde voor zijn eigen verdediging naar voren wenste te brengen en dat nu ....
De PRESIDENT: Maar hij heeft niet geprobeerd het voor zijn eigen verdediging naar voren te brengen.
KOL. AMEN: Nou, ik zeg dat hij heeft geprobeerd dat onderwerp ter sprake te brengen door de brief in zijn eigen documentenboek zodat, zelfs wanneer het anders niet ter zake zou doen, het zeker wel relevant wordt wanneer beklaagde juist dat onderwerp in zijn eigen documenten naar voren heeft gebracht. Maar zelfs afgezien daarvan lijkt het me dat het een van de belangrijkste onderwerpen in deze zaak is. Ik ga het niet in woorden omschrijven omdat u dat niet wenst maar ik kan nauwelijks iets bedenken dat meer ter zake doet dan de kwestie die hier in een officiële briefwisseling aan de orde wordt gesteld.
De PRESIDENT: Kolonel Amen, de enige vraag die ik u stelde was hoe dit document, dat niet beëdigd is, sluitend bewijs kan worden? Heeft de getuige die nu wordt verhoord het gezien?
KOL. AMEN: Wel als officiële briefwisseling, meneer, door zijn raadsman. In het kader van de uitvoering van zijn officiële plichten als burgemeester – het is een deel van zijn werk.
De PRESIDENT: Ja, Dr. Kauffmann.
Dr. KAUFFMANN: Meneer de President, ik wil het nu niet hebben over procedures. Ik wil alleen opmerken dat deze brief ....
De PRESIDENT: Een moment.
Dr. KAUFFMANN: Ik wil niet uitvoerig ingaan op kwesties van procedure die we net hebben aangestipt maar ik wil benadrukken dat deze twee documenten niets van doen hebben met het proces tegen Kaltenbrunner als zodanig. Zoals ik net heb gezegd, iedereen kan die documenten inzien maar omdat dit document niets met Kaltenbrunner te maken heeft, heeft het vanaf het begin af aan al geen waarde als bewijsmateriaal.
KOL. AMEN: Wel, het heeft zelfs nog meer waarschijnlijkheidswaarde, meneer in die zin dat wanneer de kwesties waarnaar in deze brief wordt verwezen, bekend worden, zoals beschreven in de brief aan de bevolking van Oranienburg, dan moet de persoon in de positie van Chef van het RSHA in Duitsland zeker de kennis hebben gehad die de burger in het kleinste dorp schijnt te hebben.
De PRESIDENT: Het Tribunaal bepaalt dat dit document ontoelaatbaar is.
KOL. AMEN: Dat zou mijn laatste document geweest zijn, Edelachtbare; daarmee eindigt dus mijn verhoor op een punt na. Er is hier een getuige genaamd Hoess, die hier is namens de beklaagde en via hem zou ik graag twee bewijsstukken willen indienen. Als hij echter niet wordt opgeroepen zou ik deze bewijsstukken via de beklaagde willen indienen. Ik vraag me dus af of we een definitieve uitspraak kunnen krijgen of getuige Hoess al of niet door de Verdediging wordt opgeroepen.
De PRESIDENT: Dr. Kauffmann, gaat u Hoess oproepen?
Dr. KAUFFMANN: Ja.
De PRESIDENT: U roept hem op?
Dr. KAUFFMANN: Ik heb verder geen vragen voor de beklaagde.
De PRESIDENT: Ik heb helaas niet gehoord wat u zei, Dr. Kauffmann.
Dr. KAUFFMANN: Ik heb verder geen vragen.
De PRESIDENT: Dan kan beklaagde terug naar zijn plaats. Wacht even, wacht even.
RECHTER L.N. SMIRNOV , (Assistent aanklager namens de U.S.S.R.): Een moment, blijf! Meneer de President, wij hebben een aantal vragen te stellen aan de beklaagde.
De PRESIDENT: Kolonel Smirnov, we heben onlangs begrepen dat de Aanklagers erin hadden toegestemd dat Beklaagde Kaltenbrunner slechts eenmaal verhoord zou worden.
KOL SMIRNOV: We wensen het Tribunaal te verzoeken ons toe te staan enkele vragen aan beklaagde te stellen, die niet lang zullen duren maar maar die onmisbaar zullen zijn bij verdere ondervraging.
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat u denk ik weet dat raadslieden van tevoren moeten bepalen welke vragen onmisbaar zijn en die dan te laten stellen door de raadsman die het verhoor afneemt. Dat is de opzet.
Sir David, toen we u over dit onderwerp spraken, hebt u ons toen niet gezegd dat alle aanklagers erin hadden toegestemd dat waar het deze beklaagde betrof, hij slechts door een persoon zou worden verhoord?
SIR DAVID MAXWELL-FYFE (Hoofdaanklager namens het Verenigd Koninkrijk): Edelachtbare, dat was het uitgangspunt. Ik begrijp dat de Sovjet afvaardiging enkele bijzondere punten heeft en ze zouden, als een gunst van het Tribunaal vragen of ze die naar voren mochten brengen. Dat is wat mijn Sovjet collega’s mij hebben gezegd.
De PRESIDENT: M. Dubost?
M. CHARLES DUBOST (plv Hoofdaanklager namens de Republiek Frankrijk): Mijn uitleg zal erg kort zijn, Meneer de President. In principe belast de Aanklager een man met het stellen van al die vragen. Het is echter onmogelijk, het hele onderzoek en de verhoren uit te laten voeren door slechts een lid van de aanklagers, alleen maar omdat we vier verschillende landen vertegenwoordigen die misschien uiteenlopende maar zeker individuele belangen hebben. Ik meen daarom dat het Tribunaal ons zou moeten toestaan van tijd tot tijd vragen te stellen wanneer we daarom vragen.
De PRESIDENT: De beklaagde kan terug keren naar zijn plaats.

Zie ook: Verhoor Kaltenbrunner 1