"Logic is a human condition" (interview met Robert Kershaw)

Naar aanleiding van het verschijnen van zijn nieuwe boek, “De Straat”, werd de Britse schrijver Robert Kershaw geïnterviewd door Go2War2.nl-medewerker Frans van den Muijsenberg.

Robert Kershaw (1950) ging na zijn afstuderen aan de Reading University in 1973 het leger in als beroepsmilitair door lid te worden van het Parachute Regiment. Als paratrooper diende hij zijn land onder meer in Noord-Ierland toen de ‘troubles’ daar op hun hoogtepunt waren. Nadat hij eerst leiding had gegeven aan het 10th Batallion The Parachute Regiment (10 PARA) trad hij in het kader van NAVO-activiteiten toe tot de Duitse ‘Führungsakademie’, waar hij twee jaar lang instructeur voor de Bundeswehr was. Zijn laatste militaire benoeming was bij de Intelligence Division op het hoofdkwartier van de NAVO in Brussel. Via zijn dienstverband binnen de NAVO was Kershaw onder meer gestationeerd in Bosnië en het Midden-Oosten.

Hij sloot zijn militaire carrière in 2006 op 56-jarige leeftijd af en begon een tweede carrière als consultant voor militaire aangelegenheden. Daarnaast werd hij een veelgevraagd reisleider van “battleground tours”, waarbij hij niet alleen rondleidingen gaf langs de West-Europese slachtvelden van de 20e eeuw, maar ook langs de terreinen waar de Amerikaanse Burgeroorlog, de Boerenoorlog in Zuid-Afrika en diverse oorlogshandelingen in het Midden-Oosten plaatsvonden. Deze opsomming is slechts een zeer summiere samenvatting van het indrukwekkende CV op zijn website.

De geharde militair ging ook boeken schrijven die, zoals men kan verwachten, gaan over beroemde veldslagen en oorlogssituaties. Maar de militair-historische boeken van Robert Kershaw worden opvallend genoeg niet gekenmerkt doordat hij kijkt vanuit een militair-strategisch perspectief, maar vooral door de bijna sociologische bril waarmee hij de omstandigheden beoordeelt. Zijn laatste publicatie “De Straat”, over de ervaringen van de gewone soldaat aan Britse en Duitse kant en van de omwonenden aan de Utrechtseweg tussen Oosterbeek en Arnhem bij de mislukte operatie Market Garden, is daar een perfecte illustratie van. Die inslag is ook terug te zien in andere werken die hij schreef: “Tank men” (2008) over de ervaring van tankbemanningen in oorlogssituaties, “Never Surrender” (2009) over de karaktereigenschappen van de Britse generatie die de Tweede Wereldoorlog mee maakte en “Sky Men”(2010) over de gevoelens van parachutisten tijdens een oorlog.

De eerste vraag die waarschijnlijk bij iedereen opkomt: wat moet dit boek nog toevoegen aan alle boeken die al over Market Garden en vooral over de Slag om Arnhem zijn geschreven?

Zoals bij alle grote veldslagen is ook rond de Slag om Arnhem een hele toeristische industrie ontstaan, waarin honderden mensen actief zijn en hun boterham verdienen. Daar horen ook de uitgevers en alle schrijvers bij, inclusief mezelf. Ik heb namelijk al in 1989 een boek over Arnhem geschreven over de Duitse kijk op Market Garden (FvdM: de auteur refereert aan “It never snows in september”; er is na 25 jaar een Nederlandse uitgave in de maak). Toen ik Duitsland werkte, had ik dus dat eerste boek al geschreven over het Duitse perspectief, wat in Engeland een opzienbarende publicatie was omdat men daar nooit geïnteresseerd is geweest in de Duitse zienswijze. Toen ik nog in actieve dienst was, kwam ik vaak in Arnhem voor allerlei herdenkingsceremoniën en behalve dat ik daar met veel Britse veteranen contacten legde, sprak ik ook veel Nederlanders die indertijd de gevechten hadden meegemaakt. Ik vroeg me toen al af of ooit vanuit die invalshoek was gekeken naar de operatie. Het was me ook al opgevallen dat bijna elke militair die ik over Market Garden sprak, steeds de Utrechtsestraat, zoals de Utrechtseweg toen nog heette, noemde. Het bleek dus dat zo ongeveer elke Britse soldaat en ook veel Duitse militairen op enig moment in de veldslag op deze straat waren geweest. Ik realiseerde me toen dat ik een unieke opzet zou hebben als ik de operatie zou beschrijven door alleen weer te geven wat er op deze straat gebeurde en wat de ervaringen waren van degenen die dat toen hebben meegemaakt. Al het andere in de operatie is dus weggelaten. Geen gevechtshandelingen bij de Rijnbrug in de Arnhemse binnenstad. Het heeft ook het voordeel dat het verhaal niet al te veel hoeft in te aan op allerlei militair-strategische vragen. Ook degenen die daarin niet of niet erg goed in thuis zijn, kunnen nu een goed beeld krijgen van wat zo’n veldslag betekent en vooral wat het betekent dat zo’n oorlog bij jou in de achtertuin wordt uitgevochten. Dat beeld sluit trouwens mooi aan bij de Britse belevingswereld, die ooit mooi is samengevat: ‘my home is my castle’. Hier zag iedereen met eigen ogen dat de prachtige huizen, winkels en hotels langs deze weg vernietigd werden en dat dus in feite levens verwoest werden. Ik heb zelf in Noord-Ierland en Bosnië gezien welke enorme impact een oorlog heeft op het dagelijkse leven van de bewoners.

Het boek heeft steeds het gezichtspunt van de drie partijen: de Britten, de Duitsers en de Nederlanders. Zij daarin verschillen te zien?

Het zijn eigenlijk vier perspectieven, want ook de Polen werden geïnterviewd. Ze waren korter in Arnhem en niet met heel grote aantallen, dus ze komen veel minder aan bod. Er zijn twee opvallende overeenkomsten. De Britse soldaten wisten heel erg weinig van wat nu eigenlijk de militaire plannen waren, de Poolse soldaten wisten nog veel minder en de Duitsers en Nederlandse bevolking wisten helemaal niet wat hen overkwam. Eigenlijk vroeg iedereen zich af wat er in hemelsnaam aan de hand was. Er was een tweede opvallende overeenkomst. Zowel de Britten als de Duitsers vertrouwden de Nederlanders niet helemaal. Van de Duitsers was dat logisch, die wisten na vier jaar wel dat ze bij de Nederlandse bevolking niet erg geliefd waren. Ze hadden dan ook weinig compassie met de bevolking. Als ze een bepaalde woning voor hun verdediging nodig hadden, werd simpelweg de deur ingetrapt en de hele inventaris verwoest. Voor de Duitsers gold natuurlijk ook dat de gevechten nu aan hun grens plaatsvonden. Er was hen veel aan gelegen te verhinderen dat de geallieerden makkelijk hun land zouden binnenvallen. Angst voor wat met hen en hun vaderland ging gebeuren speelde een grote rol. De Britten zaten comfortabel ver van huis en hadden de zekerheid dat ze in de oorlog aan de winnende hand waren. Dan kun je je veroorloven beleefder te zijn. De meesten van hen waren namelijk zo beleefd eerst te vragen of ze binnen mochten komen, omdat ze de woning voor hun militaire plannen nodig hadden. Vaak werd eerst ook nog het meubilair keurig aan de kant gezet. De Britten werden echter ook wat overvallen door het grote enthousiasme van de Nederlandse bevolking. Voor hun vertrek vanuit Engeland was hen verteld dat de meeste Nederlanders op de hand van de Duitsers waren en dat zeker het Nederlandse verzet niet vertrouwd mocht worden omdat dat door Duitsers of NSB’ers zou zijn geïnfiltreerd. De troepen merkten natuurlijk snel dat die informatie niet klopte en het wantrouwen was dan ook snel verdwenen, maar het was er in het begin wel degelijk.

Kunt u iets meer vertellen over de houding van de Nederlandse bevolking?

Wel, de Utrechtsestraat was ook toen al een chique straat met veel grote woningen en welgestelde families. Net als iedereen in Nederland had men verwacht dat als er toch weer een nieuwe oorlog zou uitbreken, Nederland opnieuw als neutraal land buiten de oorlog zou kunnen blijven. Toen in mei 1940 de Duitsers toch binnenvielen was dat een shock, maar iedereen bleef wel gewoon thuis. In België en Frankrijk, waar de ervaringen van vorige oorlogen wel in het collectieve geheugen waren opgeslagen, sloeg de bevolking massaal op de vlucht. In Nederland was sinds de dagen van Napoleon niet meer gevochten, men wist simpelweg niet wat te verwachten en bleef gewoon thuis. En in mei 1940 liepen de Duitse troepen ook gewoon geordend over de Utrechtsestraat naar het westen. Overigens, het was opvallend hoe weinig informatie ik te pakken kon krijgen over de gemoedstoestand van de omwonenden in 1940. In de eerste hoofdstukken van het boek die over de voorgeschiedenis gaan, komt de Nederlandse gevoelswereld er dus bekaaid van af. Vier jaar lang zouden de bewoners eigenlijk niet al te veel van de oorlog merken. Toen in september 1944 de gevechten begonnen, bleef men vanzelfsprekend opnieuw thuis, maar al snel zat iedereen gevangen in zijn eigen woning. Men kon echt geen kant meer op en woonde letterlijk en figuurlijk in de vuurlinie.



Het is opvallend dat een ex-militair als u zo weinig aandacht in zijn boeken heeft voor de militair-strategische kant en vooral naar de menselijke kant kijkt. Bovendien valt de grote diversiteit van onderwerpen op.

Als schrijver wil ik natuurlijk dat mijn boeken door zowel militairen als niet-militairen gelezen worden en gelukkig gebeurt dat ook. Er zitten in mijn boeken altijd wel een paar passages waarin het plan wordt aangegeven en toegelicht, maar de meeste mensen willen helemaal niet te veel details horen over legeronderdelen, rangen, plannen en materialen. Die willen ‘human history’, die willen weten hoe de hoofdpersonen het ervaren hebben. Het moet vooral gaan over gedachten en emoties, niet over technische zaken, plannen en operaties. Verder, na mijn militaire carrière had ik moeiteloos een goedbetaalde, vaste baan als militair adviseur kunnen krijgen. Ik wilde echter onafhankelijk zijn en de dingen doen die me interesseren. Ik zoek dus ook niet de onderwerpen die commercieel aantrekkelijk zijn, maar behandel de onderwerpen die me interesseren. Dat vervolgens die boeken goed verkopen is natuurlijk geen onaantrekkelijke bijkomstigheid. Maar ik schrijf dus ook over de Slag bij Waterloo (1815) en over de Battle of the Little Big Horn (1876). Mijn volgende boek, waarvoor ik nu onderzoek doe, zal gaan over de Slag bij de Somme (1916). Ik heb me er eerder nooit toe kunnen zetten om te schrijven over de Eerste Wereldoorlog, want het betekende in mijn beleving te moeten schrijven over steeds maar weer duizenden doden om een paar meter terreinwinst te halen. Het is een grote intellectuele uitdaging om die zinloze vernietiging van miljoenen jonge levens uit te leggen. Bij het boek over de Somme ga ik dezelfde procedure volgen als bij mijn boek over de Slag bij Waterloo. Daar volgde ik gedurende één dag wat Britse, Franse, Nederlandse en Pruisische troepen meemaken terwijl zij in die 24 uur over het slagveld trekken. De eerste dag van de Slag aan de Somme wordt algemeen gezien als de meest catastrofale gebeurtenis in de Britse militaire geschiedenis. Het was een iconische gebeurtenis, die onmiddellijk een geweldige impact had op de Britse samenleving. Vanaf die dag besefte iedereen dat deze oorlog nog erg lang zou duren en nog veel slachtoffers zou vergen. De grote vraag is waarom die toenmalige bevelhebbers, mensen toch met grote intellectuele gaven, geen betere oplossing dan deze zinloze veldslag wisten te verzinnen.

Het boek “Sky Men” over parachutisten in oorlogstijd lijkt het dichtst bij uw eigen militaire ervaringen te staan.

Ja, maar ook hier is het ‘human history’. Het onderzoek begint bij de Tweede Wereldoorlog, dan een aantal koloniale oorlogen, met onder meer de Franse nederlaag bij Dien Bien Phu, tot en met de oorlog in Afghanistan waar de Russen worden verdreven en later het Westen zijn intrede doet. Uit het onderzoek komt naar voren dat er grote verschillen zijn in de instelling van de Amerikaanse, Russische, Duitse, Britse en Franse militairen. Die verschillen zie je nog steeds terug, momenteel erg sterk in wat er gebeurt in de Krim en Oekraïne. Wat het allemaal interessant maakt, is het gegeven dat mensen vanuit hun verschillende achtergrond, belangen en overtuigingen uiteindelijk toch tot dezelfde conclusie komen. ‘Logic is a human condition’, dus ook in Rusland zal op enig moment steeds sterker de vraag opkomen of men echt de economische voorspoed van het land op het spel wil zetten om wat extra grondgebied te veroveren. Bij de Krim, met zijn lange Russische traditie, is nog wel sprake van een situatie waarmee men in het Westen en ook in Oekraïne kan leven. Als Poetin het daarbij had gehouden, had iedereen dat voldongen feit wel geaccepteerd. Bij Oekraïne ligt dat echter anders, in het Westen maar ook bij de Russische bevolking. Voorlopig zal de onrust nog wel voortduren, maar de logische conclusie zal straks ook bij de Russen zijn dat de Oekraïne met rust gelaten moet worden. Die logische conclusie is onvermijdelijk.

Komt u uit een familie van historici? Er zijn namelijk een paar Kershaws die over de Tweede Wereldoorlog hebben geschreven, Ian Kershaw met een biografie van Adolf Hitler en Alex Kershaw over het Ardennenoffensief. Maar ik kan me ook voorstellen dat u juist uit een familie van militairen komt.

Ik kom zeker niet uit een familie van historici, de beide andere Kershaws zijn geen familie van me. Ik kom ook niet uit een familie van militairen. Mijn vader was weliswaar een van de mannen die op D-day op de stranden van Normandië landde, maar er waren meer beroepsmilitairen aan de kant van mijn Duitse moeder dan aan de kant van mijn Engelse vader. Mijn Duitse grootvader kreeg zowel in de Eerste als Tweede Wereldoorlog een IJzeren Kruis-onderscheiding en een broer van mijn moeder is als Duits soldaat aan het Oostfront gestorven. Vanuit die familieachtergrond ben ik altijd erg geïnteresseerd geweest wat de ‘Krauts’, zoals ze in Engeland altijd werden genoemd, dachten.

Wat zijn voor uw werk de grote inspiratoren geweest?

Cornelius Ryan is natuurlijk een belangrijke inspiratiebron geweest, eigenlijk een standaard voor goed historisch werk. Zijn journalistiek invalshoek beviel me erg goed. Journalisten verstaan simpelweg erg goed de kunst om een goed verhaal te brengen, tamelijk essentieel als je een boek wilt schrijven. Hij had natuurlijk wel het enorme voordeel dat hij mensen tamelijk kort na de gebeurtenissen kon interviewen. Na zeventig jaar wordt het enorm lastig om nog ooggetuigen te vinden en dan moet je vervolgens maar afwachten hoe betrouwbaar hun geheugen nog is. Mensen hebben ook erg de neiging alleen de goede dingen te onthouden en de ellende eerst weg te duwen en die na een aantal jaren helemaal te zijn vergeten. John Keegan is ook een inspiratiebron geweest, iemand die erg analytisch is maar de menselijke context nooit uit het oog verliest. Deze twee zijn stilistisch erg belangrijk voor me geweest.

De straat
ISBN: 9789460038143
Meer informatie over dit boek op Go2War2.nl
Bestel nu bij Bol.com
De straat

Gebruikte bron(nen)

  • Bron: Frans van den Muijsenberg
  • Gepubliceerd op: 08-09-2014 10:00:00