Verhoor Alfred Jodl 2

(Beklaagde Jodl neemt weer plaats in de beklaagdenbank).
De BODE: Met welnemen van het Tribunaal, ik deel mee dat beklaagde Seyss-Inquart afwezig is.
PROFESSOR DR. HERBERT KRAUS (Raadsman van beklaagde Schacht): Meneer de President, met instemming van de Aanklager verzoek ik toestemming een memorandum van Hitler te mogen indienen, betreffende het Vierjarenplan van 1936. Het is een gewaarmerkt afschrift, gewaarmerkt door een Brits officier in Kamp Dustbin. Ik heb het nummer Schacht-48 gegeven. Tijdens de middagzitting van 1 mei heeft mijn confrère Dr. Dix naar dit memorandum verwezen dat op dat moment niet in het verslag kon worden opgenomen. Dr. Schacht heeft toen enkele passages uit dit memorandum geciteerd. De President heeft bepaald dat we dit memorandum op een later tijdstip konden indienen op voorwaarde natuurlijk dat de Aanklager ermee instemt. De Aanklager heeft toegestemd en daarom vertrouw ik erop dat het mij nu wordt toegestaan het in te dienen.
Bovendien dien ik een aantal Engelse vertalingen in. Ik betreur het dat ik nog niet in staat ben geweest vertalingen in de andere talen te laten maken en ik verzoek toestemming die vertalingen later in te dienen.
De PRESIDENT: Dr. Kraus, totdat de andere vertalingen ook werkelijk gemaakt zijn kunnen de documenten geen deel uitmaken van het verslag.
Dr. KRAUS: Nee, de Engelse vertalingen zijn beschikbaar en de andere zijn nog niet klaar. Mag ik die later indienen?
De PRESIDENT: Ja zeker. En dan worden ze opgenomen in het verslag.
Dr. KRAUS: Ja, als supplement van het documentenboek.

Dr. EXNER: Generaloberst, u hebt ons gisteren verteld dat u tijdens de oorlog Chef was van de Staf Operaties van de Strijdkrachte en dat uw voornaamste taak bestond uit het voorbereiden van militaire operationele plannen. Dat is juist, niet waar?
JODL: Dat is juist.
Dr. EXNER: Waar kreeg u die plannen dan vandaan? Wie besliste welke plannen u moest maken?
JODL: Het was hetzelfde als bij iedere militaire staf. De Opperbevelhebber - in dit geval de Führer persoonlijk – kreeg gegevens over de beslissingen die moesten worden genomen: kaarten, sterkte van onze eigen en de vijandelijke troepen en gegevens over de vijand. Hij nam dan zijn eigen beslissingen en daarna zette ik mijn generale staf aan het werk om deze besluiten de militaire vorm te geven die nodig was voor het hele apparaat van de Wehrmacht.
Dr. EXNER: Nu hebt u in de loop van die taken en studies ook moeten werken aan operaties die in feite nooit werden uitgevoerd?
JODL: Ik heb een groot aantal van dergelijke operaties voorbereid. Van het totale aantal operaties waarvoor ik de instructies en orders heb voorbereid was er maar een waarvan ik zeker wist dat die zou worden uitgevoerd; dat was de operatie tegen Joegoslavië. In het geval van alle andere operationele plannen bleef het lang onbeslist of die wel of niet zouden worden uitgevoerd. Als voorbeeld van operationele plannen die tot in bijzonderheden waren opgesteld maar nooit uitgevoerd noem ik de invasie van Engeland, de inval in Spanje, de verovering van Gibraltar, de verovering van Malta, de verovering van het Fischer schiereiland bij Petsamo en een winteroffensief bij Kandalakscha tegen de Moermansk spoorweg.
Dr. EXNER: Deze taken van u omvatten dus alle oorlogsgebieden?
JODL: Aan het begin van de oorlog betrof het werk van mijn generale staf helemaal geen oorlogsgebieden maar de instructies van de Führer gingen alleen naar de afdelingen van de Wehrmacht – dat wil zeggen naar het leger, de marine en de Luftwaffe; het was pas tijdens de Noorse campagne dat er voor het eerst een situatie ontstond waarin de Staf Operaties van de Strijdkrachten de verantwoordelijkheid kreeg over een oorlogsgebied. En deze situatue veranderde drastisch toen begin 1942 de Führer zelf het opperbevel over het leger op zich nam. Kesselring is hier al over ondervraagd maar gaf er geen antwoord op. Het spreekt natuurlijk vanzelf dat de Führer, als Opperbevelhebber van de Strijdkrachten geen orders kon geven via Jodl aan hemzelf in zijn hoedanigheid van Opperbevelhebber van het leger en die dan door Generaloberst Zeitzler liet uitvoeren. Dus kwam er een scheiding tot stand. Vanaf dat moment leidde hij, samen met de Generale Staf van het leger het hele Oostfront terwijl de Staf Operaties van de Strijdkrachten de verantwoordelijkheid kreeg voor het werk van de generale staf in alle andere oorlogsgebieden.
Dr. EXNER: Nu heeft getuige Feldmarschall von Paulus tegenover het Tribunaal verklaard dat het OKW verantwoordelijk was voor het bevel Stalingrad te behouden en in feite zijn zowel Keitel en Jodl herhaaldelijk door de buitenlandse pers beschuldigd van het geven van die rampzalige order. Is dat waar?
JODL: Nee, dat is niet waar. De getuige, voor wie ik de meeste sympathie koester en met wie ik op de meest kameraadschappelijke wijze heb samengewerkt kon daar niets over hebben geweten. De feiten zijn als volgt: Op het moment dat er gevaar dreigde, werd de beslissing dat Stalingrad moest worden behouden door de Führer genomen tijdens een persoonlijk onderhoud met Generaloberst Zeitzler en tegen het advies van laatstgenoemde in. Zeitzler vertelde me dat zelf toen hij terugkwam van dat gesprek. Op een later tijdstip, toen de stormen al over de Don steppe raasden werd de kwestie van een doorbraak door het garnizoen in Stalingrad weer besproken. Feldmarschall Keitel, Generaloberst Zeitzler en ik waren bij dat gesprek aanwezig.
De PRESIDENT: Dr. Exner, ik zie hier het belang niet helemaal van in, hoewel Feldmarschall Von Paulus hier iets over gezegd kan hebben. Ik bedoel hij kan wat bewijzen hebben genoemd over de gevechten bij Stalingrad en dat heeft hij ongetwijfeld gedaan; maar ik zie niet in wat het te maken heeft met de zaak die voor ons ligt of wat het te maken heeft met de zaak tegen Jodl.
Dr. EXNER: Meneer de President, hierdoor is de kwestie al opgelost. Het was nodig de fout van Feldmarschall Von Paulus recht te zetten. Maar de kwestie is nu opgelost.
(tot de beklaagde): We komen nu toe aan de tijd toen u in 1939 uit Wenen werd teruggeroepen naar Berlijn. Welke toestand trof u in Berlijn aan bij uw aankomst?
JODL: Ik trof in Berlijn een volkomen onbegrijpelijke situatie aan – tenminste onbegrijpelijk voor mij. Niemand wist wat waarheid of bluf was. Het pact met Rusland versterkte al onze hoop op het behoud van vrede, een hoop die nog verder werd versterkt door het onverwacht afgelasten van de aanval die op 26 augustus had moeten plaatsvinden. Geen van de soldaten die ik sprak verwachtte in die tijd een oorlog tegen de Westerse mogendheden. Er was niets voorbereid, behalve de operaties voor de aanval op Polen.
Er was maar één defensieve opstelling van troepen aan de Westwall. De troepen die daar waren gelegerd waren zo zwak dat we niet eens alle bunkers konden bemannen. De feitelijke inspanningen tot het behoud van vrede, inspanningen waarover ik hier heb gehoord van de Reichsmarschall, de naam Dahlerus – al die onderhandelingen bleven mij onbekend voor zover die niet in de pers werden gepubliceerd. Maar tot slot kan ik een ding zeggen. Toen we van Engeland en Frankrijk een oorlogsverklaring ontvingen was dat voor ons soldaten die in de Eerste Wereldoorlog hadden gevochten als een slag met een knuppel. En ik hoorde in vertrouwen van Generaal Stapf – vandaag de dag is die kwestie niet langer vertrouwelijk – dat de Reichsmarschall op precies dezelfde manier reageerde.
Dr. EXNER: Weet u wanneer Polen zich mobiliseerde?
JODL: Dat kan ik niet zeggen. Ik weet alleen maar dat toen ik in Berlijn aankwam en door Generaal von Stülpnagel voor het eerst werd ingelicht over de situatie en over onze eigen sterkte, er al een Poolse troepeninzet langs de grens aan de gang was, net als aan onze kant.
Dr. EXNER: Dat op zich bevestigt al de beschuldiging die in het openingspleidooi tegen u is geüit, namelijk de “voorbereiding op een aanval tegen Polen.”
Hebt u een plan tegen Polen voorbereid?
JODL: Nee, nog met geen pennestreek heb ik deel gehad aan de voorbereidingen op de oorlog tegen Polen.
Dr. EXNER: Dan heb ik gelijk met te zeggen, om het af te ronden, dat toen u Berlijn verliet er nog geen plan van operatie tegen Polen bestond?
JODL: Nee.
Dr. EXNER: En toen u terugkeerde naar Berlijn was het plan klaar?
JODL: Ja. Het aanvalsplan was geheel uitgewerkt.
Dr. EXNER: Hebt u de toespraak van de Führer van 22 augustus 1939, die hier al zo vaak is aangehaald, gehoord?
JODL: Nee, op die dag was ik nog in Wenen.
Dr. EXNER: Wanneer hoorde u over die toespraak?
JODL: Voor het eerst hier in Neurenberg.
Dr. EXNER: Herinnert u zich de bijeenkomst in de speciale trein van de Führer op 9 september 1939 die hier door Generaal Lahousen is beschreven? Kunt u zich dat herinneren?
JODL: Ja, ik herinner me die bijeenkomst goed.
Dr. EXNER: Wat was het onderwerp van gesprek tijdens die bijeenkomst in de trein van de Führer?
JODL: Ik ontmoette de Führer in het zogenaamde commandorijtuig, in de kaartenkamer waar Feldmarschall Keitel, Canaris en Lahousen waren, Canaris deed kort verslag over de informatie die hij uit het Westen had gekregen en gaf als zijn mening dat een Franse aanval in het gebied rond Saarbrücken op handen was. De Führer sprak dit tegen en ik ook. Afgezien daarvan werd er niets anders besproken.
Dr. EXNER: Dan is Lahousen’s verklaring juist dat u alleen aanwezig was tijdens dat bijzondere deel van het gesprek?
JODL: Wat mij betreft heb ik niets in te brengen tegen Lahousen’s verklaring. Absoluut juist.
Dr. EXNER: Tijdens dit proces is het artillerie- en luchtbombardement op Warschau regelmatig ter sprake gebracht. Had u deel aan het uitgeven van de bevelen hiervoor?
JODL: Ja, daar had ik deel aan in zoverre dat de opperbevelhebber van het leger de Führer om toestemming had verzocht Warschau te bombarderen zogauw de opstelling van de artillerie eenheden voltooid was. De Führer weigerde dat. Hij zei: “Wat hier vanwege de Polen gebeurt is waanzin.” Hij gaf mij opdracht nieuwe strooibiljetten te maken – wat ik zelf direct deed – en liet die nogmaals boven Warschau afwerpen. Pas toen wanneer deze hernieuwde eis de hopeloze tegenstand op te geven volkomen nutteloos was gebleken, gaf hij toestemming voor artilleriebombardementen en luchtaanvallen op de vesting Warschau – en ik leg de nadruk op het woord vesting.
Dr. EXNER: Wanneer u bevelen uitgaf, had u iets te maken met de coördinatie tussen de Duitse en Sovjet Russische operaties?
JODL: Ja. Toen we nog op drie dagmarsen van de Vistula stonden hoorde ik toen ik het hoofdkwartier van de Führer binnen ging tot mijn grote verbazing van – meen ik de vertegenwoordiger van Buitenlandse Zaken – dat de Sovjet Unie de Poolse gebieden zou bezetten ....
De PRESIDENT: Beklaagde, als het voor u hetzelfde is, vind ik dat u wat sneller mag spreken.
JODL: ..... dat de Poolse gebieden ten oosten van een overeengekomen demarcatielijn door Sovjet Russische troepen op de afgesproken tijd zouden worden bezet. Toen we deze overeengekomen demarcatielijn naderden, die mij op een kaart werd getoond – de lijn liep van de oost-Pruissisch - Lithouwse grens, via Narew, de Vistula en de San – belde ik met mijn militaire attaché in Moskou en deelde hem mee dat we vermoedelijk in de loop van de volgende dag de demarcatielijn op enkele plaatsen zouden bereiken. Kort daarna werd mij telefonisch meegedeeld dat de Russische divisies nog niet klaar waren.
Toen we de dag daarna de demarcatielijn bereikten en die moesten oversteken bij de achtervolging van Polen kreeg ik om 02:00 uur weer bericht uit Moskou dat de Sovjet Russische divisies hun posities om 04:00 langs het hele front zouden innemen. Deze manoeuvre werd stipt uitgevoerd en daarna stelde ik een order op voor onze Duitse troepen dat waar ze ook maar contact hadden gemaakt met troepen van de Sovjet Unie, ze zich met hun instemming achter de demarcatielijn moesten terugtrekken.
Dr. EXNER: Weet u op welke dag dit allemaal gebeurde?
JODL: Ik kan u niet precies zeggen wanneer de troepen de demarcatielijn bereikten maar ik zou zeggen dat het op 14 of 15 september was.
Dr. EXNER: We gaan het nu hebben over aanvalsoorlogen tegen de neutrale landen ......
De PRESIDENT: Dr. Exner, wat beklaagde ons net allemaal heeft verteld lijkt me gewoonweg tijdverspilling zonder ook maar enig verband met deze zaak te hebben en waarom u het hem laat vertellen weet ik niet.
Dr. EXNER: U bent ervan beschuldigd, uw persoonlijke invloed en uw nauwe relatie met de Führer te hebben gebruikt om een hele serie neutrale landen aan te vallen. Is dat waar?
JODL: Nee, dat is niet waar. Ik herinner me dat een getuige het hier had over een duistere invloed, een sleutelpositie van een duistere aard – hoe dan ook, iets duisters. Maar mijn invloed op de Führer was helaas zeker niet zo groot als die had kunnen zijn of misschien had moeten zijn gezien de positie die ik bekleedde. De reden lag in de sterke persoonlijkheid van deze despoot die nooit blij was met raadgevers.
Dr. EXNER: Wanneer hoorde u voor het eerst van een plan voor de mogelijke bezetting van Noorwegen?
JODL: De Führer sprak eerst met mij – ik denk dat het midden november 1939 was – hoe dan ook, vrij lang nadat Grossadmiral Raeder met hem had gesproken. Bij dat eerste overleg, dat meen ik op 10 oktober plaatsvond, had ik nog nergens iets over gehoord en de Führer gaf mij ook geen enkele informatie. Maar half november sprak hij erover met mij. Ik hoorde het eerst over de bijzonderheden tijdens het mondelinge verslag dat de opperbevelhebber van de Marine deed op 12 november en waarbij ik aanwezig was.
Dr. EXNER: In dit verband zou ik uw aandacht willen vestigen op document C-64, bewijsstuk GB-86 op pagina 496 van het documentenboek. Maar ik hoef dat niet voor te lezen. Deel I, pagina 46.
Wat was het standpunt van de Führer?
JODL: De algemene houding van de Führer destijds was – die is ook schriftelijk vastgelegd: “Ik ben absoluut niet geïnteresseerd in een uitbreiding van de oorlogsgebieden maar als het gevaar van een bezetting van Noorwegen door Engeland werkelijk bestaat en als dat waar is, dan zou de situatie heel anders worden.”
Dr. EXNER: Werd er destijds iets bevolen?
JODL: Er werd destijds nergens een bevel voor gegeven maar hij droeg me alleen op deze kwestie in zijn algemeenheid te bekijken. Het voorbereidende werk begon op 27 januari 1940, zoals uit de documenten blijkt.
Dr. EXNER: Dat blijkt uit document C-63, bewijsstuk GB-87.
Was u destijds van mening dat de verzekering die Hitler in december en oktober 1939 gaf dat de Noorse neutraliteit zou worden gerespecteerd – was u van mening dat deze garantie werd gegeven met het doel Noorwegen een vals gevoel van veiligheid te geven, zoals door de Aanklager is beweerd?
JODL: Die beschuldiging kan definitief worden weerlegd door middel van een aantal data die ik nu zal noemen. Deze garanties, deze politeke garanties werden door de Führer – of door de Reichsregierung, ik weet niet meer door wie – op 2 september en 6 oktober gegeven. Op 9 oktober las en ondertekende de Führer het beroemde memorandum dat bekend staat als document L-52. Ik weet niet of het Tribunaal op de hoogte is van het feit dat dit een persoonlijk memorandum van de Führer is.
Dr. EXNER: Dat is document L-52, bewijsstuk USA-540. Het is afgedrukt op pagina 48, deel I van mijn documentenboek.
In dit memorandum – voor wie werd dit memorandum geschreven?
JODL: Dit memorandum, wat meen ik duidelijk blijkt uit het document, ging uit naar de drie opperbevelhebbers en naar de Chef van het OKW. Het werd woord voor woord door de Führer zelf gedicteerd en werd in 2 nachten voltooid.
Dr. EXNER: Ik zal alinea 2, op pagina 48 van mijn documentenboek voorlezen:
“De Noordse staten.”
“Er kan worden aangenomen dat hun neutraliteit, vooropgesteld dat er geen onvoorspelbare dingen gebeuren, ook in de toekomst kan worden gehandhaafd. De voortzetting van de Duitse handel met deze landen lijkt mogelijk, zelfs als de oorlog lang gaat duren.”
JODL: Er is absoluut geen sprake van dat de Führer in dit streng geheime memorandum alles genoemd kon hebben behalve zijn ware doel van destijds. Dat echter wordt nog meer begrijpelijk omdat pas 1 dag later, namelijk op 10 oktober, Grossadmiral Raeder deze vrees het eerst aan de Führer meldde.
Dr. EXNER: Was de bezetting van Noorwegen een zware beslissing voor de leiding?
JODL: Het was een zeer zware beslissing. Om het kort te zeggen: het betekende een gok met de hele Duitse vloot. Het resultaat ervan was dat we een kustlijn van meer dan 3.000 kilometer moesten verdedigen en dat betekende dat er meer dan 300.000 man daar niets lag te doen. Daarom hing de beslissing af van werkelijk betrouwbare inlichtingen dat er ook werkelijk gevaar voor Noorwegen dreigde. Dat is de reden waarom er geen precieze datum werd vastgesteld voor deze operatie “Weserübung,” en de reden waarom ik later voorstelde dat de troepen voor de Noorse campagne in geval die nodig mocht worden en voor een aanval in het Westen volledig los van elkaar moesten staan.
Dr. EXNER: Wat waren de redenen waarom de bezetting tot in bijzonderheden moest worden voorbereid?
JODL: De redenen worden heel duidelijk en openlijk vermeld in de order van 1 mei 1940, document C-174 .....
Dr. EXNER: Dat is bewijsstuk GB-89.
JODL: Ja, we moesten in ieder geval voorbereid zijn.
De PRESIDENT: Is dat document 174-PS of wat is het?
Dr. EXNER: Het is niet afgedrukt in mijn documentenboek. Het verwijst naar een document dat de Britse Aanklager heeft ingediend als bewijsstuk GB-89.
De PRESIDENT: Maar 174 moet iets betekenen, niet waar? Op het document staat 174.
Dr. EXNER: Document C-174.
Mr. ROBERTS: Edelachtbare, het is C-174.
De PRESIDENT: C-174. Goed.
Mr. ROBERTS: En het is door Mr. Elwyn Jones ingediend. In documentenboek III.
De PRESIDENT: Ja.
Dr. EXNER: Nu zegt u in uw dagboek dat de Führer naar een rechtvaardiging zocht. De betekenis is hier al uitgelegd maar u zult zelf het beste weten wat de betekenis is, omdat u het zelf geschreven hebt. Wat betekent het?
JODL: De Führer zei in die dagen toen ik het opschreef – niet in mijn dagboek maar in mijn notitieboek, mijn memoboek – hij zei: “Om een dergelijke beslissing te nemen moet ik over absoluut betrouwbare informatie beschikken waarmee ik deze beslissing voor de wereld kan rechtvaardigen en kan bewijzen dat die noodzakelijk was. Ik weet niet, ik hoorde van de heer Quisling alleen maar ..... “ En om die reden hield hij in die dagen in het bijzonder de Inlichtingendienst druk aan het werk om nog nauwkeuriger informaitie voor de Führer in te winnen over de vele rapporten die wij ontvingen.....
Dr. EXNER: Nu heeft Grossadmiral Raeder de feiten verklaard waaruit de plannen van Engeland konden worden afgeleid. Hebt u daar iets aan toe te voegen of is die kwestie afgedaan?
JODL: Algemeen gezegd heeft Grossadmiral Raeder alle informatie al gegeven. Er is een ding wat mij in herinnering is gebleven en wat ook in mijn notitieboek staat. Dat is dat speciale erop aandringen, heel openlijk gesteund in de Franse pers, dat onder alle omstandigheden Duitsland moet worden afgesneden van de Zweedse ertsvoorraden. Dan kwam het mijnen leggen in Noorse wateren; dan kwam het Altmark incident dat volgens mijn studie van het internationaal recht een grove schending was van de overeenkomst die de rechten en plichten van neutrale staten regelt bij de maritieme oorlogvoering, en de Artikelen 1 en 2....
Dr. EXNER: Betreffende de eerste twee punten die beklaagde heeft genoemd zou ik de aandacht wilen vestigen op document 1809-PS – anders gezegd, zijn dagboek, bewijsstuk GB-88, pagina 53 van deel I van mijn verzameling. Er staat een notitie van 10 maart:
“Het nieuws over de Fins-Russische onderhandelingen is vanuit politiek oogpunt zeer bevredigend. De Franse pers is er woedend over want die vindt het noodzakelijk dat Duitsland wordt afgesneden van het Zweedse erts.”
En dan de notitie van 25 maart:
“De Engelsen zijn begonnen onze koopvaarders in Deense en Noorse territoriale wateren lastig te vallen of te beschieten.”
Vertelt u ons nu alstublieft wat de aanleiding was voor de beslissing om aan te vallen.
JODL: De uiteindelijke beslissing van de Führer werd genomen op 2 april en was gebaseerd op twee inlichtingenrapporten. Allereerst de rapporten van de Marine betreffende het herhaaldelijk onder vuur nemen van Duitse koopvaarders in zowel Noorse als Deense territoriale wateren. Ten tweede een rapport van Canaris dat Britse troepen en transportschepen klaar lagen bij het noordelijk gedeelte van de Engelse kust.
Dr. EXNER: Wat zouden de gevolgen voor ons zijn geweest als Engeland daar het eerst was aangekomen?
JODL: Wat dat betreft kan ik verwijzen naar de verklaringen van Grossadmiral Raeder en ik kan alleen maar zeggen dat wanneer Noorwegen eenmaal in Britse handen zou zijn, de oorlog voor ons al half verloren zou zijn geweest. We zouden aan de noordelijke flank strategisch zijn omsingeld en vanwege de zwakte van onze vloot zouden we niet in staat zijn geweest dit ooit nog recht te zetten.
Dr. EXNER: Werd er onweerlegbaar bewijs gevonden dat de Britse plannen ook werkelijk bestonden?
JODL: We veroverden de complete dossiers van de Britse brigade die in Namsos en andere plaatsen landde. In Narvik, waar hij alles verwachtte behalve de aankomst van Duitse schepen, anders had hij aan arrestatie kunnen ontsnappen, verrasten we Romilly, de Britse oorlogscorrespondent en namen hem gevangen. Op de vraag wat hij wilde rapporteren over de oorlog in het vreedzame Narvik kon hij ons helemaal geen inlichtingen geven.
Later veroverden we alle dossiers van de Franse Generale Staf waarvan al een deel door de raadsman van Admiraal Raeder is gepresenteerd. Bijzonder leerzaam en van groot belang voor mij waren de dagboeken die de Engelse officieren en sommige onderofficieren die we in Noorwegen gevangen namen, bij zich hadden. Die bewezen tenminste een ding, namelijk dat al deze troepen al waren ingescheept en weer aan land gezet op het moment waarop onze vloot naar Noorwegen opstoomde.
Dr. EXNER: Ik zou nogmaals willen verwijzen naar twee notities in het dagboek, deel I van mijn documentenboek; de notitie van 24 april en die van 26 april. Daar staat:
“Majoor Soltmann brengt verslag uit over de ondervraging van de Engelsen en legt daarbij belangrijke aanvullende documenten over waaronder de geheime legerlijst. De eerste gevangenen arriveerden tegen de middag in Berlijn. Ze worden verhoord in de Alexander kazerne en bevestigen de echtheid van de orders. Al het materiaal wordt overgedragen aan het Ministerie van Buitenlandse Zaken.
Tot slot vestig ik ook uw aandacht op Soltmann’s vragenlijst. Het is document AJ, nummer 4 bewijsstuk Jodl-57 dat ik nu indien; pagina 173 in deel II. Ik hoef het niet voor te lezen; ik vestig alleen uw aandacht op het antwoord van Soltmann op de vragen 4 en 5.
Nu een laatste vraag over deze Noorse affaire. De vertegenwoordiger van de Engelse Aanklager heeft gezegd dat dit aantoont hoe edelmoedig de soldaten waren die Noorwegen aanvielen en hoe die daarna gebruik maakten van leugens en uitvluchten. Wat zegt u hierover?
JODL: De Aanklager heeft daarmee een zuiver operationeel probleem op het niveau van soldateneer of menselijke eer geplaatst. Tot nu toe is dat in deze wereld nooit de gewoonte geweest. Ik kan alleen maar zeggen dat ik de Noren niet heb aangevallen en ik heb ook mijn toevlucht niet genomen tot leugens of uitvluchten. Maar ik heb wel degelijk al mijn kracht gebruikt om bij te dragen aan het succes van een operatie die ik als absoluut noodzakelijk beschouwde teneinde een soortgelijke actie van de kant van de Engelsen te voorkomen. Wanneer de zegels van de archieven ooit worden verbroken dan zal de juistheid van mijn houding duidelijk worden aangetoond. Maar zelfs als die verkeerd was dan kan om die reden de eerlijkheid van mijn subjectieve mening op geen enkele manier worden veranderd.
Dr. EXNER: We gaan het nu hebben over de oorlog in het Westen. Was er aan het einde van de Poolse campagne al een operatieplan voor aanvallen in het Westen?
JODL: Nee, om te beginnen bestond er geen plan voor een aanval in het Westen; integendeel, in het bijzonder bij de Landmacht heerste de wijd verspreide mening dat de oorlog als een nachtkaars zou uitgaan wanneer we ons in het Westen alleen maar rustig hielden. Dat ging zelfs zover dat de Opperbevelhebber van de Landmacht parate infanteriedivisies terughaalde naar de kazernes en hen al het mobiele materiaal afnam.
Dr. EXNER: Wist u tijdens de Poolse campagne al wat de bedoelingen van de Führer waren met betrekking tot het Westen?
JODL: De Führer had tijdens de Poolse campagne zelf zijn twijfels. Hij kon ook geen redelijke verklaring vinden voor de inactiviteit van de Franse en Engelse troepen in Frankrijk die slechts een schijnoorlog (the phoney war, Vert.) voerden met behulp van hun oorlogscommuniquées. In werkelijkheid werd er aan het front geen schot gelost. Maar tegen eind september, als ik me goed herinner, realiseerde de Führer zich wel degelijk dat wanneer Engeland aan een oorlog begint, zij die tot het bittere einde uitvecht.
Dr. EXNER: Als officier van de Generale Staf zou u in staat moeten zijn de volgende vragen beter te beantwoorden dan wie dan ook. Konden wij vanuit puur strategisch oogpunt in het defensief blijven voor zover het het Westen betrof?
JODL: Ik zal het zeer kort houden want dergelijke problemen houden geen direct verband met dit proces. Ik wil alleen maar zeggen dat het de grootst mogelijke strategische misser zou zijn geweest, want het overwicht dat we destijds hadden zou noodzakelijkerwijs kleiner zijn geworden in verhouding tot ons uitstel er agressief gebruik van te maken want Engeland bracht voortdurend meer divisies over naar Frankrijk, net als de Fransen dat deden uit hun koloniale rijk.
Ik geloof dat ik daar niet meer over hoef te zeggen.
Dr. EXNER: Ik vestig uw aandacht op document C-62, bewijsstuk GB-106, deel I van mijn documentenboek, pagina 56. Ik hoef het echter niet voor te lezen. Het is een richtlijn voor het voeren van de oorlog en bevat de principiële ideeën die we al hebben gehoord.
JODL: Nog een ding is misschien belangrijker. De Führer achtte dit gevaar, dat we ons overwicht op de lange duur niet zouden handhaven, zo groot dat hij in feite in de winter wilde aanvallen hoewel alle militairen hem dat zonder uitzondering afraadden.
Dr. EXNER: Hier mag de aandacht worden gevestigd op ons document, deel I, pagina 48 en 49. Het is een memorandum van de Führer over de oorlogvoering in het Westen waaruit Jodl al document L-52, bewijsstuk USA-540 heeft geciteerd. Een gedetailleerde rechtvaardiging hiervan staat op pagina 49 van mijn documentenboek.
Waarom werd Frankrijk niet aangevallen zonder de neutraliteit van Nederland, Luxemburg en België te schenden?
JODL: Het was voor de Führer geen kleinigheid om nieuwe vijanden te maken die een sterkte hadden van 500.000 man, de omvang van de Nederlandse en Belgische troepen. Het gevolg was dat wij in het Westen moesten aanvallen met in feite minder troepen, namelijk met 110 divisies tegen de ongeveer 135 van de vijand. Geen enkele militaire commandant zou zo iets doen behalve in een noodgeval.
Dr. EXNER: Wat waren de redenen dan?
JODL: We waren niet in een positie om op het sterkste punt door de Maginotlinie heen te breken - die dan niet in onze handen zou blijven – namelijk tussen de Rijn en de Luxemburgse grens, of de Boven-Rijn waar de Vogezen een extra hindernis vormden bij het doorbreken van de Westwall op deze punten, deze Maginotlinie. Voor dat doel ontbrak het ons aan zware artillerie. Maar dat was geen morele reden, in feite een nogal immorele.
Het grote gevaar lag in het feit dat een dergelijke langdurige aanval op de fortificaties ons bloot zou stellen aan een aanval in de rug door de gecombineerde Engelse en Franse mobiele eenheden die door België en Nederland oprukten; ze stonden voor deze specifieke taak om zo te zeggen al ten noorden van Lille met draaiende motoren klaar. En de beslissende factor was dat op grond van de vele rapporten die ons bereikten de Führer en wij zelf, de militairen beslist de indruk hadden dat de neutraliteit van België en Nederland slechts schijn was en misleidend.
Dr. EXNER: Hoe kwm u tot die conclusie?
JODL: Afzonderlijk zijn die rapporten niet van groot belang. Er waren echter een oneindig aantal rapporten van Canaris. Die werden aangevuld en bevestigd door brieven van Il Duce, Mussolini. Maar wat onomstotelijk werd bewezen en volkomen zeker was dat ik zelf iedere dag op de kaarten kon zien was het ‘s nachts heen en weer vliegen door de RAF, zonder zich iets van de neutraliteit van Nederland of België aan te trekken. Dat versterkte ons in onze overtuiging dat zelfs wanneer de twee landen dat wensten – en misschiern wensten die landen dat in het begin ook – dat ze op de lange duur onmogelijk neutraal konden blijven.
Dr. EXNER: Wat voor gevaar zou een bezetting van België en Nederland door Engeland en Frankrijk voor ons hebben betekend?
JODL: Die gevaren werden duidelijk door de Führer aangegeven, eerst in zijn memorandum Document L-52 dat hier herhaaldelijk is geciteerd. Daar staat, op pagina 48 van het documentenboek, in de laatste alinea op de pagina een verwijzing naar het enorme belang van het Roergebied waarvoor – dit terzijde – zelfs vandaag de dag voldoende bewijs bestaat.
In zijn rede van 23 november 1939 tot de opperbevelhebbers – document 789-PS , bewijsstuk USA-23 – beschrijft hij op pagina 59, deel I van het documentenboek nogmaals precies wat dat gevaar voor het Roergebied zou zijn als op een dag Britse en Amerikaanse troepen bij verrassing in dat gebied zouden verschijnen. Hij verwees ernaar als de “Achilleshiel”en dat is precies wat het voor de Duitse oorlogsstrategie was.
Dr. EXNER: En daar zei hij, op pagina 59 van ons documentenboek:
“We hebben een Achilleshiel, het Roergebied. De strategie van de oorlog hangt af van het in bezit hebben van het Roergebied. Als Engeland en Frankrijk door België en Nederland doorstoten naar het Roergebied zullen we in het allergrootste gevaar verkeren.”
JODL: Ik kan natuurlijk nu niet, of kon destijds niet zweren op de absolute juistheid van de rapporten van Canaris maar het materiaal dat we later veroverden – en in dit verband zou ik willen wijzen op de vergadering van de Opperste Oorlogsraad in Londen van 17 november 1939 – bevestigde over het algemeen de juistheid van de inlichtingenrapporten.
Dr. EXNER: Blijkbaar had u destijds geen reden om te twijfelen aan de betrouwbaarheid van Canaris, niet waar?
JODL: Nee. Destijds was er niet de minste reden tot twijfel.
Dr. EXNER: Ja, maar nu is er enige twijfel gerezen rond zijn betrouwbaarheid.
Nu zou de Duitse aanval oorspronkelijk in november 1939 beginnen. Waarom stelde de Führer die keer op keer uit? Er liggen niet minder dan 17 orders voor ons waarin keer op keer de aanval wordt uitgesteld.
JODL: Het is niet helemaal juist te stellen dat de Führer bevel had gegeven voor de aanval midden november maar eerder wilde hij bevel geven voor de aanval op een tijdstip waarop de weerkundigen ongeveer 6 tot 7 dagen met helder vriesweer konden voorspellen. Maar de weerkundigen faalden hierin volledig. Soms dachten we: ze konden een bepaalde weerssituatie voorspellen en dus werden alle voorbereidingen voor de aanval getroffen. Dan trokken ze die weersverwachting weer in en de laatste voorbereidingen voor de aanval werden weer stilgelegd. Daarom troffen we zo vaak voorbereidingen voor een aanval maar zagen af van de uitvoering ervan.
Bij een dergelijke gelegenheid kreeg ik een rapport van Canaris dat een eenheid van het Franse leger al een deel van de Belgische grens was overgestoken. Of dat waar is weet ik niet.
Dr. EXNER: U bent door de Aanklager ervan beschuldigd, deze landen eerst te hebben misleid om ze daarna binnen te vallen. Vertelt u ons wat u over dat onderwerp te zeggen hebt.
JODL: Hier geldt hetzelfde wat ik eerder zei. Ik was geen politicus, en ik was ook niet de opperbevelhebber van de Wehrmacht. Ik had de indruk – en inderdaad, een indruk die kon worden bewezen - dat de neutraliteit van deze twee landen niet langer werd gerespecteerd. En wat betreft de ethische code van mijn acties moet ik zeggen dat dat gehoorzaamheid was – want gehoorzaamheid is nu eenmaal de ethische basis van de militair. Dat ik deze code van gehoorzaamheid niet uitbreidde naar de code van blinde gehoorzaamheid van de slaaf is naar mijn mening onomstotelijk bewezen door mijn eerdere getuigenis. Niettemin kunt u niet om het feit heen dat er in het bijzonder in operationele zaken voor de soldaat geen andere weg is dan gehoorzaamheid. En als de Aanklager zich vandaag in een positie bevindt om Duitse officieren te beschuldigen, dan heeft hij dat slechts te danken aan het ethische concept van gehoorzaamheid van zijn eigen dappere soldaten.
Dr. EXNER: We komen nu toe aan de Balkan. In uw dagboek, document 1809-PS maakte u op 19 maart de volgende notitie: “De Balkan moet en zal rustig blijven.” Dat staat op pagina 61 van deel I van mijn boek, bewijsstuk GB-88, document 1809-PS, de notitie van 19 maart. Er staat eerst:
“De Führer is stralend van blijdschap en geheel tevreden gesteld teruggekeerd van de conferentie met Il Duce. Volledige overenstemming....... De Balkan moet en zal rustig blijven.”
JODL: Professor, ik moet u verbeteren. Dit is mijn dagboek niet.
Dr. EXNER: Ja. Dan moet ik u een andere vraag stellen. Er wordt altijd over uw dagboek en uw dagboeken gesproken. Legt u eens uit wat dat is – waar we het hier over hebben. Is het ene een echt dagboek en het andere niet?
JODL: Er is maar een dagboek en dat is document 1780-PS, dat loopt van 1937 tot 1938 en ik maakte daar gewoonlijk iedere avond notities in.
Dr. EXNER: En n u dit dagboek, document 1809-PS, wat was dat?
JODL: Ik heb tijdens de oorlog helemaal geen dagboek bijgehouden, maar ik schreef natuurlijk dozijnen notitieboekjes vol. Wanneer een van deze boekjes vol was markeerde ik de belangerijke passages in rood in de kantlijn en die tikte mijn secretaris later uit omdat ze van belang konden zijn voor de geschiedschrijving van de oorlog en voor het officiële dagboek van de Staf Operaties van de Strijdkrachten. Document 1809-PS zou daarvan een voorbeeld kunnen zijn.
Dr. EXNER: Controleerde u wat uw secretaris had samengesteld?
JODL: Nee, dat controleerde ik niet en ik heb het nooit teruggezien. Het is toen in handen van de Aanklager gekomen.
Dr. EXNER: Nu is er nog een derde dat hier altijd wordt aangehaald als een dagboek. Dat is het dagboek van de Staf Operaties van de Strijdkrachten.
De PRESIDENT: U zei dat het in handen van de Aanklager kwam. Bedoelt u dat het niet een van de documenten was die u aan de Aanklager hebt overgedragen?
JODL: Nee, ik wist helemaal niet waar die uittreksels uit mijn notitieboekjes waren gebleven. De Aanklager heeft ze op een of andere manier in beslag genomen. Het restant bestaat uit uittreksels en gedeeltelijke uittreksels uit het officiële dagboek van de Staf Operaties van de Strijdkrachten.
Dr. EXNER: En wie hield dit officiële dagboek van de Staf Operaties van de Strijdkrachten bij? U niet?
JODL: Nee, het werd altijd bijgehouden door een door mij uitgekozen hoog gekwalificeerde expert.
Dr. EXNER: Controleerde u dat?
JODL: De uiteindelijke controle werd gedaan door Dr. Schramm, lector aan de Universiteit van Göttingen.
Dr. EXNER: We zullen hem als getuige verhoren.
Controleerde u de notities die in dat officiële dagboek werden gemaakt of niet?
JODL: Gewoonlijk had ik daar geen tijd voor maar Generaal Schei las het door en als hij iets bijzonders ontdekte vestigde hij er mijn aandacht op.
Dr. EXNER: Nou, dat is dan opgehelderd.
We komen nu weer terug op de kwestie van de Balkan. Er staat in uw zogenaamde dagboek: “De Balkan moet en zal rustig blijven.” Wat werd daarmee bedoeld?
JODL: Dat was een korte notitie bij de verklaring van de Führer namelijk dat hij met Mussolini volledig overeenstemming had bereikt dat de Balkan rustig gehouden moest worden.
Dr. EXNER: En probeerden we in feite niet de Balkanstaten zo rustig mogelijk te houden?
JODL: Ja, daartoe deden we onophoudelijke pogingen. Onze houding ten opzichte van Joegoslavië was net zo bezorgd alsof we met een prima donna te maken hadden. De kwestie ging zover dat toen we de Griekse campagne moesten voorbereiden, de Führer zelfs een voorstel van de Kwartiermeester-generaal van het leger weigerde dat verzegelde treinen – de bevoorradingstreinen - via Joegoslavië gestuurd zouden worden, iets dat op grond van internationale wetgeving toelaatbaar zou zijn geweest. Bovendien oefenden we druk uit op Bulgarije zodat zij zich buiten de aanstaande campagne tegen Griekenland zou houden, bovenal om Turkije niet van ons te vervreemden. En zelfs na de Grieks-Italiaanse campagne hoopte de Führer nog steeds dat een conflict, een echte oorlog tussen Griekenland en Duitsland voorkomen kon worden.
Dr. EXNER: Ik verwijs hier naar Directief 18, op pagina 66 van deel I van ons documentenboek, dat een uittreksel bevat uit document 444-PS, bewijsstuk GB-116 en hier vinden we de volgende uitlating in de een na laatste alinea:
“De voorbereidende maatregelen van het Opperbevel voor het voeren van de oorlog in de nabije toekomst moeten worden genomen met inachtneming van de volgende leidende principes....
En dan staat er in de voorlaatste alinea op die pagina:
“Op het gebruik van de spoorweg door Joegoslavië voor de opstelling van deze troepen mag niet worden gerekend.....”
Nou, wat dwong ons die maatregel op te geven?
JODL: Die maatregel werd volledig om zeep geholpen door de willekeurige actie van Italië waarover de Reichsmarschall en de Grossadmiral al verklaringen hebben afgelegd. Ik heb slechts een korte toevoeging. Italië werd verslagen zoals gewoonlijk en stuurde de Chef van de Operationele Staf van het Oppercommando naar mij toe, smekend om hulp. Maar ondanks deze ramp greep de Führer niet in in de oorlog in Albanië. Hij stuurde er geen enkele Duitse soldaat heen, hoewel daar wel aan gedacht was. Hij gaf slechts bevel voor een operatie tegen Griekenland, te beginnen vanuit Bulgarije die voor het volgende voorjaar moest worden voorbereid.
Zelfs dat was voor het voornaamste doel de vlakte van Saloniki te bezetten, daarbij directe steun te verlenen aan de Italianen en alleen in het geval, waarvoor wel degelijk werd gevreesd, dat Engelse divisies op de Balkan landden als gevolg van de stommitiet van Italië. In dat geval werd besloten heel Griekenland als oorlogsgebied te beschouwen omdat we onmogelijk konden toestaan dat de RAF een basis zou krijgen in de onmiddellijke nabijheid van de Roemeense olievelden. En dit gevaar wordt duidelijk aangetoond in de order die bij het Tribunaal is ingediend als document 1541-PS, bewijsstuk GB-117, pagina 63 en 64 van het documentenboek. Ik zou twee passages willen citeren; twee hele korte passages eruit. In alinea 2, sub b op pagina 63 staat:
“Operatie Marita. Mijn plan daarvoor is – “ ik citeer – “om de troepen dwars door Bulgarije te sturen voor het bezetten van de noord Aegïsche kust en zonodig het hele vasteland van Griekenland.”
Ik citeer vervolgens van pagina 64, alinea 4, sub a:
“Het primaire doel van de operatie is de bezetting van Aegïsche kust en de vlakte van Saloniki. Het voortzetten van de aanval via Larissa en het schiereiland van Korinthië kan noodzakelijk zijn.”
Het is uit deze voorwaardelijke orders volkomen duidelijk dat een bezetting van heel Griekenland aleen bedoeld was als we hiertoe zouden worden gedwongen door de landing van Engelse troepen, wat toen nog niet het geval was.
De PRESIDENT: Ik schors de zitting.

Dr. EXNER: U zei dat het de bedoeling was geweest Joegoslavië neutraal te laten blijven. Dit plan werd blijkbaar gewijzigd door de Simovic Putsch. Waarom werd ons beleid met betrekking tot Joegoslavië door deze gebeurtenis gewijzigd?
JODL: Deze Putsch tegen een wettige regering, uitgevoerd direct nadat Joegoslavië was toegetreden tot het Tripartite Pact door officieren die hun neuzen in de politiek staken, had natuurlijk een anti-Duitse tendens. We stonden op het punt de veldtocht tegen Griekenland te beginnen, tegen heel Griekenland omdat Engelse divisies daar ondertussen waren geland en deze campagne kon alleen maar gevoerd worden met een veilig en neutraal Joegoslavië in onze rug.
De PRESIDENT: Dr. Exner, diverse andere beklaagden – Göring en Keitel - hebben het gehad over de politieke aspecten van de Duitse inval in Joegoslavië. Tenzij er deze beklaagde er nieuw bewijsmateriaal over heeft, lijkt het me allemaal volkomen overbodig.
Dr. EXNER: Weest u dan zo vriendelijk ons te vertellen of u iets nieuws heeft toe te voegen, documenten of zo.
JODL: Ik moet iets toevoegen wat mijzelf betreft.
De PRESIDENT: Er komt niets door – de Engelse vertaling kwam niet door. Probeert u het nog eens. Herhaalt u wat u zei.
JODL: Ik moet iets toevoegen wat mijzelf betreft met betrekking tot de kwestie Joegoslavië......
De PRESIDENT: Nee, er komt bij ons niets door. Gaat u verder beklaagde, U werd gevraagd of u iets nieuws hebt te zeggen.
JODL: Ja, ik moet er iets persoonlijks aan toevoegen.
Dr. EXNER: Ja, doet u dat alstublieft.
JODL: Op deze morgen, toen de Führer spontaan bevel gaf voor het onmiddellijk voorbereiden van een aanval op Joegoslavië stelde ik hem voor, of zei tenminste tegen hem dat we na het samentrekken van onze troepen wij allereerst de werkelijke situatie, de politieke situatie zouden moeten ophelderen door middel van een ultimatum. Dat weigerde hij. Hij zei: “Dat heeft geen zin.” Feldmarschall Keitel heeft dit al bevestigd.
Dr. EXNER: Vertelt u mij, was dat op 27 maart?
JODL: Ja, dat was op de 27ste. Mag ik dat bewijzen? In de avond van de 27ste werd de order uitgegeven ....
De PRESIDENT: Ik denk niet dat het nodig is als beklaagde Keitel dat heeft gezegd en wanneer u dat zegt, dat er nog een verhoor over moet komen.
Dr. EXNER: Maar ik denk dat er iets belangrijks komt.
JODL: Er is een document ingediend, document 1746-PS, bewijsstuk GB-120 op pagina 70 van het documentenboek.
Dr. EXNER: Pagina 71.
JODL: Ja, de tekst staat op pagina 71. Als het Tribunaal deze zin op pagina 71, alinea 1 wil vergelijken met de zin op pagina 69 van het documentenboek, zult u een verschil aantreffen. Op pagina 69 staat de order van de Führer en die begint met de zin die ik zal citeren:
“De militaire Putsch in Joegoslavië heeft de politieke situatie op de Balkan gewijzigd. Zelfs wanneer zij een loyalitietsverklaring uitgeeft, moet Joegoslavië als een vijand worden beschouwd en daarom zo snel mogelijk worden verslagen.”
Dit is, zoals uit de datum blijkt, uitgegeven op 27 maart. Ik heb die hele nacht op de Reichskanzlei doorgewerkt, nog een bewijs voor het plotselinge karakter van deze kwestie. Om 04:00 in de morgen van de 28ste, zoals op pagina 71 wordt vermeld, heb ik het volgende aide mémoire, dit operationele aide mémoire aan Generaal Von Rintelen ter hand gesteld, onze verbindingsofficier met het Italiaanse Commando Supremo. Daarin schreef ik – ik citeer:
“Zouden de politieke ontwikkelingen een gewapende interventie tegen Joegoslavië noodzakelijk maken, dan is het Duitsland’s bedoeling .... enz.”
Ik moet toegeven dat ik mij in dit geval een beetje op het politieke vlak begaf maar door dit te doen meende ik dat wanneer Duitsland de situatie niet volledig zou ophelderen, Italië dat wellicht zou doen.
Dr. EXNER: Het volgende document is ook een bewijs voor het plotselinge van deze beslissing en ik heb het laten opnemen op pagina 73 van deel I. Dat is de order die door het OKW is uitgegeven op basis van deze richtlijnen – de order voor het opstellen van de troepen voor de operatie. Dat is document R-95, bewijsstuk GB-127 op pagina 73 van deel I, zoals ik al heb gezegd en er staat hier:
“Als gevolg van de verandering in de politieke situatie .... “et cetera en dan “.. zullen worden samengetrokken ...” en in de laatste alinea staat dan: “De operatie zal worden aangeduid met de codenaam Operatie 25.”
Ik vraag u, Generaloberst, valt hieruit iets op te maken?
JODL: De order werd pas uitgegeven op 3 april ....
Dr. EXNER: Nee, 30 maart.
JODL: ...30 maart.
Dr. EXNER: Kreeg die operatie de codenaam Operatie 25?
JODL: Voor een codenaam voor deze operatie werd voor het eerst pas drie dagen na de Putsch bevel gegeven, hetgeen bewijst dat die niet in 1937 is voorbereid, zoals hier een keer is gezegd.
Dr. EXNER: En nu nog een laatste vraag over deze Balkan kwestie. Werd de Griekse neutraliteit nog steeds gehandhaafd toen we op 24 maart 1941 toestemming gaven aan de Luftwaffe om een aanval op haar grondgebied op Kreta te beginnen? In dit verband verwijs ik naar document C-60, bewijsstuk AJ-13. Het is een order van 24 maart 1941 die, zoals ik juist zei, toestemming verleende voor luchtaanvallen op Kreta en ook op Griekse scheepvaart. Hoe stond het met de Griekse neutraliteit op 24 maart 1941?
JODL: Gezien vanuit het standpunt van internationale wetgeving bestond die op die datum niet meer. De Engelsen waren in de tussentijd op Kreta en bij Piraeus geland en we waren dit op 5 of 6 maart al te weten gekomen. De order was daarom in overeenstemming met alle principes van het internationaal recht. Maar om de kwestie Joegoslavië af te sluiten zou ik eraan wilen toevoegen dat de bewering van de Aanklager, dat het plan van een aanval op Joegoslavië van Jodl’s bureau afkomstig was, een bewering is die door niets kan worden gestaafd.
De PRESIDENT: Wat was het document waarnaar u verwees? 24 maart 1941? U zei C-60 wat voor ons niets betekent.
Dr. EXNER: 25 maart, het is document C-60, bewijsstuk AJ-13.
De PRESIDENT: Dank u, welke pagina?
Dr. EXNER: Pagina 76, Deel I.
(tot de beklaagde): We komen nu toe aan de kwestie rond de Sovjet Unie. Hoeveel troepen hadden we in het Oosten tijdens de campagne in het Westen?
JODL: In het begin waren dat 10 divisies die in de loop van de campagne in het Westen werden teruggebracht naar 6 of 5 divisies.
Dr. EXNER: Wat was voor ons de aanleiding om na de campagne in het Westen troepen naar het Oosten te sturen?
JODL: De melding van de commandant in het Oosten dat hij met zulke zwakke troepen Polen niet rustig kon houden noch de demarcatielijn kon bewaken.
Dr. EXNER: In uw - zogenaamde – dagboek, document 1809-PS, deel I van mijn documentenboek schrijft u op pagina 83 op 24 mei: “Situatie in het Oosten wordt gevaarlijk vanwege de Russische dreiging tegen Bessarabië.” Dat is op 24 mei 1940. Dat schreef u in uw dagboek. Hoe kwam u tot die conclusie?
JODL: De reden was een bericht van Canaris waarin hij de concentratie meldde van 30 Russische divisies tegen Bessarabië. Of die nota die de bezorgdheid uitdrukte bij mij vandaan kwam of dat het een idee van de Führer was dat ik genoteerd heb, kan ik nu niet meer zeggen.
Dr. EXNER: Wel, op 6 september 1940 tekende u een order volgens welke de hergroepering niet de indruk mocht wekken van een voorbereiding op een offensief. Hoe moet dat worden uitgelegd?
JODL: Die door mij ondertekende order werd uitgelegd als de eerste poging om de op handen zijnde aanval op Rusland te verhullen.
Dr. EXNER: Een ogenblik. Ik wil het Tribunaal op de desbetreffende order wijzen. Dat is op pagina 78, deel I, document 1229-PS, bewijsstuk USA-130. Het is een order van Jodl, gericht aan de Inlichtingendienst Buitenland en er staat hier:
“Het gebied in het Oosten zal in de komende weken door sterkere troepen worden bezet. Tegen eind oktober moet de toestand, zoals aangegeven op bijgesloten kaart, zijn bereikt.”
En nu, Heren Rechters, moet ik helaas wijzen op een weglating in de Engelse en Franse vertalingen. De volgende alinea ontbreekt en die is zeer belangrijk voor het begrip van het hele document. Er staat namelijk: “Voor het werk van onze eigen inlichtingendienst, alsmede voor het beantwoorden van vragen gesteld door de Russische inlichtingendienst ....
De PRESIDENT: Dat schijnt niet in ons document te staan. Welke alinea leest u?
Dr. EXNER: Het is alinea 2 in mijn documentenboek, pagina 78.
De PRESIDENT: Die is niet vertaald.
Dr. EXNER: Dat zeg ik net. Dat is de fout. Daarom zal ik die nu dicteren, of langzaam voorlezen.
De PRESIDENT: U wilt dat die wordt vertaald?
Dr. EXNER: Ja.
De PRESIDENT: Ziet u, alinea 2 is helemaal niet vertaald. Er staat hier niets.
Dr. EXNER: Deze drie regels zijn helemaal niet vertaald maar ze zijn zeer belangrijk.
De PRESIDENT: Leest u het maar in de microfoon voor, dan: Lees de passage.
Mr. ROBERTS: Edelachtbare, het volledige document staat in het Britse documentenboek op pagina 102.
De PRESIDENT: Dank u zeer. Gaat u verder.
Dr. EXNER: “Voor het werk van onze eigen inlichtingendienst, alsmede voor het beantwoorden van vragen gesteld door de Russische inlichtingendienst gelden de volgende richtlijnen....
En legt u nu het onderwerp verder uit.
JODL: Instructies zoals deze aan het bureau van Canaris werden door mij iedere 6 weken uitgegeven. Ze vormden de basis voor het zogeheten contraspionagewerk, dat ik hier niet in bijzonderheden zal behandelen. In dit geval was het voor mij belangrijk dat de zwakke troepen die we in het Oosten hadden sterker moesten lijken dan ze in feite waren. Dat kan bijvoorbeeld worden opgemaakt uit alinea 3 waar staat, en ik citeer:
“In uitspraken over de materiële toestand van de troepen, speciaal die van de pantserdivisies, is enige overdrijving aan te raden indien nodig.”
Ik wees er in de volgende alinea ook op dat de hoeveelheid luchtafweer moest worden overdreven. Dit werd allemaal gedaan omdat destijds de vrees al gerezen was dat er zich mogelijk een Russische operatie tegen Roemenië zou kunnen ontwikkelen. Het doel van deze order was hen daarvan te weerhouden en hij was alleen voor de inlichtingendienst bedoeld. Als ik op 6 september al had geweten van enige agressieve bedoeling tegen Rusland zou ik precies het tegendeel hebben gezegd, want met deze order, zoals ik die had uitgegeven, zou ik in het belang van Gisevius en zijn vrienden hebben gewerkt – namelijk ik zou de Russen hebben ingelicht dat we waren begonnen met het opstellen van onze troepen.
Dr. EXNER: Wanneer hoorde u voor het eerst over de angsten van de Führer dat Rusland wellicht vijandig tegenover ons zou blijken te zijn?
JODL: Voor het eerst op 29 juli 1940 op de Berghof bij Berchtesgaden.
Dr. EXNER: In welk verband?
JODL: De Führer hield mij tegen na een bespreking van de situatie en zei mij, zeer onverwacht, dat hij er zich zorgen over maakte dat Rusland voor de winter wellicht nog meer gebied in Roemenië zou bezetten en dat de Roemeense olievelden die de conditio sine qua non voor onze oorlogsstrategie vormden, op die manier van ons afgenomen zouden worden. Hij vroeg me of wij onze troepen niet direct konden inzetten zodat we tegen de herfst klaar zouden staan om met sterke troepen een dergelijk Russisch plan te weerstaan. Dat zijn bijna letterlijk de woorden die hij gebruikte en alle andere versies zijn vals.
Dr. EXNER: U hebt net Hitler’s bezorgdheid genoemd over de verovering van de Roemeense olievelden. Deed de Führer iets op basis van deze vrees?
JODL: Het was juist op basis van dit gesprek – toen ik protesteerde dat het totaal onmogelijk was om op die tijd een troepenverplaatsing uit te voeren omdat die 4 maanden zou duren – dat de Führer bevel gaf dat de maatregelen voor deze opstelling verbeterd moesten worden. Er werden toen onmiddellijk twee orders uitgevaardigd. Een ervan is meen ik van 9 augustus. Die was getiteld “Reorganisatie Oost” en omvatte alle maatregelen om de maatregelen voor de opstelling in het Oosten te verbeteren. De tweede order werd op 27 augustus uitgegeven. We hebben die niet hier maar die is vastgelegd in het Oorlogsdagboek van de Staf Marineoperaties.
Dr. EXNER: Ja, dat is pagina 85, deel I van mijn documentenboek. Daar staat een notitie, helemaal aan het einde van de pagina in het Oorlogsdagboek van de Staf Marineoperaties:
“Overplaatsing van 10 divisies en 2 pantserdivisies naar het Generaal-gouvernement, voor het geval een onmiddellijk ingrijpen nodig zal blijken voor de bescherming van de Roemeense olievelden.”
Dat is een uittreksel uit document C-170, bewijsstuk USA-136.
De PRESIDENT: Dr. Exner, u schijnt voor te lezen van pagina 85, niet waar?
Dr. EXNER: Ja, van pagina 85. Het is pagina 85 van de Duitse versie. Misschien klopt de nummering van de pagina’s niet helemaal met de nummering van de Engelse versie. Het is de notitie: “Overplaatsing van 10 divisies en 2 pantserdivisies naar het Generaal-gouvernement.”
De PRESIDENT: Ja, ik zie het.
JODL: Deze notitie is het bewijs voor de bedoelingen van de Führer destijds met betrekking tot de versterkingen in het Oosten.
Dr. EXNER: Wanneer werd door de Führer de order voor het voorbereiden op een aanval uitgegeven?
Dr. EXNER: De eerste order voor overleg betreffende een aanval, of voor overleg over welke agressieve actie dan ook, werd schriftelijk uitgegeven door de Staf Operaties van het Leger en op 12 november aan de Führer overlegd. Het is document 444-PS ...
Dr. EXNER: Dat staat op pagina 66, deel I van mijn documentenboek.
JODL: ...... en is al bij het Tribunaal bekend. Maar deze eerste order, die aan mij bekend is moest worden voorafgegaan door mondelinge instructies van de Führer aan de Opperbevelhebber van het leger.
Dr. EXNER: Dat blijkt uit het document zelf namelijk uit pagina 67 waar staat:
“Ongeacht het resultaat van deze gesprekken moeten alle voorbereidingen in het Oosten waarvoor mondeling al bevel is gegeven worden getroffen.”
Dat is het bewijs ervoor dat mondelinge orders aan de voorbereidingen vooraf waren gegaan.
JODL: Ik ben echter niet in een positie te zeggen wanneer deze mondelinge instructies aan het leger zijn gegeven.
Dr. EXNER: Vertelt u mij, in die uitspraken die Hitler deed, werd er ooit gewag gemaakt van zulke dingen als de uitbreiding van de Lebensraum, de voedseltoestand als reden voor een veroveringsoorlog en zo?
JODL: In mijn tegenwoordigheid doelde Hitler zelfs nooit op een andere reden dan een zuiver strategische en operationele. Maandenlang om zo te zeggen, herhaalde hij onophoudelijk: “Er is geen verdere twijfel mogelijk. Engeland hoopt op de genadeslag tegen ons op het continent, anders had ze na Duinkerken de oorlog wel beëindigd. Privé of geheime overeenkomsten zijn er zeker al gesloten. De Russische troepenopstelling is onmiskenbaar. Op een dag zullen we plotseling het slachtoffer zijn van koelbloedige politieke uitbuiting of we zullen worden aangevallen.”
Maar anderszins, hoewel er wekenlang over werd gepraat, werd er tegen mij met geen woord gerept over iets anders dan puur strategische redenen van dit soort.
Dr. EXNER: Hoe ontwikkelde volgens de rapporten de militaire situatie in het Oosten zich na de Poolse campagne?
JODL: Toen we voor het eerst contact maakten met de Russen tijdens de Poolse campagne waren de relaties nogal koel. Er werd zorgvuldig voorkomen dat wij enige informatie kregen over hun troepen of hun uitrusting. Er vonden voortdurend vervelende incidenten plaats bij de San. De Russen schoten op alles, op vluchtende Polen en op Duitse soldaten, er vielen doden en gewonden; en de demarcatielijn werd in talloze gevallen door vliegtuigen geschonden. De buitengewoon sterke troepenmacht die door Rusland werd ingezet voor de bezetting van de Baltische staten, van Polen en van Bessarabië verbaasde ons vanaf het prille begin.
Dr. EXNER: Bevatten de rapporten die u ontving aanwijzingen over militaire versterkingen van het Rode Leger?
JODL: Op grond van kaarten die ons om de paar dagen werden overlegd en die waren gebaseerd op inlichtingenrapporten en informatie van de radioafluisterdienst ontstond het volgende beeld: In de zomer van 1940 lagen er ongeveer 100 Russische divisies langs de grens. In januari 1941 lagen er al 150 en die werden aangegeven met hun nummers; de rapporten waren dus betrouwbaar. In vergelijking met deze sterkte mag ik eraan toevoegen dat de Anglo-Amerikaanse-Franse troepen die vanuit Frankrijk tegen Duitsland opereerden naar mijn weten nooit meer dan 100 divisies sterk waren.
Dr. EXNER: Probeerde Hitler de politieke situatie op te lossen met diplomatieke middelen?
JODL: Hij probeerde dat te doen door de welbekende conferentie met Molotov en ik moet zeggen dat hij hoge verwachtingen van deze conferentie had want de militaire situatie was voor ons soldaten als volgt: met een definitief neutraal Rusland in de rug – een Rusland dat ons bovendien voedingsmiddelen leverde – konden we de oorlog niet verliezen. Van een invasie zoals die op 6 juni 1944 plaats vond zou absoluut geen sprake zijn geweest als we alle troepen tot onze beschikking hadden gehad die we tijdens de zware stijd in Rusland hadden ingezet en verloren. En het kwam geen moment bij mij op dat een staatsman die per slot van rekening ook een strateeg was, een dergelijke gelegenheid nodeloos voorbij zou laten gaan. En het is een feit dat hij maandenlang strijd met zichzelf voerde over deze beslissing, daar hij zeker beïnvloed was door de vele tegenstrijdige voorstellen die hem werden gedaan door de Reichsmarschall, de Opperbevelhebber van de Marine en door de Minister van Buitenlandse Zaken.
Dr. EXNER: Hoe zag, op basis van de rapporten die u ontving de verdere militaire situatie aan beide kanten eruit?
JODL: De inlichtingendienst werd vanaf 1941 aan het werk gezet. Het aantal divisies aan onze grenzen en ook dat langs de Roemeense grens groeide snel. Op 3 februari 1941 lichtte de Chef van de Generale Staf van het leger de Führer in over de operaties die hij zelf dacht uit te gaan voeren . Tegelijkertijd liet hij een kaart zien die de Russische troepenopstelling toonde. Deze kaart gaf aan – en dat is met documenten bevestigd – dat er 100 infanteriedivisies lagen, 25 cavaleriedivisies ....
De PRESIDENT: Dr. Exner, moeten we al die strategische details weten van plannen die door de Duitse Generale Staf zijn opgesteld?
Dr. EXNER: Het is van groot belang het beeld te schetsen waarvoor de Generale Staf zich destijds zag geplaatst. Als een overweldigende concentratie van Russisiche troepen niet ....
De PRESIDENT: Maar dat is niet wat hij ons vertelt. Hij vertelt ons over februari 1941. Het OKW had plannen opgesteld om de inzet van Duitse troepen te tonen.
Dr. EXNER: Dat is een plan dat was ontwikkeld door ...
De PRESIDENT: Ik denk niet dat het nodig is om op dergelijke details, hoeveel cavaleriedivisies daar lagen in te gaan.
Dr. EXNER: (tot de beklaagde): Vertelt u ons in het algemeen welk beeld Halder u schetste na de rapporten van februari 1941. Een cijfer maar: hoeveel divisies waren er opgesteld?
JODL: Ik heb al gezegd dat er in februari 150 Russische divisies tegen ons waren ingezet.
De PRESIDENT: Dat heeft hij al gezegd.
Dr. EXNER: En hoeveel lagen er aan onze kant?
JODL: Als antwoord zou ik willen zeggen dat we op hetzelfde moment met onze opstelling, zoals gerapporteerd door Generaal Halder, net waren begonnen. En verder zou ik erop willen wijzen dat volgens document C-39, bewijsstuk USA-138, pagina 92 van het eerste documentenboek duidelijk blijkt uit een bestudering van dit boek – het is de ‘dienstregeling’ voor de opstelling – dat pas op 1 juni de eigenlijke aanvalsformaties, bestaande uit 14 pantserdivisies en 12 gemotoriseerde infanteriedivisies in stelling werden gebracht.
Feitelijk gingen ze pas op 10 juni op weg. Ik noem dit zodat er niet kan worden gezegd dat de Duitse intentie om aan te vallen al in februari 1941 duidelijk was. Dat was niet het geval.
Dr. EXNER: De Aanklager heeft er in het bijzonder nadruk op gelegd dat dit plan voor de aanval op de Sovjet Unie lang van te voren was opgesteld. Kunt u daar misschien iets meer over zeggen?
JODL: Ik kan de kwestie in een paar woorden uitleggen. We hadden 10.000 treinen nodig voor deze verplaatsing. Als we er 100 per dag konden laten rijden zou dat 100 dagen hebben geduurd maar we bereikten dat aantal nooit. Om puur technische redenen had deze verplaatsing dus al 4 maanden gevergd.
Dr. EXNER: Hadden de gebeurtenissen in Joegoslavië enige invloed op de beslissing van de Führer?
JODL: Die gaven hem het laatste duwtje. Tot aan die tijd had de Führer nog zijn twijfels. Op 1 april, niet eerder besloot hij om aan te vallen; op 1 april gaf hij bevel dat de aanval moest beginnen rond 22 juni. De order voor de aanval zelf – anders gezegd het werkelijke begin van de campagne – werd pas op 17 juni gegeven, iets dat ook door documenten wordt gestaafd.
Dr. EXNER: Dus voerde de Führer naar uw mening een preventieve oorlog? Bewezen latere ervaringen dat dit een militaire noodzaak was?
JODL: Het was onmiskenbaar een zuiver preventieve oorlog. Wat we later ontdekten was de zekerheid van enorme Russische militaire voorbereidingen aan onze grenzen. Ik zal de details achterwege laten en ik kan alleen maar zeggen dat hoewel we een tactische verrassing behaalden wat betreft dag en plaats, het geen strategische verrassing was. Rusland was volledig op een oorlog voorbereid.
Dr. EXNER: Kunt u als voorbeeld het Tribunaal misschien vertellen hoeveel nieuwe vliegvelden er werden ontdekt in het Russisch-Poolse gebied?
JODL: Ik herinner me vaag dat er ongeveer 20 vliegvelden in oost-Polen lagen en dat dat aantal in de tussentijd was gestegen tot boven de 100.
Dr. EXNER: Heel in het kort, wat zouden onder deze omstandigheden de gevolgen zijn geweest wanneer Rusland ons voor zou zijn geweest?
JODL: Ik wil niet ingaan op de strategische beginselen, op de operaties achter het front maar ik kan kort stellen dat we nooit sterk genoeg zijn geweest om ons in het Oosten te verdedigen, zoals blijkt uit de gebeurtenissen sinds 1942. Dat mag absurd klinken maar teneinde een frontlinie van meer dan 2.000 kilometer te bezetten zouden we tenminste 300 divisies nodig hebben en die hebben we nooit gehad. Als we hadden gewacht op een invasie, en een Russische aanval ons in de tang had genomen zouden we ook zeker hebben verloren. Als daarom de politieke veronderstelling juist was, namelijk dat we door een aanval werden bedreigd, dan was ook vanuit militair standpunt een preventieve aanval gerechtvaardigd. De politieke situatie werd op deze manier aan ons soldaten gepresenteerd en daarop baseerden wij dus ons militaire werk.
Dr. EXNER: Nu een paar vragen betreffende Japan. Wat voor betekenis had Richtlijn 24 van 5 maart 1941 voor de samenwerking met Japan? Die richtlijn is al genoemd maar de kwestie is niet helemaal duidelijk. Hij staat op pagina 94 in deel I van ons documentenboek, document C-75, bewijsstuk USA-151. In de beklaagdenbank heeft Grossadmiral Raeder al iets gezegd over deze richtlijn. Kunt u mij daarover iets nieuws vertellen?
JODL: Dat document is erg belangrijk. Allereerst moet ik iets bekennen. Tot dusverre ben ik ervan beschuldigd dit document slechts te hebben ontvangen. Maar het is van mij afkomstig, ik heb het bekrachtigd. Het werd door mijn staf binnen de Marinegroep uitgewerkt. Ik ken dit document beter dan wie ook. Het is geen operationele order, het is een richtlijn voor Duitse offcieren.
Dr. EXNER: Wat betekent dat?
JODL: Aan alle Duitse officieren die officieel of niet officieel in contact kwamen met Japanse officieren moest precies worden verteld wat de doelstellingen van het Duitse beleid waren, namelijk Engeland zelfs in het Verre Oosten aan te vallen en daardoor juist te proberen Amerika buiten de oorlog te houden.
Dr. EXNER: In alinea 3 sub a van deze richtlijn staat te lezen:
“Het moet worden benadrukt dat het gezamenlijke doel in deze oorlog is, Engeland zo snel mogelijk te vermorzelen en daarbij Amerika buiten de oorlog te houden.”
JODL: Een dergelijke richtlijn was nodig zodat onvoorzichtioge opmerkingen van Duitse officieren niet door officieren van het Japanse leger en de Marine voor hun eigen politeke doeleinden zouden worden gebruikt. Om deze reden kreeg Buitenlandse Zaken ook een afschrift, zoals wordt aangetoond door de verdelingslijst, onderaan pagina 96. Dat zou in het geval van een operationele order nooit zijn gebeurd en dat is ook de reden waarom de Führer hem niet tekende.
Dr. EXNER: De doelstellingen van de Duitse Marine staan ook vermeld bovenaan pagina 96. Die luiden als volgt:
“Bovendien, aanvallen op Britse bases – op Amerikaanse marineenheden alleen wanneer deelname van de Verenigde Staten aan de oorlog niet kan worden voorkomen – wanneer vijandelijke troepen op die plaatsen kunen worden vernietigd.”
En hier treffen we ook weer de poging aan, deelname van de Verenigde Staten aan de oorlog te voorkomen en haar alleen aan te vallen als er geen andere mogelijkheden meer zijn.
JODL: Ik zou eraan willen toevoegen dat het doel van dit document niet was invloed uit te oefenen op Japan want dat zou een politieke actie geweest zijn; het was slechts een richtlijn voor alle officieren wat te zeggen in een dergelijk geval.
Dr. EXNER: Grossadmiral Raeder heeft ons al verteld met welke marine orders hij geprobeerd heeft de VS buiten de oorlog te houden. Hebt u daar iets aan toe te voegen?
JODL: Slechts een punt dat de Grossadmiral niet heeft genoemd. Het komt uit document C-119, bewijsstuk Jodl-37. Het staat op pagina 98 van documentenboek I. Dr. EXNER: Pagina 98, deel I, bewijsstuk Jodl-37 dat we hierbij indienen. Daar staat:
“Bijzondere gedragsmaatregelen tijdens de bezetting van Denemarken en Noorwegen.” En dan ...
JODL: U hoeft alleen de laatste zin maar voor te lezen.
Dr. EXNER: Leest u hem alstublieft voor.
JODL: “Alle oorlogsschepen en koopvaarders onder Amerikaanse vlag, evenals vliegtuigen, zijn uitgezonderd van het verbod te vertrekken of op te stijgen.”
Dr. EXNER: En dat is de laatste zin onderaan pagina 98. De alinea gaat over het verbod op uitvaren van oorlogsschepen, koopvaarders, opstijgen van vliegtuigen en dergelijke, met uitzondering van de Amerikanen.
JODL: En zo werd in alle maatregelen van de Staf Marineoperaties aan Amerika gedurende lange tijd een buitengewone positie verleend.
Dr. EXNER: Had u voor de Japanse aanval op Amerika officiële contacten met Japanse officieren?
JODL: Nee, daarvoor niet.
Dr. EXNER: Helemaal geen?
JODL: Nee.
Dr. EXNER: Verwachtte u de aanval op Pearl Harbor?
JODL: Die aanval kwam als een volledige verrassing. Die kwam als een volledige verrassing voor mj en ik had de indruk dat die ook voor de Führer een complete verrassing was want hij kwam midden in de nacht naar mijn kaartenkamer om het nieuws aan Feldmarschall Keitel en mijzelf te brengen. Hij was volkomen verrast.
Dr. EXNER: Nu zou ik graag willen dat u een foutieve interpretatie opheldert van deze brief van Von Falkenstein. Dat is pagina 81 van ons documentenboek. Een brief, document 376-PS, bewijsstuk USA-161 kan hier worden gevonden. Daar is een brief van Von Falkenstein aan uzelf, meen ik?
JODL: Nee.
Dr. EXNER: Nee?
JODL: Nee, aan Generaal von Waldau, van de Staf Operaties van de Luftwaffe.
Dr. EXNER: Er staat:
“Gezien een toekomstige oorlog tegen Amerika overweegt de Führer de kwestie van het bezetten van Atlantische eilanden.”
Dat kan worden uitgelegd als zou hij bedoelen Amerika aan te vallen: “Gezien een toekomstige oorlog tegen Amerika, overweegt de Führer .... “ Wat wordt daarmee bedoeld en u hoe hebt u dat uitgelegd?
JODL: Dat is volkomen duidelijk. Destijds werd inderdaad overwogen de Atlantische eilanden te bezetten, iets dat de Führer altijd al had wilen doen.
Dr. EXNER: Met welk doel?
JODL: Als een zekere veiligheidsbasis, een buitenpost in geval van een Amerikaanse interventie en dus moesten we dit idee in overweging nemen. Hoewel zowel de Marine als de Staf Operaties van de Strijdkrachten en de chef van het OKW het resoluut verwierpen, moesten we deze zaken tenminste in theorie in overweging nemen; en dat is wat hij Generaal Waldau in deze brief schrijft. Verder werd hetzelfde daarna in een document opgenomen, nog later in een order, document 444-PS, precies zoals het hier geschreven staat.
Dr. EXNER: Hadden wij enig belang bij een verlenging van de oorlog?
JODL: Ik persoonlijk geen enkel. Ik kan alleen maar zeggen dat de uitbreiding vanaf de Noordkaap tot Tobroek en van Brest naar Rostov-aan-de-Don naar mijn smaak veel te groot was.
Dr. EXNER: En hadden we er belang bij dat Japan in oorlog was met Amerika?
JODL: Nee, we zouden veel meer de voorkeur hebben gegeven aan een nieuwe en sterke bondgenoot dan aan een krachtige vijand.
Dr. EXNER: Hebben wij Italië bij de oorlog betrokken?
JODL: Ik weet niet wat er op politiek gebied gebeurde; maar na de val van Frankrijk, toen Italië ook een actieve rol in de oorlog wilde gaan spelen probeerden wij, soldaten in het OKW dit te voorkomen. Maar we slaagden er slechts in haar deelname met 4 of 6 dagen te vertragen; de Führer kon het niet volledig weigeren. Maar gedurende de hele oorlog was Italië ons niet tot steun, eerder tot last en dat zal worden bevestigd door de geschiedschrijving.
Dr. EXNER: Wat betreft alle beschuldigingen van Misdaden tegen de Vrede zou ik willen verwijzen naar de desbetreffende documenten die zijn ingediend door Göring, Von Ribbentrop, Raeder en Dönitz. ik weet niet of een dergelijke verwijzing eigenlijk wel nodig is op grond van het protocol.
Nu een laatste vraag. De Aanklager heeft deze hele serie veldtochten afgeschilderd als een lang van te voren bedacht en compact plan van verovering dat u als mede-samenzweerder heeft opgezet zowel als uitgevoerd. Wat hebt u daarop te zeggen?
JODL: Ik meen dat ik met mijn getuigenis dit volledig vertrokken beeld al heb rechtgezet. De oorlog tegen Polen brak uit zonder dat ik ook maar het minste aandeel heb gehad aan de voorbereiding daarop. Die groeide uit tot een wereldoorlog tegen de wens van alle militairen in. Voor deze oorlog moest alles worden geïmproviseerd. Er lag niets klaar behalve een plan voor de aanval op Polen. We hadden niet genoeg bommen noch hadden we genoeg munitie. Destijds dacht geen enkele soldaat na over Noorwegen, België, Nederland, Joegoslavië, Griekenland of zelfs maar over Rusland. Er waren geen militaie overeenkomste gesloten met Italië of met Japan.
Ik erken de verklaring van de Amerikaanse Chef van de Generale Staf, Generaal Marshall, als absoluut juist op bijna ieder punt.
Dr. EXNER: Meneer de President, ik heb verder gaan vragen meer.

De PRESIDENT: Wenst een van de andere raadslieden voor de Verdediging vragen te stellen?
Dr. HANS LATERNSER (raadsman van de Generale Staf en het OKW): Generaal, als Chef van de Staf Operaties van de Strijkrachten was u jarenlang de meest prominente Generale Stafofficier van de Duitse strijdkrachten?
JODL: Ja.
Dr. LATERNSER: In de loop van uw militaire carrière was u ook gedurende een redelijk lange tijd docent aan de Kriegsakademie?
JODL: Niet precies aan de Kriegsakademie maar aan de cursussen van de Generale Staf die voorafgingen aan de Kriegsakademie en die destijds werden gegeven in de afzonderlijke districtshoofdkwartieren.
Dr. LATERNSER: Daar al onze hogere militaire leiders afkomstig waren van de professionele leergang voor Generale Stafofficieren vraag ik u ons in het kort te vertellen hoe deze officieren werden opgeleid aan de Kriegsakademie. Beperkt u zich alstublieft tot de volgende punten:
Hoe werd, of liever gezeg, hoeveel tijd werd er besteed aan instructie voor de aanval, dan voor propaganda voor aanvalsoorlogen en aan de houding ten opzichte van internationaal recht en politiek?
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat deze vraag volkomen irrelevant is.
Dr. LATERNSER: Als het Hof deze vragen irrelevant acht, zal ik afzien van de antwoorden op deze vragen.
Generaloberst, u kent het standpunt van de Aanklager, dat de militaire leiders een groep gevormd zouden hebben met het doel aanvalsoorlogen te ontketenen en in de loop van deze oorlogen misdaden tegen het militaire recht en de menselijkheid te plegen. Legt u alstublieft aan het Hof uit wat uw mening is op dit punt, in het bijzonder of de hogere militaire leiders ooit een dergelijke groep hebben gevormd?
JODL: Ik heb het idee achter een degelijke groep nooit begrepen en ik zal het ook nooit begrijpen. Het is net alsof de passsagiers van een passagiersschip bijeen zouden komen op een oceaanstomer en daar een eenheid vormen– of verplicht zouden worden een dergelijke eenheid te vormen – onder leiding van de kapitein. Deze zogenaamde groep van hoge officieren kan in Keizerlijke tijden wellicht als orgaan hebben bestaan maar zelfs dan niet helemaal. Maar hier, na de Nationaalsocialistische revolutie viel deze groep volledig uiteen in alle aspecten van het leven, politiek, filosofisch en ideologisch. Het doel dat hen verenigde was het beroep van militair en de noodzakelijke gehoorzaamheid.
De PRESIDENT: Misschien kan ik de zitting nu beter schorsen.
(de zitting wordt geschorst tot 14:00 uur.)

Dr. LATERNSER: Generaloberst, voor de bezetting van Tsjechoslowakije was er op 10 augustus 1938 een bijeenkomst op de Berghof met Hitler en de militaire leiders waarbij u ook aanwezig was. Tot nu toe is die bijeenkomst hier niet besproken en ik wil u vragen wat het onderwerp van die bijeenkomst was.
JODL: Gedurende die bijeenkomst sprak de Führer alleen maar met officieren van de Generale Staf, hield een toespraak tot hen die ongeveer twee en een half uur duurde over de hele politieke en militaire situatie. Hij sprak in het bijzonder over de Sudeten-Duitse kwestie en zei dat die hoe dan ook moest worden opgelost. Hij beschreef de diverse mogelijkheden en maakte in het bijzonder duidelijk dat hij van plan was de kwestie op te lossen zonder tussenkomst van Frankrijk en Engeland en hij vertrouwde erop dat hij daarin zou slagen.
Dr. LATERNSER: Dat was het onderwerp van die bijeenkomst?
JODL: Ja, in het algemeen was dat het onderwerp.
Dr. LATERNSER: Weet u waarom de opperbevelhebbers van de drie afdelingen van de Wehrmacht en hun chefs daar niet aanwezig waren?
JODL: Ik ken de reden omdat de Hoofdadjudant, Majoor Schmundt mij er voor de bijeenkomst over inlichtte. Hij vertelde mij dat het de bedoeling van de Führer was direct tot de hoogste stafofficieren te spreken op een moment waarop ze niet zouden worden beïnvloed door hun te kritische opperbevelhebbers en zodoende minder geneigd waren tegen te stribbelen of kritiek te uiten.
Dr. LATERNSER: Maar toch kwam er tijdens die bijeenkomst niettemin aanzienlijke kritiek van de kant van die officieren, niet waar?
JODL: Ik zou niet willen zeggen dat er kritiek geleverd werd maar een van de generaals meende dat hij de aandacht van de Führer moest of kon vestigen op de mogelijkheid dat Frankrijk en Engeland toch zouden ingrijpen wanneer hij iets tegen Tsjechoslowakije ondernam. Dat was Generaal von Wietersheim.
Dr. LATERNSER: Volgde Hitler later weer het beginsel de hoogste militaire leiders van dat soort bijeenkomsten uit te sluiten?
JODL: De Führer deed dat heel vaak. Ik zou zeggen dat hij het uit principe deed. Bij voorbeeld na onze mislukte aanval op het bruggenhoofd bij Nettuno, ten zuidwesten van Rome, gaf hij de jongere officieren die aan de gevechten hadden deelgenomen vanaf de regimentscommandant tot aan de compagniescommandant aan toe, bevel naar het Führerhoofdkwartier te komen. Dagenlang ondervroeg hij hen persoonlijk en apart zonder dat hun meerderen daarbij aanwezig waren. Hetzelfde deed hij heel vaak met officieren van de Luftwaffe die hij ondervroeg zonder dat de OBL daarbij aanwezig was.
Dr. LATERNSER: Generaloberst, u was aanwezig bij de meeste van de Lagebesprechungen van de Führer. Konden de bevelvoerende generaals die destijds op het hoofdkwartier aanwezig waren zonder problemen aan zulke bijeenkomsten deelnemen?
JODL: Zo lang als tijdens deze Lagebesprechungen dingen werden besproken die al gebeurd waren dan was de Führer zeer ruimhartig over wie eraan deelnam; maar zogauw er iets werd besproken dat te maken had met toekomstige operaties – bijvoorbeeld de aanval op Rusland in 1942 – konden bevelhebbers van een legergroep aan het Westelijke front er niet aan deelnemen; andersom was ook niet mogelijk. Waar het zijn bedoelingen betrof nodigde hij alleen die officieren uit die om officiële redenen moesten worden ingelicht.
Dr. LATERNSER: In dergelijke gevallen werd dus de zogenaamde ‘kleinste kring’ voor zo’n bespreking opgeroepen?
JODL: Dat is juist. En zo gebeurde het dat de Hoofdadjudant namens de Führer aankondigde dat er een bijeenkomst zou plaatsvinden met die kleinste kring waaraan alleen die en die officieren konden deelnemen.
Dr. LATERNSER: Hoorde u vaak tijdens dat soort besprekingen verhitte protesten van de kant van de bevelvoerende generaals van een legergroep? Wie uitte die protesten en bij welke gelegenheid? Beperkt u zich alstublieft dat de belangrijkste gelegenheden
JODL: Ik kan u een heel kort antwoord op die vraag geven, anders zou ik er een uur over moeten praten. Ik kan wel zeggen dat er geen enkele vergadering plaats vond zonder de oude traditionele concepten, als ik die zo mag noemen, betreffende operaties die in conflict kwamen met de revolutionaire opvattingen van de Führer. Daarom kan ik wel stellen dat afgezien van individuele operaties aan het begin van de oorlog, wanneer er ook maar een dergelijk rapport werd uitgebracht door een bevelvoerend generaal van een legergroep, de meningen altijd botsten. Ik zou de namen van alle bevelvoerende generaals van een legergroep kunnen noemen die ooit die functie hebben bekleed. Ik ken er geen een voor wie dit niet zou gelden.
Dr. LATERNSER: U kende natuurlijk alle bevelvoerders van legergroepen, niet waar?
JODL: Gedurende de eerste jaren van de oorlog kende ik alle bevelvoerende generaals tot die van de legergroepen aan toe. In de tweede helft van de oorlog waren er generaals in het Oosten die ik niet kende. Voor het merendeel waren ze niet afkomstig van de Generale Staf maar het waren lijnofficieren (?) dus ik kende sommige van hen niet.
Dr. LATERNSER: Generaloberst, kon bijvoorbeeld een bevelvoerend generaal van een legergroep zonder problemen een onderhoud met Hitler hebben?
JODL: De bevelvoerend generaal van een legergroep kon dat niet. De bevelvoerend generaal van een legergroep moest het allereerst aan de Opperbevelhebber van het leger vragen, zo lang er een was. Als de opperbevelhebber van het leger er niet meer was, moesten de bevelvoerend generaals van een legergroep dat aanvragen bij het bureau van de militaire adjudant of ze verzochten toestemming aan de Chef van de Generale Staf van het leger om verslag uit te brengen, iets wat die generaals niet zelf konden doen.
Dr. LATERNSER: Wanneer dus een generaal wilde protesteren tegen een maatregel die hij niet juist vond moest hij eerst naar de opperbevelhebber van zijn legergroep die op zijn beurt naar de opperbevelhebber van die afdeling van de Wehrmacht moest; dit was dus praktisch het enige kanaal waarlangs tegen Hitler bezwaren konden worden gemaakt op de normale officiële manier?
JODL: Dat is volkomen juist. Alle militaire afdelingen deden dat en het werd al een aantal jaren zo gedaan.
Dr. LATERNSER: Wat weet u van de pogingen van Himmler om Hitler tegen de generaals op te zetten. Als ik zeg generaals bedoel ik diegenen die tot de ‘groep’ behoorden.
JODL: Ik heb die vraag misschien al gedeeltelijk beantwoord toen ik mij erover beklaagde dat we niet in een positie waren om te voorkomen dat rapporten en berichten uit onbetrouwbare bronnen de Führer bereikten. Het was een vaste regel dat politiekringen in het bijzonder voortdurend via Himmler van de gelegenheid gebruik maakten om kritiek te leveren op de traditionele – of zoals zij het noemden, de reactionaire, humanitaire, edelmoedige houding van de hogere militaire leiders zodat de strenge orders van Hitler voor wrede acties – zoals hij het noemde – wellicht konden worden opgeschort. Zo was de gang van zaken. Allemaal waren ze er op geen enkele wijze bij betrokken en het was niet gericht tegen alle commanderende generaals, maar tegen een aardig aantal.
Dr. LATERNSER: Generaloberst, u hebt mijn vraag nog niet beantwoord. Ik vroeg u of u iets wist over Himmler’s pogingen de Führer vijandig te maken om redenen die u mij naar ik hoop wilt vertellen.
JODL: Nou, het gevolg van wat ik net heb beschreven was dat Himmler naar de Führer ging en verslag aan hem uitbracht, privé natuurlijk. Hij klaagde over bepaalde generaals, allemaal van de landmacht; en wij kwamen het te weten omdat Hitler de volgende dag opeens bezwaren begon te maken tegen een of andere generaal zonder dat wij wisten waarom en er een slechte sfeer ontstond.
Dr. LATERNSER: Hoe waren de relaties tussen het OKW en het OKH?
JODL: Voor de oorlog en gedurende het eerste deel van de oorlog werd de relatie tussen het OKW en het OKH bemoeilijkt door aanzienlijke spanningen. De reden was echter een interne militaire. Met de vorming van het OKW was er een generale stafgroep gevormd die buiten het gezag van de Chef van de Generale Staf van het leger viel en die nog boven de Generale Staf van het leger stond en hen orders gaf. Deze samenstelling werd natuurlijk met een grote mate van wantrouwen bekeken door de Generale Staf van het leger. Ik zou echter willen toevoegen dat Feldmarschall Keitel en ik, en vele verstandige officieren, er in slaagden deze spanningen geheel weg te nemen naarmate de oorlog voortduurde.
Dr. LATERNSER: Ik denk, Generaloberst, dat dat wel genoeg is over dit onderwerp.
De militaire leiders worden ervan beschuldigd het einde van een hopeloze oorlog nodeloos te hebben uitgesteld. Wat weet u van de pogingen van Feldmarschall von Rundtstedt en Feldmarschall Rommel nadat de invasie was geslaagd?
JODL: Ik herinner me een bijeenkomst met deze twee bevelvoerderende generaals toen de Führer en ik naar het hoofdkwartier vlogen dat ten noorden van Reims was gevestigd. Dat was ergens in juli 1944. Tijdens die bijeenkomst beschreven zowel Feldmarschall von Rundtstedt en in het bijzonder Rommel op niet mis te verstane wijze de ernst van de hele situatie in Frankrijk die gekenmerkt werd door het overweldigende overwicht van de Anglo-Amerikaanse luchtmacht waar grondoperaties machteloos tegenover stonden. Ik herinner me heel goed dat Feldmarschall Rommel tegen het einde aan de Führer vroeg: “Mein Führer, wat denkt u echt over de verdere ontwikkeling van de oorlog?” De Führer was nogal boos over die vraag en antwoordde kortaf: “Dat is een vraag die geen deel uitmaakt van uw plicht. U zult dat aan mij moeten overlaten.”
Dr. LATERNSER: Hebt u de brief gelezen die Feldmarschall von Kluge aan Hitler schreef kort voor hij stierf?
JODL: Ik stond naast de Führer toen hij die brief ontving. Hij opende de envelop, las de brief en gaf hem toen aan mij om te lezen. Er stond precies het tegenovergeselde in van wat ik verwachtte. Feldmarschall von Kluge begon zijn brief met grote waardering voor de persoonlijkheid van de Führer en zijn volhardendheid in het voeren van de oorlog. Hij zei dat hij veel meer sympathie voor zijn idealen koesterde dan de Führer dacht. Hij was vol vertrouwen aan zijn taak in het Westen begonnen. Maar omdat hem de beloofde steun door onze eigen Luftwaffe was onthouden was hij er nu van overtuigd geraakt dat de situatie hopeloos was en zijn laatste advies was nu vrede te sluiten. Dat was in het kort wat er in die brief stond.
Dr. LATERNSER: Generaloberst, kunt u nog meer voorbeelden geven van de inspanningen van de bevelvoerders om een eind te maken aan die hopeloze oorlog?
JODL: Geen enkele bevelvoerder kon zich met politieke kwestie bezig houden want het beëindigen van een oorlog is geen militaire beslissing maar een politieke. Maar indirect moet ik zeggen dat geen enkele officier op een verantwoordelijke post Hitler niet rustig, eerlijk en open vertelde hoe de militaire situatie was en die als hopeloos beschreef – wat die op het eind inderdaad ook werd. Ik zelf heb die mening ook schriftelijk in een memorandum aan de Führer meegedeeld.
Dr. LATERNSER: Ik heb enkele vragen over de diverse campagnes.
Wat was de houding van het OKH, in het bijzonder die van Feldmarschall von Brauchitsch betreffende de campagne in Oostenrijk?
JODL: De avond voor de inval in Oostenrijk, om ongeveer 02:00 ‘s morgens, was ik bij Feldmarschall von Brauchitsch. Ik trof hem in een sombere bui aan. Ik zag er geen reden voor maar hij was er blijkbaar van overtuigd dat deze inval in Oostenrijk mogelijk zou kunnen leiden tot een militair conflict met ofwel Italië ofwel met Tsjechoslowakije. Of misschien was hij vanuit politiek oogpunt niet tevreden met deze op handen zijnde uibreiding van het zuid-Duitse element in het Reich. Dat weet ik niet. Maar in elk geval was hij zeer somber.
Dr. LATERNSER: Wat waren de redenen voor de spanningen die er bestonden tussen Hitler aan de ene kant en de militaire leiders aan de andere kant na de campagne tegen Polen?
JODL: Het conflict was destijds bijzonder ernstig omdat de Opperbevelhebber van het leger en veel van de hoge generaals de mening koesterden die ik vanmorgen heb beschreven – namelijk dat we ons in het Westen rustig moesten houden om een einde aan de oorlg te maken. Omdat dit weer een politiek argument was dat ze niet konden gebruiken deelde de Opperbevelhebber van het leger toen een militair argument mee aan Hitler. Dit argument luidde dat gezien de toestand waarin ons leger zich destijds bevond, het niet in een positie zou zijn de Franse troepen, versterkt door de Britse troepen in een offensief te verslaan. Dat maakte de Führer zeer verbitterd en die bitterheid klonk door in iedere toespraak die hij tot de generaals hield. De hele toespraak van 23 november, het hele memoramdum dat hij op 10 oktober schreef kunnen alleen worden gezien in het licht van dat conflict.
Dr. LATERNSER: De Aanklager heeft als basis voor de Akte van Beschuldiging voor de hele groep een aantal verklaringen gebruikt. Ik zou u willen vragen uw visie te geven in verband met verklaring nummer 12, document 3710-PS, bewijsstuk USA-557 die werd afgelegd door Walter Schellenberg. Daarin op pagina 1 verklaart Schellenberg dat aan het front de Einsatzgruppen van de SD geheel onder het gezag van de legercommandanten vielen – anders gezegd, tactisch, technisch en vanuit disciplinair standpunt, zoals hij in zijn verklaring stelt. Is dat waar, Generaloberst?
JODL: Ja, dat is maar tot op zekere hoogte waar. Ik moet mijn antwoord beginnen met te zeggen dat ik niet bekend was met het idee van de Einsatzgruppen en Einsatzkommandos tot ik hier in Neurenberg kwam. Ik moet dat openlijk zeggen, zelfs met het risico een Parcival genoemd te worden maar het is een feit. Ik wist alleen maar iets over de politie. Het operatiegebied van het leger was verdeeld in drie sectoren. De frontlinie werd de gevechtszone genoemd en die was ongeveer zo diep als de vijandelijke artillerie kon bestrijken. In die sector viel alles, maar dan ook alles onder het gezag van het leger. Maar in die sector was geen politie – behalve de Geheime Feldpolizei die in elk geval volledig onder het gezag van het leger viel.
Dr. LATERNSER: De Geheime Feldpolizei was in werkelijkheid onderdeel van de divisie, niet waar?
JODL: Ja, die was een onderdeel van de divisie en voerde politietaken uit onder de troepen. Dan kwam het achterland van de legers dat onder de bevelvoerende generaals van de legers viel en daar achter de communicatielijnen van het leger dat alle bevoorradingseenheden omvatte en de diensten van de Kwartiermeester-generaal van het leger. In deze belangrijke sector – die veruit de grootste was omdat die 97 procent van het hele operatiegebied omvatte – viel de hele politie en alles wat niet organiek tot het leger behoorde, waar het de taken betrof, niet onder bevel van het leger maar onder de politie, onder Reichsführer-SS Himmler. Alleen in geval van steun aan de troepen – anders gezegd de bevoorrading of verplaatsing tijdens de opmars of de terugtocht – had het leger natuurlijk het recht de troepen bevelen te geven wat betreft hun bewegingen en hun accomodatie.
Dr. LATERNSER: Schellenberg stelt dat in de achtergelegen operatiegebieden en in het achterland van het leger deze speciale Einsatzkommandos alleen onder het leger vielen waar het de bevoorrading betrof; voor zover het bevelen en taken betrof vielen die onder het RSHA. Is dat juist?
JODL: Dat is juist. De hele politie kreeg haar bevelen uitsluitend van Himmler.
Dr. LATERNSER: Schellenberg stelt verder in zijn verklaring nummer 12, document 3710-PS, bewijsstuk USA-557 dat deze ondergeschiktheid met betrekking tot troepensteun ook gold voor de discipline. Is dat waar?
JODL: Dat is niet waar. Een legerofficier kon nooit een lid van de politie of van de SS bestraffen.
Dr. LATERNSER: Zoals is vastgesteld bestond de voornaamste taak van deze Einsatzkommandos uit het massaal uitroeien van Joden en Communisten. Schellenberg stelt in zijn verklaring dat hij ervan overtuigd was dat de bevelvoerders van de legergroepen en legers nauwkeurig via de officiële kanalen over deze taken waren ingelicht. Omdat Schellenberg zijn mening in deze verklaring heeft gegeven, vraag ik u uw mening te geven omdat ik meen gelijk te hebben als ik aanneem dat u tot de best ingelichte officieren van de strijdkrachten behoorde.
JODL: Ik kan natuurlijk niet beoordelen wat de generaals werkelijk meemaakten wanneer ze zich aan het front bevonden maar ik kan met absolute zekerheid zeggen dat ik nooit een order heb gezien die aangaf dat deze politie eenheden om een andere reden in het operatiegebied werden ingezet dan voor het handhaven van orde en rust, gezien vanuit de politie en het opsporen van opstanden en activiteiten van partizanen. Ik heb nooit een rapport of order gezien die iets anders bevatte dan dat.
Dr. LATERNSER: Gelooft u, Generaloberst, dat de bevelvoerders deze voorwaarden zonder protest hadden aanvaard?
JODL: Ik vind dat daar geen sprake van is, want zelfs in de gevallen van veel kleinere incidenten maakten zij de meest heftige bezwaren. Honderden documenten die door de Aanklager hier zijn gepresenteerd tonen aan hoe de troepen aan het front protesteerden tegen maatregelen die zij vanuit humaan standpunt ontoelaatbaar vonden of die een gevaar vormden voor de orde en veiligheid in de bezette gebieden. Ik hoef u alleen maar te herinneren aan het memorandum van Blaskowitz dat een van de eerste was.
Dr. LATERNSER: Hebt u dat memorandun gelezen?
JODL: Nee, ik heb het niet gelezen, ik heb er alleen over gehoord.
Dr. LATERNSER: Verder heeft de Aanklager verklaring nummer 13 ingediend van Rittmeister Wilhelm Scheidt. Het is document 3711-PS, bewijsstuk USA-558. Scheidt zegt in deze verklaring, en ik citeer van pagina 2:
“Het was algemeen bekend dat de gevechten tegen de partizanen aan beide zijden met wreedheid werden gevoerd.”
Ik sla een zin over. Verder zegt hij:
“Het lijdt geen twijfel dat deze feiten bekend moeten zijn geweest bij de leidende officieren van de Staf Operaties van de Strijdkrachten en bij de Generale Staf van het leger. Het was ook bekend dat het Hitler’s mening was dat bij de gevechten tegen partizanen alleen het gebruik van wrede en intimiderende straffen succesvol kon zijn.”
Is de verklaring van RittmeisterScheidt juist, namelijk dat de leidende officieren van de Staf Operaties van de Strijdkrachten en bij de Generale Staf van het leger van de wreedheden afwisten die door beide partijen in de strijd tegen de partizanen werden begaan?
JODL: Wat wij wisten over het voeren van de strijd tegen de partizanen is al bij het Tribunaal ingediend. Ik verwijs naar de instructies die ik tekende met betrekking tot het bestrijden van partizanen in document F-665, bewijsstuk RF-411. Die begint met een lang betoog over hoe de partizanen deze strijd voerden. Dit hebben we natuurlijk niet zelf uitgevonden. Dit werd uit honderden rapporten gehaald. Dat troepen die tijdens een dergelijk gevecht de methoden zien die de vijand toepast, van hun kant niet bepaald mild zouden zijn kan men zich gemakkelijk voorstellen. Ondanks dat bevatten de richtlijnen die wij uitgaven nooit een enkel woord hierover dat er tijdens deze gevechten geen gevangen mochten worden gemaakt. In tegendeel, alle rapporten tonen aan dat het aantal gevangenen veel groter was dan het aantal gesneuvelden. Dat de Führer van oordeel was dat de troepen zich in hun gevechten tegen partizanen op geen enkele wijze moesten beperken wordt bewezen door de vele geschillen over dit onderwerp die ik – net als de Generale Staf van het leger – met Hitler had.
Dr. LATERNSER: Hoe zat het wanneer bevelvoerende generaals rapporten ontvingen over wreedheden, begaan door hun eigen mensen?
JODL: Dan zouden ze berecht worden door een krijgsraad. Dat blijkt ook weer uit de documenten. Ik herinner u aan een order, uitgegeven door de Führer die met de volgende zin begint: “Er is mij gemeld dat individuele soldaten van de strijdkrachten door een krijgsraad zijn berecht vanwege hun gedrag tijdens het bestrijden van partizanen.”
Dr. LATERNSER: En dat was het enige wat een bevelvoerend generaal in een dergelijk geval kon doen?
JODL: Er stond hem geen andere weg open. En zelfs volgens deze bevelen handelde hij altijd in overeenstemming met zijn eigen juridische oordeel. Wie kon hem daarvan weerhouden?
Dr. LATERNSER: De Aanklager heeft ook Verklaring 15 van Generaal Rottiger ingediend. document 5713-PS, bewijsstuk USA-559. In deze verklaring stelt Generaal Rottiger, in het midden van pagina 1:
“Pas nu realiseer ik me, op grond van documenten die mij zijn voorgelegd, dat bij het uitgeven van de order om de strengste maatregelen toe te passen bij de bestrijding van partizanen, dat de hoogste kringen het uiteindelijke doel in gedachten kunnen hebben gehad, gebruik makend van deze bestrijding van partizanen door het leger de meedogenloze uitroeiing van het Jodendom en andere ongewenste elementen te bereiken.”
Koesterde de hoogste militaire leiding een dergelijke mening en wat was hun uiteindelijke doel?
JODL: Nee. Nakaarten is natuurlijk altijd gemakkelijk. Ik heb hier vandaag ook veel dingen geleerd die ik van te voren niet wist. Deze kennis is hier echter niet van toepassing omdat er zich bijna geen Joden onder de partizanen bevonden. Over het algemeen waren deze partizanen fanatieke Russische strijders – voornamelijk Wit-Russen – en ze waren zo hard als staal. En op een vraag die hem door mijn raadsman werd gesteld moest zelfs getuige Von dem Bach-Zalevski toegeven dat er zich nauwelijks Joden onder deze partizanen bevonden. Wat de uitroeiing van de Slaven betreft kan ik alleen maar zeggen dat het aantal Slaven dat tijdens de partizanen gevechten werd gedood niet meer bedroeg dan 1/20ste tot 1/30ste van het aantal dat in normale grootschalige gevechten tegen de Sovjets door de Russen aan doden en gewonden werd verloren. Waar het aantallen betreft heeft dat geen enkele betekenis. Daarom is dat een volkomen onjuiste mening.
Dr. LATERNSER: Een verdere verklaring, nummer 16 van dezelfde Generaal Rottiger is door de Aanklager ingediend onder document nummer 5714-PS, bewijsstuk USA-560. In de laatste zin stelt Generaal Rottiger het volgende en ik citeer:
“Hoewel men over het algemeen gesproken wist wat de speciale taken van de SD eenheden waren en hoewel dit blijkbaar gebeurde met medeweten van de hoogste leiders van de strijdkrachten, waren we zoveel mogelijk tegen deze methoden omdat die de veiligheid van onze troepen in gevaar brachten.” Met andere woorden blijft Generaal Rottiger er in zijn verklaring bij dat de speciale taken van de SD eenheden blijkbaar werden uitgevoerd met medeweten van de hoogste militaire leiders. Als dat juist is, Generaloberst, moet u van die taken hebben geweten en de vragen die u al hebt .....
JODL: Ja, die heb ik al beantwoord. Ik heb nooit een enkele officier gesproken die kennis droeg van deze materie en mij erover verteld heeft.
Dr. LATERNSER: Ook heeft de Aanklager in de zaak tegen de Generale Staf en het OKW verklaring 17 ingediend; document 3715-PS, bewijsstuk USA-562. Deze verklaring is van SS-Leiter Rode. Rode stelt, bovenaan pagina 2:
“Als bewijs kan men de order van het OKW en het OKH citeren die stelde dat alle leden van partizanengroepen die gevangen waren genomen, zoals Joden, agenten, en politieke commissarissen onmiddellijk door de troepen moesten worden overgedragen aan de SD voor “Sonderbehandlung.” Afgezien daarvan bevatte deze order instructies dat er in guerilla gevechten geen gevangen mochten worden gemaakt, afgezien van de hiervoor genoemde.”
Generaloberst, bestond er een dergelijke order dat er bij guerilla gevechten geen gevangenen mochten worden gemaakt?
JODL: Een dergelijke order heeft nooit bestaan. Ik heb een dergelijke order nooit gezien. Hij was niet opgenomen in de instructies voor guerila gevechten. Afgezien daarvan is bijna ieder woord in die verklaring onwaar. Er was nooit een order van het OKW-OKH – met andere woorden een order die van beide afdelingen kwam. Joden onder de guerillas, daar heb ik het al over gehad. Agenten onder de guerillas. Agenten, dat is een verhaal apart. Politieke commissarissen. Dat is een heel ander punt. Ze werden nooit voor Sonderbehandlung aan de SD overgedragen – als ze al werden overgedragen – want de taak van de SD was een heel andere. Ze kunnen wellicht zijn overgedragen aan de SIPO. Anders gezegd: ieder woord is onjuist.
Dr. LATERNSER: Er is een verklaring 18 van dezelfde SS-Leiter Rode die door de Aanklager is ingediend onder nummer 3716-PS, bewijsstuk USA-563. In deze verklaring stelt Rode het volgende:
“Voor zover ik weet stonden de Einsatzkommandos van de SD, die aan de diverse legergroepen waren toegevoegd in elk opzicht onder gezag van de laatstgenoemde – anders gezegd in tactisch opzicht zowel als in al het andere. Om die reden waren de taken en methoden van deze eenheden volledig bekend bij de bevelvoerende generaals. Ze stemden met deze taken en methoden in omdat ze er blijkbaar geen noemenswaardig bezwaar tegen maakten.”
Kent u SS-Leiter Rode?
JODL: Nee, ik ken hem niet. Ik denk niet dat het nodig is hier veel over te zeggen omdat de Generaal van Politie, Schellenberg, die zelf zo’n Kommando leidde en het echt moet weten, in deze getuigenbank heel duidelijk gezegd heeft onder wiens gezag hij stond en van wie hij zijn orders kreeg.
Dr. LATERNSER: Dat was getuige Schellenberg niet, dat was Ohlendorf.
JODL: Ohlendorf? Ja.
Dr. LATERNSER: Nu heb ik een paar vragen over het Kommisarbefehl. Was u aanwezig op de bijeenkomst waar Hitler het Kommisarbefehl mondeling aan de bevelvoerende generaals gaf?
JODL: Voor zover ik mij herinner sprak hij direct aan het begin alleen met de Opperbevelhebber van het leger, of met de Chef van de Generale Staf en een paar officieren van het OKW over dit Kommisarbefehl. Zover ik mij herinner verwees hij op een later tijdstip naar die order van hem toen hij zich tot de bevelvoerende generaals richtte. Ik geloof dat het tijdens dat tweede overleg was dat hij de woorden gebruikte: “Ik kan niet verwachten dat mijn generaals mijn orders begrijpen maar ik moet van hen eisen dat ze die opvolgen.”
Dr. LATERNSER: Kent u een generaal die die order naast zich neer legde?
JODL: Later vertelde iemand mij – of het waar is weet ik niet – dat Feldmarschall Rommel die order had verbrand maar ....
Dr. LATERNSER: Hebt u het nu over het Kommandobefehl? Generalfeldmarschall Rommel was .....
JODL: Oh ja, dat was het Kommandobefehl. U hebt het over het Kommisarbefehl, niet waar?
Dr. LATERNSER: Ja, dat is juist.
JODL: Ik herinner me dat er voortdurend bezwaren tegen waren van het OKW dat helaas die order moest uitvoeren en die bezwaren hielden lang aan. Officieren van de Generale Staf vertelden me in vertrouwen dat die voor het grootste deel niet werd uitgevoerd. Ik weet van een officieel verzoek aan de Führer om deze order officieel te laten intrekken. Dat gebeurde maar ik weet niet meer wanneer.
Dr. LATERNSER: Wie deed dat verzoek?
JODL: Het OKW. Of het de Chef van de Generale Staf was of de Opperbevelhebber kan ik niet zeggen.
Dr. LATERNSER: Wanneer werd dit verzoek gedaan?
JODL: Ik meen dat het in het voorjaar van 1942 was.
Dr. LATERNSER: Voorjaar 1942? En op dat verzoek ....
JODL: Ik weet zeker dat die order werd ingetrokken.
Dr. LATERNSER: Hebt u wel eens met een generaal gesproken die met die order instemde?
JODL: Nee. Alle officieren met wie ik sprak vonden ten eerste dat de order moest worden ingetrokken uit menselijk oogpunt en ten tweede dat die verkeerd was uit praktisch oogpunt.
Dr. LATERNSER: Toen Hitler mondeling zijn redenen gaf voor deze order – en u hebt ons er al enkele genoemd - zou hij er aanvullende redenen voor hebben genoemd. Ik zou willen dat u ons vertelde welke die waren zodat we deze kwestie helemaal duidelijk kunnen krijgen.
JODL: Hij gaf een uitvoerige uitleg, zoals hij altijd deed wanneer hij het nodig vond om iemand te overtuigen.
Dr. LATERNSER: Noemde hij ....
De PRESIDENT: Zijn deze redenen al niet eens genoemd?
Dr. LATERNSER: Voor zover ik ben ingelicht, Meneer de President, zijn ze nog niet allemaal genoemd.
(tot de beklaagde): Tijdens dat gesprek zei Hitler toen ....
De PRESIDENT: Een ogenblik. Hebt u de redenen die Hitler voor deze order had al niet genoemd?
JODL: Ik heb geen erg belangrijke redenen genoemd, waar de Führer ook de nadruk op legde. Die waren ....
De PRESIDENT: Wacht u even.
Dr. Laternser, ik heb u bij vele gelegenheden waarbij u getuigen ondervroeg al moeten verzoeken het korter te houden en u bent al een uur bezig met de zaak tegen het Oppercommando. Voor iedere getuige die naar de beklaagdenbank komt neemt u heel veel tijd en het Tribunaal is van mening dat een groot deel van onze tijd door u verknoeid is. Welnu, deze beklaagde kan verdere redenen noemen maar ik wens daar geen discussie over. Hij kan nu zijn uitleg geven.
JODL: Ik hoef er alleen maar aan toe te voegen dat de Führer bij die gelegenheid zei: “Als u niet gelooft wat ik u vertel, leest u de rapporten van de contraspionagedienst dan maar die we hebben ontvangen betreffende het gedrag van de Russische commissarissen in de bezette Baltische staten. Dan krijgt u een idee van wat er van deze commisarissen verwacht kan worden.”
Dat zei hij ook.
Dr. LATERNSER: Ik zou u een vraag willen stellen over het rapport in document 884-PS, ingediend inder nummer USSR-357 ....
De PRESIDENT: Wilt u het nummer alstublieft herhalen?
Dr. LATERNSER: Nummer 884-PS, het is een document dat op 13 februari door de Russische aanklager is ingediend en het staat op pagina 151 van het tweede documentenboek van Generaal Jodl. Onder nummer II van dat rapport, op pagina 153 staat de volgende verklaring. Ik citeer:
“Hiervoor suggereert Reichsleiter Rosenberg in memorandum 3 .... “
Ik zal het niet verder voorlezen. Het volgende is een suggestie.
Ik zou u willen vragen waarom dit nummer II in dit rapport naar voren werd gebracht?
JODL: Ik kan er alleen maar naar raden want ik heb het niet geschreven. Maar ik twijfel er niet aan ...
De PRESIDENT: We wensen zijn veronderstellingen niet, weet u. Als hij er alleen maar naar kan raden kan hij dat beter niet doen. We willen bewijzen, geen veronderstellingen.
Dr. LATERNSER: Ja, ik trek de vraag terug. Ik nam aan dat de beklaagde hier persoonlijke kennis van bezat.
Beklaagde, gisteren zei u dat het Kommandobefehl van 18 oktober 1942 gewijzigd was – gedeeltelijk ingetrokken op verzoek van de OB West. Wie was die OB West die om die wijziging had verzocht?
JODL: Generalfeldmarschall von Rundstedt en hij verzocht om intrekking van de hele order.
Dr. LATERNSER: Kent u de order van Generaal von Reichenau die de Russische Aanklager op 13 februari heeft ingediend onder nummer USSR-12? Hij is gedateerd 10 oktober 1941. Weet u waarom die order werd uitgegeven?
JODL: Ja, Von Reichenau was destijds bevelhebber van het 6de leger en de stad Kiev lag binnen zijn sector. Vanmorgen ben ik al begonnen de gebeurtenissen te beschrijven die eind september in Kiev plaatsvonden; dat was de reden voor de order.
Dr. LATERNSER: Hoe oefenden de generaals hun gezeg uit, strikt of niet zo strikt?
JODL: Dat weet ik want Dr. Lehmann .....
De PRESIDENT: Dat heeft niets te maken met de beschuldiging tegen het OKW. Het OKW wordt er niet van beschuldigd krijgsraden te hebben ingesteld of die raden onbehoorlijk te hebben bestuurd.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, ik verschil met u van mening op dit punt. Wanneer de generaals hoorden over inbreuken op de discipline of over wreedheden ...
De PRESIDENT: Weet u of er iets in de Aanklacht of in het bewijsmateriaal staat waardoor het OKW of enig lid van het OKW beschuldigd wordt van onbehoorlijk gedrag tijdens een zitting van de krijgsraad of in verband met een krijgsraad?
Dr. LATERNSER: Nee, ik wil alleen achter de kenmerkende houding van het OKW komen.
(tot de beklaagde): Wat weet u over de redenen van de massale sterfte onder Russische krijgsgevangenen in de winter van 1941?
JODL: Ik werd over dit onderwerp ingelicht omdat diverse adjudanten van de Führer daar persoonlijk heen gestuurd werden en ze brachten in mijn aanwezigheid verslag uit aan de Führer. We maakten ons voornamelijk zorgen over de massale sterfte na de laatste grote slag om de saillant bij Viazma. De reden voor de massale sterfte werd door de adjudanten als volgt gegeven: De half uitgehongerde en omsingelde Russen hadden gedurende de laatste 8 of 10 dagen fanatiek weerstand geboden. Ze leefden letterlijk van boomschors en wortels want ze hadden zich teruggetrokken in een vrijwel ondoordringbaar bosgebied en toen ze in onze handen vielen verkeerden ze in een dermate slechte conditie dat ze zich nauwelijks konden bewegen. Het was onmogelijk ze af te voeren. De situatie met betrekking tot voorraden was kritiek want het spoorwegnet was verwoest en dus was het onmogelijk ze allemaal af te voeren. Er was ook geen behuizing in de nabijheid. Slechts een onmiddellijke en zorgvuldige behandeling in een ziekenhuis had de meesten kunnen redden. Kort daarna begonnen de regens en viel de kou in en dat is de reden waarom een dergelijk groot aantal van die gevangenen – in het bijzonder die uit Viazma – omkwam.
Dat is het verslag van de adjudanten van de Führer die daar voor onderzoek heen gestuurd waren. Gelijksoortige rapporten kwamen van de Kwartiermeester-generaal van het leger.
Dr. LATERNSER: Wat weet u van het bombardement op Leningrad door de Duitse artillerie? U herinnert zich dat er hier een getuige over is ondervraagd.
JODL: Ik was aanwezig bij twee bijeenkomsten die de Führer had met de Duitse artilleriecommandant die de leiding over de artillerie voor Leningrad had. Hij nam de nauwkeurige kaart met de doelen mee en die toonde een zorgvuldig uitgewerkt systeem aan waarbij alleen de belangrijkste fabrieken in Leningrad waren gemarkeerd als noodzakeijke doelen teneinde de weerstand van de vesting te breken. Dat waren over het algemeen fabrieken die nog munitie produceerden.
De munitie voor deze zware artillerie, waarvan slechts een klein deel het centrum van Leningrad kon bereiken, was zo krap dat men uiterst zuinig moest zijn in het gebruik. Het waren voornamelijk in Frankrijk veroverde kanonnen en we beschikten alleen maar over de munitie die we hadden veroverd.
Dr. LATERNSER: U weet dat de getuige heeft beweerd dat naar zijn mening de artillerie opzettelijk de kastelen in Leningrad heeft verwoest. U hebt de kaart met de doelen voor de artillerie gezien?
JODL: Ja, ik heb die kaart met doelen wekenlang in mijn aktentas gehad. Alleen de wapenindustrie was erop aangegeven. Het zou waanzin zijn geweest iets anders te beschieten. Natuurlijk weet iedere artillerist dat door afwijkingen de granaten ergens anders kunnen inslaan.
Dr. LATERNSER: Wat weet u van de order van Hitler en het OKH om huizen en stookplaatsen tijdens de terugtocht in de winter van 1941 te vernietigen? Wat was de reden voor die order?
JODL: De redenen waren ....
Dr. LATERNSER: Ik verwijs naar Order USSR-130. Helaas heb ik niet kunnen vaststellen wanneer de Aanklager deze order heeft gepresenteerd. Dat zal ik later vaststellen en het aan het Tribunaal meedelen.
JODL: Tijdens die verschrikkelijke gevechten in de winter met temperaturen van 48 graden onder nul rapporteerden de commandanten aan het front aan Hitler in zijn hoofdkwartier dat deze slag uitsluitend ging om warm onderdak. Degene die niet over enige vorm van verwarmnig beschikte – anders gezegd een dorp met werkende stookplaatsen – kon geen stand houden en zou niet in staat zijn de volgende dag verder te vechten. Men zou kunnen zeggen dat het eigenlijk een strijd om de kachels was. En toen wij vanwege dit gedwongen waren ons terug te trekken gaf de Führer bevel dat deze stookplaatsen moesten worden vernietigd – niet alleen de huizen maar ook de stookplaatsen moesten worden opgeblazen omdat alleen dat in een dergelijke kritieke situatie de Russen ervan kon weerhouden ons te achtervolgen. Omdat op grond van de Haagsche Conventie voor de Oorlogvoering te Land iedere vorm van verwoesting die uit militair oogpunt noodzakkelijk is, is toegestaan geloof ik dat voor dit soort van wintergevechten – en het gebeurde alleen maar in de winter – die order gerechtvaardigd kan worden.
Dr. LATERNSER: Wat weet u het geval Katyn?
JODL: Betreffende de ontdekking van deze massagraven ontving ik het eerste rapport via mijn propaganda afdeling die door de eigen propaganda groep werd ingelicht die was toegevoegd aan de legergroep. Ik hoorde dat de KRIPO opdracht had gekregen de hele zaak te onderzoeken en ik stuurde toen een officier van mijn afdeling propaganda naar de opgraving om de resultaten van de buitenlandse experts te controleren. Ik ontving een rapport dat in grote lijnen overeenkomt met het rapport in het Witboek, dat meen ik door Buitenlandse Zaken werd uitgegeven. Ik heb nooit iemand bezwaar horen maken tegen de feiten zoals ze zijn vermeld.
Dr. LATERNSER: U hebt ook de film gezien die de Russische Aanklager in deze zaal heeft vertoond en die wreedheden laat zien die in het Joegoslavische oorlogsgebied zijn begaan. Kunt u een uitleg geven over de beelden die u zich misschien herinnert?
JODL: Ik geloof dat iedere film die in deze zaal is vertoond als film volledig geloofwaardig is en was. Dit is veroverd beeldmateriaal. Maar er is nooit gezegd wat deze beelden voorstellen. Het bleek uit de film niet duidelijk of de hond die een mens aanvalt niet gefilmd is in een trainingskamp voor legerhonden.
De PRESIDENT: Dat is slechts een argumentering.
Dr. LATERNSER: Ik stond op het punt hem te onderbreken .
De PRESIDENT: Ja.
Dr. LATERNSER: Ik dacht aan bepaalde foto’s die u misschien zou kunnen ophelderen met een uitspraak als: “ik herinner me een foto van een politiehond die een mens of een pop aanvalt.”
Kunt u zeggen ....
De PRESIDENT: U vroeg hem naar deze beelden en hij zegt dat ze naar zijn mening allemaal waarheidsgetrouw waren – geloofwaardige beelden maar hij heeft ze niet gemaakt. Hij weet er niets over en alles wat hij erover kan zeggen lijkt ons slechts argumentering.
Dr. LATERNSER: Ik zal de vraag terugtrekken.
Generaloberst, werd Leuven veroverd op de manier zoals genoemd door getuige Van der Essen? Getuige Van der Essen zegt dat Leuven zonder slag of stoot werd veroverd.
JODL: Ik heb vastgesteld dat het Wehrmachtbericht van denk ik 18 mei de zin bevat: “Leuven ingenomen na zware gevechten.” Maar ik geloof niet .....
De PRESIDENT: Hoe heette die stad waar u naar vroeg?
Dr. LATERNSER: Ik vroeg de beklaagde op welke manier Leuven werd ingenomen: of het alleen door de vijand werd ontruimd en toen bezet of dat er om de stad moest worden gevochten. Beklaagde heeft gesteld dat er rond Leuven geen gevechten plaatsvonden en dat het daarom een bijzonder verachtelijke daad was.
De PRESIDENT: Wat voor invloed had dat op de Generale Staf?
Dr. LATERNSER: Nu, in dat geval, Meneer de President, weet ik niet wie de schuld treft voor dit incident. Ik zie geen enkel verband met een van de beklaagden en als niemand er de schuld van kan krijgen, moeten we het hele incident schrappen.
De PRESIDENT: Is het een van de incidenten die in de Akte van Beschuldiging worden genoemd?
Dr. LATERNSER: Nee, de Aanklacht verwijst er niet naar.
De PRESIDENT: En het bewijsmateriaal, ging het bewijsmateriaal daar ook over?
Dr. LATERNSER: Er wordt in de Aanklacht niet naar verwezen maar wel in het bewijsmateriaal: er is een getuige opgeroepen die heeft beweerd dat de universiteit van Leuven opzettelijk door Duitse artillerie is verwoest hoewel er geen redenen waren de stad onder vuur te nemen.
De PRESIDENT: Ik heb de plaatsnaam niet gehoord maar gaat u verder.
JODL: Ik wist dat het Wehrmachtbericht van 18 mei 1940 de zin bevatte: “Leuven ingenomen na zware gevechten.” Hoewel het Duitse Wehrmachtbericht over sommige dingen zweeg, stonden er zeker geen opzettelijke onwaarheden in. Ik kan dat zeggen want ik schreef dat Wehrmachtbericht.
Dr. LATERNSER: U hebt het gisteren al gehad over het geval Ouradour. Ik wil alleen maar vragen hoe Feldmarschall von Rundstedt op dit incident reageerde toen het aan hem werd gerapporteerd.
JODL: Vele weken later hoorde ik dat Feldmarschall von Rundstedt een onderzoek was begonnen en dat er briefwisseling over het geval Ouradour was geweest tussen Feldmarschall Keitel, de Wapenstilstandscommissie en Feldmarschall von Rundtstedt.
Dr. LATERNSER: Heeft de OB West deze zaak bij de krijgsraad aanhangig gemaakt?
JODL: Dat moet hij wel hebben gedaan want ik heb een verklaring van een SS rechtbank gelezen in verband met dit incident.
Dr. LATERNSER: Wat was het resultaat van dat proces?
JODL: Dat kan ik niet zeggen.
Dr. LATERNSER: Ik kom nu aan mijn laatste punten. Hoeveel vergaderingen werden er gehouden voorafgaand aan het Ardennenoffensief van december 1944?
JODL: Er zijn vier vergaderingen gehouden over het Ardennenoffensief.
Dr. LATERNSER: Was u bij al die bijeenkomsten aanwezig?
JODL: Ik heb aan allemaal deelgenomen.
Dr. LATERNSER: Werd er ook verzocht om een order, of werd er ooit een order uitgegeven tijdens een van die bijeenkomsten, om tijdens dit offensief gevangenen te executeren?
JODL: Nee. En ik kan er ook aan toevoegen dat er tijdens geen van die bijeenkomsten ook maar een woord werd gezegd dat niet ging over zuiver operationele overwegingen. Er werd helemaal niet gesproken over het gedrag van de troepen.
Dr. LATERNSER: Generaloberst, had u ervan geweten of een dergelijke order door, laten we aannemen, Feldmarschall von Rundstedt zou zijn uitgevaardigd?
JODL: Van een dergelijke order kan geen prake zijn. Die zou nooit via de militaire kanalen kunnen zijn uitgevaardigd. Die kon alleen maar zijn uitgevaardigd door de politie – dat wil zeggen, Himmler of de SS.
Dr. LATERNSER: Maar dan zou die niet bindend zijn geweest voor de eenheden van de strijdkrachten, anders gezegd het leger?
JODL: Er is absoluut geen sprake van dat een bevelvoerend generaal van het leger een dergelijke order ooit zou hebben aanvaard; ik weet ook van geen enkele order van de Führer die op een dergelijke manier tegen gewone gevangenen was gericht.
Dr. LATERNSER: Ik stelde de vraag alleen maar omdat getuige Van der Essen in deze rechtszaal ook heeft verklaard dat, afgaand op de manier waarop gevangenen werden behandeld, hij wel de conclusie moest trekken dat het het gevolg was van een order van hogerhand. Daarom stelde ik die vraag.
Kent u het geval, het geval van de commando’s?
De PRESIDENT: Ik meende dat u uw laaatste vraag had gesteld. U zei dat het uw laatste vraag was.
Dr. LATERNSER: De laatste vraag, Meneer de President, ik ben over ongeveer 5 minuten klaar. Ik vraag u in overweging te willen nemen dat Generaloberst Jodl deel uitmaakt van de aangeklaagde groep en dat hij de officier is die het beste is ingelicht; anderhalf uur voor een dergelijk verhoor is geen overdreven hoeveelheid tijd.
(tot de beklaagde): Wist u van het Commando incident waar de zoon van de Britse veldmaarschalk Alexander deel van uitmaakte?
JODL: Ja, ik ken het geval.
Dr. LATERNSER: Vertelt u er ons alstublieft over?
JODL: Ik hoorde over dit incident via een rapport, ik kan me niet meer herinneren van wie. Ik besprak het met Feldmarschall Keitel en ik gaf als mijn mening dat het niet nodig was een rechtszaak te beginnen tegen een luitenant omdat hij tijdens een actie van dit soort toevallig een Duitse pet droeg. Er was een proces tegen hem aanhangig gemaakt en Feldmarschall Keitel gaf bevel de zaak te seponeren.
Dr. LATERNSER: En de zaak werd geseponeerd?
JODL: Jawel.
Dr. LATERNSER: Welnu, wat betreft de grootte van de groep, nog twee vragen. Hoever reikte het gezag van van de plaatsvervangend Chef van de Staf Operaties van de Strijdkrachten?
JODL: De plaatsvervangend Chef van de Staf Operaties van de Strijdkrachten – zou ik willen zeggen – gaf in de praktijk leiding aan het stafwerk van mijn hele staf waar ik tot op zekere hoogte natuurlijk buiten stond omdat ik tot de Veiligheidskring 1 behoorde en mijn staf behoorde tot Veiligheidskring 2. er buiten dus; en het hele werk van de Generale Staf daarbinnen werd door hem geleid en indien nodig trad hij natuurlijk op als mijn plaatsvervanger.
Dr. LATERNSER: De Aanklager heeft gesteld dat de plaatsvervangend Chef van de Staf Operaties van de Strijdkrachten verantwoordelijk was voor de strategische planning. Is dat juist?
JODL: Nee, daarvoor was ik hoofdzakelijk verantwoordelijk.
Dr. LATERNSER: Is het belang van de positie van de plaatsvervangend Chef van de Staf Operaties van de Strijdkrachten gelijk aan het belang van de andere posities binnen de aangeklaagde groep?
JODL: Nee, die ligt daar ver onder. Hij had noch de positie van een bevelvoerend generaal, noch die van een Chef van de Generale Staf.
Dr. LATERNSER: Dank u zeer; ik heb verder geen vragen.
De PRESIDENT: De zitting wordt geschorst.

De PRESIDENT: Wenst een van de andere raadsheren van de beklaagden nog vragen te stellen?
Dr. STAHMER: Generaloberst, was u aanwezig toen tegen het einde van 1944, tijdens een bespreking van de situatie, Himmler aan Hitler rapporteerde dat er ongeveer 80 RAF officieren waren ontsnapt uit het kamp Stalag Luft III bij Sagan?
JODL: Op het moment waarop Himmler deze kwestie rapporteerde was ik niet in de grote zaal van de Berghof. Ik was in een kamer ernaast aan het telefoneren. Toen ik een zeer luidruchtige discussie hoorde ging ik naar het gordijn om te horen wat er gaande was. Ik hoorde dat zij spraken over de ontsnapping van Engelse vliegers uit het kamp bij Sagan.
Dr. STAHMER: Was Reichsmarschall Göring aanwezig bij die bespreking?
JODL: De Reichsmarschall was niet aanwezig bij die bespreking. Daar ben ik absoluut zeker van.
Dr. STAHMER: Kwam u er later in gesprekken met de Reichsmarschall achter hoe hij dacht over het neerschieten van enkele van de ontsnapte officieren?
JODL: Uit gesprekken met de Chef van de Generale Staf van de Luftwaffe maakte ik op dat de Reichsmarschall verontwaardigd was over deze executie en ik weet dat in situaties zoals deze de vroegere officier naar boven kwam drijven die het niet eens was met dergelijke ongelooflijke acties. Ere wie ere toekomt. Er was herhaaldelijk onenigheid hierover tussen hem en de Führer waarvan ik persoonlijk getuige ben geweest.
Dr. STAHMER: Ik heb verder geen vragen.

De heer GEORG BÖHM (raadsman van de SA): Met toestemming van het Tribunaal wil ik de beklaagde een aantal vragen stellen.
Beklaagde, u was Chef van de Staf Operaties van de strijdkrachten en de eenheden die tot uw beschikking stonden waren u bekend. De Aanklager stelt dat u in de eerste dagen van de aanvalsoorlog in de SA een gevechtseenheid verwachtte aan te treffen op basis van een zogenaamde Kommandotruppe. Ik zou u nu willen vragen of de term Kommandotruppe u bekend is in verband met de inzet van de SA binnen de Wehrmacht.
JODL: Nee, dat is mij niet bekend. Ik heb het woord commando voor het eerst gehoord in verband met de acties van de Engelse Ranger eenheden. Wij gebruikten die term nooit.
De heer BÖHM: Het lijdt dus geen twijfel dat de SA werd ingezet als Kommandotruppe achter de geregelde troepen bij de inval in Oostenrijk of de bezetting van het Sudetenland.
JODL: Ik weet van geen enkel geval waar formaties van de SA deelnamen aan de bezetting van een ander land – met uitzondering van het Freikorps Henlein maar dat bestond voornamelijk echter uit Sudeten-Duitse vluchtelingen. Binnen het Henlein Korps waren naar ik meen enkele SA-Leiter die vroeger officier waren geweest.
De heer BÖHM: Werd het Feldhernnhalle regiment tijdens de oorlog ingezet als SA eenheid of als Wehrmacht regiment?
JODL: Het Feldhernnhalle regiment was beslist een Wehrmacht regiment. Ik zou willen zeggen dat het de tradities van de SA hoog hield en voornamelijk uit de SA werd gerekruteerd maar het had absoluut niets te maken met het Oberkommando SA. Het was een Wehrmacht regiment in de volle betekenis van het woord.
De heer BÖHM: Weet u iets van het feit dat in 25 Gruppenschulen en in drie Reichsleiterschulen van de SA jaarlijks 22.000 tot 25.000 leiders en assistentleiders werden getraind voor het front en dat deze 22.000 tot 25.000 leiders en assistentleiders als zodanig door de Wehrmacht werden ingezet?
JODL: Ik weet hier niets van en ik acht het onmogelijk dat de Wehrmacht haar leiders en assistentleiders liet opleiden door anderen dan het eigen personeel.
De heer BÖHM: Zou het niet zo zijn dat alle SA leden als gewoon soldaat bij de Wehrmacht werden ingelijfd en dat ze op dezelfde manier moesten opklimmen als iedere andere Wehrmacht soldaat?
JODL: De SA werd op dezelfde manierr bij de Wehrmacht ingelijfd als iedere andere Duitser. Ik ken veel gevallen waarin hoge SA-Leiter hun dienst bij de Wehrmacht in de laagste rangen begonnen als soldaat of onderofficier.
De heer BÖHM: Dan stelt de Aanklager ook dat de SA na 1934 niet alleen 22.000 tot 25.000 leiders en assistenleiders opleidde maar dat er 25.000 officieren en onderofficieren door de SA werden opgeleid voor de Wehrmacht. Weet u daar iets van?
JODL: Wat ik eerder zei over assistentleiders geldt in nog veel grotere mate voor officieren. De officieren werden alleen maar opgeleid aan de militaire scholen van de Wehrmacht en nergens anders.
De heer BÖHM: De Aanklager stelt verder – en ik vraag u of u daar iets van weet – dat er in de loop van de uitbreiding van de oorlogsinspanning, 86 procent van het professionele korps leiders werd ingezet?
JODL: Daar kan ik geen sluitend antwoord op geven. Daar weet ik niets van.
De heer BÖHM: En de Aanklager stelt verder dat de SA 70 procent van zijn miljoenen leden rechtstreeks naar de Wehrmacht stuurde. Het kan zijn dat 70 procent van de SA leden hun militaire dienstplicht vervulden. Ik wil u vragen of deze 70 procent direct uit de SA werd gerekruteerd of dat ze werden opgeroepen volgens de normale lichtingen die golden voor de dienstplichtige mannelijke bevolking.
JODL: Er werd geen belang gehecht aan de SA wanneer er mannen voor het leger werden opgeroepen. De SA man werd opgeroepen net als iedere andere Duitser die voor militaire dienst werd opgeroepen. Of een man daarvoor wel of geen lid van de SA was geweest was totaal onbelangrijk.
De heer BÖHM: Nam de Wehrmacht ooit SA verbindingseenheden, genie eenheden, cavalerie eenheden of medische eenheden op en wierp ze als onderdeel van een divisie in de strijd in binnen- of buitenland?
JODL: Persoonlijk ken ik geen enkel geval waarin een SA eenheid tijdens de oorlog buiten Duitsland in actie kwam.
De heer BÖHM: Had de Chef van de Staf Operaties van de Strijdkrachten een contactman met de SA?
JODL: Nee. Zo af en toe kwam er een officier van het Oberkommando SA naar mij toe en hij informeerde in het algemeen naar het lot en het welzijn van het Feldhernnhalle Regiment dat voornamelijk uit de SA was voortgekomen of voornamelijk uit SA leden bestond en later vroeg hij naar een pantserformatie die ook de tradities van de SA voortzette.
De heer BÖHM: De Aanklager heeft een krant ingediend die aantoont dat bij gelegenheid van een inspectie van SA leden Feldmarschall von Brauchitsch aanwezig was. Hij wil hiermee het nauwe verband aantonen tussen de opleiding van de SA en de Wehrmacht. Kunt u iets over die foto zeggen?
JODL: Ik meen dat het kan worden verklaard door het feit dat Feldmarschall von Brauchitsch de Chef Staf Lutze een keer vergezelde toen de laatste een gewone SA eenheid inspecteerde en hij vergezeld werd door Feldmarschall von Brauchitsch omdat wij, zoals ik al heb gezegd, na de Röhm Putsch geen redenen voor conflicten met de SA meer hadden. Bij het uitbreken van de oorlog stelde de SA haar gehele uitrusting, inclusief tenten, ter beschikking van de Wehrmacht. Dat herinner ik me heel goed.
De heer BÖHM: Kon dit bezoek van Feldmarschall von Brauchitsch, toen hij die SA leden inspecteerde, deel hebben uitgemaakt van de officiële bezigheden van de Feldmarschall?
JODL: Nee, naar mijn mening was het een beleefdheidsgebaar.
De heer BÖHM: Gezien vanuit het oogpunt van samenzwering, waarvan de SA hier wordt beschuldigd, weet u dat er werd gezegd dat het altijd de taak van de SA is geweest, in het bijzonder in de jaren 1933 tot 1939 om Duitsland en in het bijzonder de jeugd voor te bereiden op een moeilijke veroveringsoorlog door het opdringen, verdiepen en handhaven van een oorlogszuchtige geest in Duitsland, in het bijzonder onder jongeren. Weet u in dit verband iets uit eigen ervaring?
JODL: Daar weet ik niets van. Dat de SA, als onderdeel van de Partei ook probeerde de patriotische geest binnen de eigen gelederen aan te wakkeren, met lichamelijke oefening door te gaan, spreekt voor zich. Wat betreft de voorbereiding op een aanvalsoorlog, dat heeft nooit iemand gedaan.
De heer BÖHM: Maar het werd hier beweerd met betrekking tot de SA. U bent van mening dat het niet waar is?
JODL: Ik heb geen redenen om aan te neemn dat het waar is.
De heer BÖHM: Ik heb verder geen vragen.

Dr. MARTIN HORN (Raadsman van beklaagde Von Ribbentrop): Generaloberst, 26 augustus 1939 was vastgesteld als dag X voor de aanval op Polen. Is het waar dat op 25 augustus het bevel om aan te vallen werd ingetrokken op dringend verzoek van Von Ribbentrop omdat volgens de berichten die Buitenlandse Zaken bereikten, Engeland het op 6 april 1939 met Polen gesloten vriendschapsverdrag had geratificeerd en Von Ribbentrop de Führer waarschuwde dat de opmars van de Duitse troepen dus oorlog met Groot-Brittannië zou betekenen?
JODL: Ik kan niet uw hele vraag beantwoorden maar ik weet er wel wat van. Toen we tot onze grote verbazing op de 25ste het bevel ontvingen: “De aanval die is vastgelegd voor de 26ste gaat niet door.” belde ik de toen nog Majoor Schmundt op – Feldmarschall Keitel was er niet – en vroeg hem wat er aan de hand was. Hij vertelde mij dat de Reichsaussenminister kort tevoren aan de Führer had gemeld dat Engeland een overeenkomst – een overeenkomst tot wederzijdse steun – met Polen had gesloten en dat hij om die reden Britse interventie in de oorlog met Polen kon verwachten.Om die reden had de Führer de order tot aanvallen ingetrokken. Dat is wat ik destijds ontdekte.
Dr. HORN: In het voorjaar van 1941, na de Simovic Putsch had de Füher een vergadering met de opperbevelhebbers van de diverse afdelingen van de Wehrmacht en beklaagde Von Ribbentrop werd er later bij geroepen. Is het waar dat tijdens deze vergadering Von Ribbentrop als zijn mening uitte dat voor er militaire actie werd ondernomen een poging gedaan moest worden om de geschillen met Joegoslavië met diplomatieke middeleln op te lossen. Hoe reageerde Hitler op dat voorstel?
JODL: Ik herinner me dit incident heel goed want ongeveer een uur daarvoor had ik hetzelfde tegen de Führer gezegd, dat we de situatie met een ultimatum moesten oplossen. Een uur later, zonder dit te weten maakte de Reichsaussenminister dezelfde opmerking en het ging hem veel slechter af dan mij. De Führer zei:
“Is dat hoe u de situatie beoordeelt? De Joegoslaven zouden zweren dat zwart wit is. Natuurlijk zeggen ze dat ze geen oorlogszuchtige bedoelingen hebben en wanneer wij Griekenland binnentrekken zullen zij ons in de rug aanvallen.”
Ik herinner me die uitspraak heel goed.
Dr. HORN: Generaloberst, is het waar dat vanaf het moment van uitbreken van de oorlog tegen Rusland Buitenlandse Zaken volledig buiten kwesties betreffende het Oosten werd gehouden, dat Von Ribbentrop zich persoonlijk en via zijn contactman Ambassadeur Ritter daarover beklaagde en dat hij geen succes had mert zijn voorstellen aan de Führer?
JODL: Ik weet dat Ambassadeur Ritter, die mij vrij vaak opzocht, zich in privé gesprekken er herhaaldelijk over beklaagde dat zo’n groot terrein van activiteiten van Buitenlandse Zaken afgenomen was en ik moet aannemen dat dat niet alleen de mening van Ambassadeur Ritter was maar ook die van heel Buitenlandse Zaken en van de Reichsaussenminister.
Dr. HORN: Tijdens uw getuigenis hebt u al het feit genoemd dat de Wehrmacht tegen Hitler’s bedoeling was uit de Conventie van Genève te treden. Weet u dat Von Ribbentrop ook fel tegen Hitler’s bedoeling was en nadat in het begin de bezwaren van de Wehrmacht waren verworpen hij er toen in slaagde, Hitler zijn plannen te laten opgeven?
JODL: Als u dat zo stelt kan ik dat niet volmondig beamen. Een ding weet ik zeker: Buitenlandse Zaken deelde mij schriftelijk hun afwijzende houding mee tegenover dit voorstel of idee van Hitler. Voor mij was dat het onweerlegbare bewijs dat de Reichsaussenminister deze mening ook had. Ik vermeldde deze afwijzende houding van Buitenlandse Zaken – samen met die van het leger, de Marine en de Luftwaffe - in een kort memorandum dat ik aan de Führer overhandigde. Tot op welke hoogte de Reichsaussenminister persoonlijk bij de Führer tegen deze kwestie protesteerde kan ik niet met zekerheid zeggen.
Dr. HORN: Is het waar dat Von Ribbentrop zich uitsprak tegen het ketenen van Engelse gevangenen als vergelding voor het ketenen van Duitse krijgsgevangenen, en dat hij met instemming van het OKW Hitler ertoe bracht deze maatregel af te schaffen?
JODL: Dat is waar. De Reichsaussenminister en Buitenlandse Zaken protesteerden regelmatig bij Hitler om de order betreffende het ketenen van Canadese gevangenen in te trekken en men mag aannemen dat deze vele bezwaren, die ook door het OKW werden gesteund uiteindelijk ertoe leidden dat deze order werd ingetrokken…
Dr. HORN: Tijdens de zitting van dinsdagmiddag hebt u de kwestie van de terreur vliegers besproken. In dit verband stelde u dat u door informatie en waarneming de oorzaak voor deze beslissing betreffende de voorgenomen behandeling van deze kwestie wilde wegnemen. De Aanklager heeft met betrekking tot deze kwestie twee documenten ingediend. Een was een verslag van een vermoedelijk gesprek tussen Von Ribbentrop, Göring en Himmler in Klessheim, het andere de mening van Ambassadeur Ritter die al is genoemd. Ik zou graag van u willen horen of u iets weet van de mening van Von Ribbentrop over de aanpak van de kwestie van de terreur vliegers, in het bijzonder toen Von Ribbentrop bepleitte dat deze kwestie moest worden behandeld volgens de Geneefse Conventie en of hij dacht dat het mogelijk was alleen van deze Conventie af te wijken wanneer beslissende militaire noodzaak hier aanleiding toe gaf; zelfs in dat geval alleen maar door uitdrukkelijk van te voren aan de beschermende macht aan te geven dat men van plan was van de Geneefse Conventie af te wijken.
De PRESIDENT: Dr. Horn, kunt die vraag niet korter stellen: wat weet hij daarvan?
Dr. HORN: Generaloberst, is het waar dat Von Ribbentrop op dezelfde manier als de Wehrmacht met betrekking tot de terreur vliegers tegen uittreden uit de Geneefse Conventie was en hij zijn mening aan Hitler kenbaar heeft gemaakt?
JODL: Hierop kan ik weer – uit gesprekken met Ambassadeur Ritter – zeggen dat ik wist dat de Reichsaussenminister voorstander was van de officiële procedure, anders gezegd, een officiële aankondiging dat we bepaalde terroristische acties niet langer konden beschouwen als behorend tot reguliere oorlogvoering. Dat was de oorspronkelijke mening van Buitenlandse Zaken. Daarop zei ik destijds dat de Führer hier waarschijnlijk niet in ge-interesseerd zou zijn zoals ik had begrepen uit zijn mondelinge instructies. Zoals uiteindelijk bleek werd de suggestie die de Reichsaussenminister wilde doen nooit op schrift gesteld; ik heb hem tenminste nooit gezien.
Dr. HORN: Weet u iets van een vredesaanbod in 1943 door Engelse officieren namens General Alexander en gesteund door de Britse regering?
JODL: Ik weet nog goed dat destijds in Athene een Engelsman – ik meen dat het een Engelse kapitein was – contact met ons opnam. Deze kapitein zei dat hij van het Engelse hoofdkwartier in het zuidoostelijke gebied kwam. Ik was erbij toen de Reichsaussenminister over deze kwestie aan de Führer rapporteerde en ik weet dat hij voorstelde dit contact proberen te leggen om te zien wat het resultaat zou zijn. Dat gebeurde, de Führer stemde toe maar ik hoorde niets meer over die kwestie en blijkbaar leverde het niets op.
Dr. HORN: Weet u iets van verdere pogingen tot vrede door Von Ribbentrop, in het bijzonder na de Poolse campagne, na Duinkerken en in 1943?
JODL: Ik wist alleen maar van pogingen en plannen na de campagne in het Westen. Destijds sprak de Führer heel open en eerlijk met iedereen. Ik zelf en de Reichsaussenminister hoorden de Führer er mee instemmen dat er op elk moment vrede gesloten kon worden met Engeland alleen wanner onze vroegere kolonies aan ons zouden worden teruggegeven.
Dr. HORN: Is het waar dat beklaagde von Ribbentrop aan Hitler voorstelde dat Hongaarse Joden, voor zover zij dat wilden, toestemming konden krijgen om te emigreren?
JODL: Dat herinner ik me ook. Kort na de bezetting van Hongarije door onze troepen, ongeveer begin mei 1944 was er een bijeenkomst op de Berghof waar een beslissing moest worden genomen. De Führer wilde onze mening horen of het Hongaarse leger ontbonden moest worden of moest worden gelaten zoals het was. Aan het einde van de discussie, die van zuiver militaire aard was, zei de Reichsaussenminister tegen de Führer: “Kunnen we niet alle Hongaarse Joden per schip naar een neutraal land sturen?” De Führer antwoordde: “Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Denkt u dat het mogelijk is? Niemand wil ze opnemen. Bovendien is het technisch onmogelijk.”Dat is wat ik mij van dat gesprek herinner.
Dr. HORN: Gisteren had u het over de verbannnig van Deense Joden en u zei dat deze verbanning gebeurde op bevel van Himmler. Een verklaring van een kolonel Mildner is aan mij overhandigd waarin wordt gesteld dat deze verbanning gebeurde op bevel van de Reichsaussenminister. Is die verklaring juist?
JODL: Voor dit gesprek tussen Himmler en de Führer, dat mij aanleiding gaf mijn telegram te sturen aan de commandant van de Wehrmacht in Denemarken, heb ik nooit een woord gehoord over de deportatie van Joden uit Denemarken en ik heb nooit gehoord dat Buitenlandse Zaken daar enig aandeel in had.
Dr. HORN: Kwam u ooit iets te weten over de principiële houding van beklaagde von Ribbentrop ten opzichte van het Joden vraagstuk?
JODL: Afgezien van zijn voorstel over de Hongaarse Joden herinner ik me geen enkel gespek van de Reichsaussenminister waarbij ik aanwezig was en waarbij iets over Joden werd gezegd.
Dr. HORN: Dank u. Ik heb verder geen vragen.

Dr. KRAUS: Heb ik u goed begrepen, Generaloberst, toen u gisteren getuigde dat er in 1935 werd besloten tot het vormen van 36 divisies?
JODL: Dat is waar, ja.
Dr. KRAUS: Het interesseert me te weten hoeveel divisies er tegen 1938 paraat waren? Ik stel belang in die belangrijke datum omdat op die dag de financiële steun door de Reichsbank werd beëindigd. Kunt u mij zeggen hoeveel divisies er op 1 april 1938 paraat waren?
JODL: Op dat tijdstip waren er ongeveer 27 of 28 divisies paraat, met andere woorden wat betreft personeel en materieel.
Dr. KRAUS: Kunt u mij vertellen, Generaloberst, hoe die waren samengesteld?
JODL: Dat kan ik niet met zekerheid zeggen.
Dr. KRAUS: Bij benadering?
JODL: Ik weet wel dat er op dat tijdstip slechts een pantserdivisie paraat was, een bergdivisie en de rest waren waarschijnlijk infanteriedivisies. De andere pantserdivisies waren nog niet uitgerust en bestonden slechts als geraamte.
Dr. KRAUS: Ik zou willen weten tot welke mate deze bewapening werd uitgebreid tussen die datum en het uitbreken van de oorlog op 1 september 1939 – anders gezegd toegenomen vanaf 27 divisies?
JODL: Vanaf de herfst van 1938 werd het beeld steeds gunstiger omdat de voorbereidingen in de wapenindustrie vruchten begonnen af te werpen en er werd voldoende materiaal aan de divisies geleverd; ook omdat vanaf die tijd de diverse lichtingen hun opleiding hadden voltooid. Daarom waren we in de late herfst van 1938 in staat om ongeveer 55 divisies te vormen, inclusief reservedivises – hoewel enkele daarvan wellicht slecht uitgerust waren. In 1939 hadden we – volgens mijn herinnering – tussen 73 en 75 divisies op de been.
Dr. KRAUS: Dus nam het aantal divisies dat na maart of april 1938 werd gevormd nadat President Schacht de Reichsbank had verlaten, toe met 200 procent in 15 of 16 maanden, terwijl het meer dan drie jaar duurde om 27 divisies te vormen.
JODL: Dat is waar, behalve dat deze 55 divisies, of liever die 75, nog steeds een groot gebrek aan uitrusting hadden – net zoals het kleine aantal in het voorjaar van 1938, of in april 1938 wat ik net genoemd heb. Maar het feit dat vanaf die tijd de bewapening veel sneller ging was te danken aan de aard der dingen – zoals ik heb gezegd.
Dr. KRAUS: Dank u. Ik heb verder geen vragen.

Dr. KAUFFMANN: Beklaagde, u getuigde gisteren dat de inlichtingendienst onder Kaltenbrunner veel beter georganiseerd was dan daarvoor. Vertelt u mij alstublieft, welke functies bekleedde Kaltenbrunner tijdens uw periode in het OKW?
JODL: Ik ontmoette Kaltenbrunner toen ....
De PRESIDENT: Een moment, Dr. Kauffmann, u hebt een open vraag gesteld. Ons zijn al meer dan eens alle functies van Kaltenbrunner genoemd. Wat is het dat u wilt weten?
Dr. KAUFFMANN: Meneer de President, Kaltenbrunner legde heel in het algemeen getuigenis af over het feit dat zijn inlichtingendienst verbonden was aan de militaire inlichtingendienst. Deze beklaagde kan ons vertellen wat het verband tussen de militaire inlichtingendienst met de andere inlichtingendienst precies was, in het bijzonder waar het betreft omvang en de invloed op het beleid als geheel.
De PRESIDENT: Ik heb niet begrepen dat u hem iets vroeg over de inlichtingendienst. U stelde hem een zeer open vraag over de relaties die hij met het OKW had gedurende de periode waarin beklaagde verbonden was aan het OKW in zeer algemene bewoordingen. Het had om een antwoord kunnen gaan dat ongeveer een uur zou hebben geduurd.
Dr. KAUFFMANN: Mag ik de vraag opnieuw stellen die blijkbaar niet duidelijk doorkwam?
Beklaagde, u getuigde gisteren dat in de periode Kaltenbrunner de inlichtingendienst veel beter georganiseerd was dan in de tijd daarvoor, onder Canaris. Nu vraag ik u, welke functie bekleedde Kaltenbrunner binnen de inlichtingendienst?
JODL: Kaltenbrunner ...
De PRESIDENT: Wat is de exacte vraag die u wilt stellen? Het Tribunaal is van mening dat u geen vragen van een dergelijke algemene aard moet stellen. Als er iets bijzonders is dat u wilt weten, kunt u dat vragen.
Dr. KAUFFMANN: Wat deed Kaltenbrunner tijdens de bespreking van de situatie die dagelijks plaatsvond?
De PRESIDENT: Dr. Kauffmann, het is nauwelijks mogelijk zich een meer open vraag voor te stellen dan met betrekking tot Kaltenbrunner: Wat waren zijn activiteiten over een aantal jaren?
Dr. KAUFFMANN: Meneer de President, ik zei tijdens de bespreking (Lagebesprechung), het dagelijkse militaire overleg – hoe gedroeg Kaltenbrunner zich? Wat deed hij? Wat zei hij? Bracht hij verslag uit? Waaruit bestonden zijn rapporten? Dat is naar mijn mening een concrete vraag.
De PRESIDENT: Over welke tijd hebt u het?
Dr. KAUFFMANN: Ik vraag naar de periode na zijn benoeming tot Chef van het RSHA, de periode vanaf 1943. Dat is de enige periode waar het hier om gaat.
De PRESIDENT: U kunt hem vragen naar specifieke besprekingen, zeker. Waarom vraagt u hem niet naar specifieke besprekingen, als u die weet?
Dr. KAUFFMANN: Dat was mijn bedoeling.
Beklaagde, begrijpt u de vraag? Wilt u het mij alstublieft vertellen?
JODL: Voor zover ik mij herinner nam Kaltenbrunner tot aan het voorjaar van 1945, toen het hoofdkwartier eindelijk werd verplaatst naar de Reichskanzlei in Berlijn, deel aan geen enkele bespreking van de situatie. Ik kan me niet herinneren hem ooit bij een bespreking op het hoofdkwartier van de Führer te hebben gezien.
Dr. KAUFFMANN: Neemt u mij niet kwalijk, bedoelt u 1944 of 1945?
JODL: 1945. Vanaf het voorjaar 1945 – vanaf eind januari ontmoette ik Kaltenbrunner regelmatig in de Reichskanzlei. Voor die tijd kwam hij soms naar het hoofdkwartier van de Führer en sprak daar met mij – in het bijzonder over het overnemen van de inlichtingendienst van Canaris – maar hij was niet aanwezig bij de situatiebesprekingen van de Führer.
Dr. KAUFFMANN: Overlegde hij schriftelijke rapporten over de militaire situatie?
JODL: Voordat hij de inlichtingendienst van Canaris overnam – hij nam die over op 1 mei 1944 – stuurde hij mij van tijd tot tijd zeer goede rapporten over het zuidoostelijke gebied en door deze rapporten werd mijn aandacht gevestigd op zijn ervaring binnen de inlichtingendienst. Daarna nam hij de inlichtingendienst over en hoewel ik er in het begin tegen was, nadat ik mijn mening aan hem kenbaar had gemaakt steunde ik hem zelfs want ik had de indruk dat de man zijn zaakjes goed kende. Daarna ontving ik natuurlijk voortdurend rapporten van Kaltenbrunner net zoals ik die eerder van Canaris had ontvangen. Niet alleen ontving ik de dagelijkse rapporten van agenten, maar van tijd tot tijd stuurde hij wat ik zou willen noemen een politiek overzicht op basis van de dagelijkse rapporten van agenten. Deze uitvoerige rapporten over de politieke situatie overal in het buitenland trokken speciaal mijn aandacht omdat die onze hele militaire situatie beschreven met een openheid, eerlijkheid en nuchterheid die in de rapporten van Canaris niet te bespeuren viel.
Dr. KAUFFMANN: Beklaagde, u getuigde gisteren ook dat Hitler, wanneer de militaire situatiebespreking was geëindigd, zijn naaste vertrouwelingen en zijn politieke mensen om zich heen verzamelde. Ik vraag u nu: bevond Kaltenbrunner zich in deze kring van vertrouwelingen?
JODL: Ik heb er nooit iets over gehoord dat Kaltenbrunner zich binnen deze privékring rond de Führer bevond. Wat ik zag was slechts een zuiver officiële houding.
Dr. KAUFFMANN: Dank u, ik heb verder geen vragen.

FLOTTENRICHTER OTTO KRANZBÜHLER (raadsman van beklaagde Dönitz): Generaloberst, Grossadmiral Dönitz wordt ervan beschuldigd in het voorjaar van 1945 de Marine opgeroepen te hebben de strijd voort te zetten. Hebt u destijds zelf, als verantwoordelijk militair adviseur, de Führer aangeraden te capituleren?
JODL: Ik heb hem destijds niet aangeraden te capituleren. Daar was absoluut geen sprake van. Geen enkele soldaat zou dat hebben gedaan. Het zou geen zin gehad hebben.
Dr. KRANZBÜHLER: Zelfs niet na het mislukken van het Ardennenoffensief in februari 1945?
JODL: Zelfs niet na het mislukken van het Ardennenoffensief. De Führer was zich net zo goed bewust van de situatie in zijn geheel als wijzelf en waarschijnlijk eerder. Daarom hoefden we in dit verband niets tegen hem te zeggen.
Dr. KRANZBÜHLER: Wat waren de redenen om dit niet te doen?
JODL: In de winter van 1944 waren er vele redenen om dit niet te doen, afgezien van het feit dat de kwestie van capitulatie of het staken van de tegenstand alleen de Opperbevelhebber aangaat. De redenen ertegen waren in hoofdzaak dat we er niet aan twijfelden dat er alleen maar sprake kon zijn van een onvoorwaardelijke overgave want de andere landen lieten ons geen twijfel op dat punt. Zelfs al hadden we nog twijfels over wat ons te wachten stond, die werden compleet weggenomen door het feit dat we het Engelse “Eclipse” hadden veroverd, de heren van de Britse delegatie zullen weten wat dat is. Dat waren nauwkeurige instructies voor wat de bezettende macht na de capitulatie in Duitsland moest doen. Nu zou onvoorwaardelijke overgave betekenen dat de troepen hun strijd zouden staken waar ze zich ook maar aan het front bevonden en door de vijand die tegenover hen lag gevangen worden genomen. Er zou hetzelfde gebeuren wat er in de winter van 1941 bij Viazma was gebeurd. Miljoenen gevangen zouden ineens midden in de winter buiten hebben moeten verblijven. De dood zou een enorme tol geëist hebben.
Bovendien zouden de troepen aan het Oostfront, ongeveer 3.5 miljoen man in handen van de vijand in het Oosten zijn gevallen. Het was ons streven om zoveel mogelijk mensen te redden door ze naar de Westelijke gebieden te sturen. Dat kon alleen maar worden gedaan door de beide fronten dichter naar elkaar toe te trekken. Dat waren de puur militaire meningen die we in de laatste dagen van de oorlog koesterden. Ik geloof dat er hierover in de komende jaren nog veel meer zal worden gezegd dan ik nu kan of wil zeggen.

Dr. NELTE: Generaloberst, hoe lang kende u Feldmarschall Keitel?
JODL: Ik meen dat ik hem in 1932 ontmoet heb toen hij hoofd van de afdeling organisatie van de landmacht was.
Dr. NELTE: En vanaf die tijd, behalve de tijd dat u in Wenen was, hebt u altijd met hem samen gewerkt?
JODL: Er was een tijd dat Feldmarschall Keitel niet op het Ministerie van Oorlog was maar in het veld. Ik men dat het in 1934 of 1935 was. Toen verloor ik hem uit het oog. Anders was ik al die tijd bij hem.
Dr. NELTE: Was uw relatie met hem alleen maar officieel of had u ook persoonlijke relaties met hem?
JODL: In de loop der jaren en als resultaat van wat we allemaal samen doormaakten werden deze betrekkingen zeer persoonlijk.
Dr. NELTE: De Aanklager heeft Feldmarschall Keitel omschreven als een van de meest krachtige officieren van de Wehrmacht. Ze beschuldigen hem ervan zijn positie te hebben gebruikt om invloed op Hitler uit te oefenen. Andere kringen hier noemden Keitel een zwakkelng en beschuldigden hem ervan niet in staat te zijn geweest om in zijn positie zijn doelen te bereiken.
Ik ga geen vragen stellen die al eerder zijn gesteld en beantwoord; maar er zijn vragen die al eerder op diverse manieren zijn beantwoord – zoals u hebt gehoord – en alleen iemand als u kan die beantwoorden, iemand die langer dan tien jaar met de Feldmarschall heeft samengewerkt.
Vertelt u me daarom in het kort – en houdt uw zinnen kort – wat de officiële betrekkingen waren tussen Keitel en Hitler.
JODL: De officiële betrekkingen tussen de Führer en Feldmarschall Keitel waren precies dezelfde als tussen de Führer en mij, alleen op een wat ander vlak. Ze waren zuiver officieel, althans in het begin. Ze werden vermengd met, net als in het geval met alle andere hoge officieren, voortdurende botsingen tussen een revolutionair en een Pruissische officier die gehouden was aan tradities.
Dr. NELTE: Deze botsingen, het resultaat van verschillen van mening, kwamen dus dagelijks voor?
JODL: Die waren een dagelijkse gebeurtenis en leidden echt tot uitzonderlijk onaangename tonelen, tonelen waarvoor een hogere officier zich zou schamen naar te moeten luisteren in aanwezigheid van jonge adjudanten. De notitie in mijn dagboek bewijst dat op 19 april 1940, bij voorbeeld, Feldmarschall Keitel zijn papieren op tafel smeet en de kamer verliet. Dat is een feit.
Dr. NELTE: Mag ik vragen wat de reden was?
De PRESIDENT: Nee, Dr. Nelte. Als u hem het bewijsmateriaal wilt laten bevestigen dat beklaagde Keitel heeft gegeven, waarom vraagt u hem dan niet of hij het bevestigt?
Dr. NELTE: Dit zijn vragen, Meneer de President, die ik niet aan Feldmarschall Keitel heb gesteld. Mijn vragenlijn werd noodzakelijk omdat tussen het verhoor van beklaagde ....
De PRESIDENT: De vraag die u hem stelde was: Wat waren zijn relaties met de Führer? Nog algemener kunt u het niet stellen, en u hebt dat zeker met beklaagde Keitel behandeld.
Dr. NELTE: Ik heb het met Keitel besproken.
De PRESIDENT: U hebt Keitel die vraag gesteld en Keitel heeft hem uitvoerig beantwoord.
Dr. NELTE: Meneer de President, na het verhoor van Keitel verscheen er hier een getuige die de verklaring van Feldmarschall Keitel in twijfel trok, als het waar is wat hij zei. Daarom moet ik, om het op te helderen ....
De PRESIDENT: Dat is precies de reden waarom ik u vroeg of u wilt dat deze beklaagde bevestigt wat beklaagde Keitel heeft gezegd en – als u het al deed – waarom vroeg u hem niet of hij de getuigenis van Keitel bevestigde?
Dr. NELTE: Generaloberst, u hebt gehoord dat we de vraag over dit onderwerp kunnen vereenvoudigen. Ik leg u voor wat getuige Gisevius hier in deze zaal over Keitel heeft gezegd. Dat was voor het merendeel in tegenspraak met wat Feldmarschall Keitel en andere getuigen die over Keitel zijn ondervraagd hebben gezegd. Ik wil erop wijzen dat Gisevius niet uit eigen ervaring sprak maar dat hij zijn informatie van het OKW kreeg. Als u dat in gedachten wilt houden, beantwoordt u deze vraag dan: Volgens uw kennis van deze zaken, is het waar wat Feldmarschall Keitel onder ede heeft verklaard – en door anderen werd bevestigd, met uitzondering van Gisevius – of is het waar wat Gisevius heeft gezegd?
JODL: Alleen datgene is waar wat Feldmarschall Keitel heeft gezegd. Ik heb dat gedurende duizenden dagen meegemaakt. Wat getuige Gisevius in dit verband heeft gezegd was maar bij wijze van spreken. Afgezien van Hitler was er geen krachtige man; er was geen en er kon geen invloedrijke man naast hem staan.
Dr. NELTE: Getuige Gisevius heeft een voorbeeld genoemd om te bewijzen dat Keitel verhinderde dat bepaalde rapporten aan Hitler werden overgebracht. Omdat u ook in dit document wordt genoemd zou ik het aan u willen laten overhandigen en u vragen er commentaar op te geven. Het is document 790-PS. Dit document bevat geen echte notulen maar notities voor het dossier, zoals u ziet. Het gaat over het Witboek dat werd opgesteld over de vermeende schendingen van de neutraliteit van Nederland en België. En in dit verband zei getuige Gisevius:
“Ik meen dat ik nog twee voorbeelden moet aanhalen die ik bijzonder belangrijk vind. Allereerst werd iedere poging in het werk gesteld Keitel ertoe te bewegen de Führer, voorafgaand aan de invasie van Nederland en België, te waarschuwen en hem – Hitler – te vertellen dat de informatie die door Keitel was overlegd betreffende de vermeende schending van de neutraliteit van Nederland en België onjuist was. De contra-spionagedienst – Canaris – moest deze rapporten opstellen waardoor de Hollanders en de Belgen in een kwaad daglicht zouden komen te staan. Admiraal Canaris weigerde destijds die rapporten te ondertekenen...... Hij zei herhaaldelijk tegen Keitel dat deze rapporten, die van het OKW afkomstig zouden zijn, onjuist waren.”
“Dat is een gelegenheid waarbij Keitel niet datgene aan Hitler overbracht wat hij had moeten overbrengen.”
Generaloberst, ik vraag u te bevestigen, nadat u het document hebt gelezen, dat deze notities aantonen dat van u en van Feldmarschall Keitel werd verwacht valse rapporten te verdoezelen en dat op basis van het rapport van Canaris – opgenomen in deel A – het OKW weigerde dit Witboek te aanvaarden. Is dat waar?
(Er komt geen antwoord.)
De PRESIDENT: Nu, als u de vraag begrijpt, wilt u hem beantwoorden?
JODL: Ik begrijp de vraag en ik zou de feiten kort willen vaststellen en vertellen hoe het echt was zonder vervuld te worden van afschuw.
Ik was aanwezig toen Canaris met dit rapport voor Feldmarschall Keitel naar de Reichskanzlei kwam en hem het ontwerp van het Witboek van Buitenlandse Zaken overhandigde. Feldmarschall Keitel keek toen dat boek door, luisterde goed naar de essentiële opmerkingen die Canaris, op verzoek van Buitenlandse Zaken, maakte dat de inlichtingendienst misschien enige verbetering behoefde, dat hij moest bevestigen dat militaire actie tegen Nederland en België absoluut noodzakelijk was en dat het nog maar ontbrak, zoals het hier staat, aan een flagrante schending van de neutraliteit. Voordat Canaris nog iets anders had gezegd smeet Feldmarschall Keitel het boek op tafel en zei: “Hier sta ik niet voor in. Hoe kan ik de verantwoording nemen voor een politieke beslissing? In dit Witboek staan woord voor woord de rapporten die u - Canaris – mij gegeven heeft.”
Waarop Canaris zei: “Ik ben het helemaal met u eens. Naar mijn mening is het volkomen overbodig dit document door de Wehrmacht te laten tekenen en de rapporten die we hier hebben zijn in hun geheel voldoende om de inbreuken op de neutraliteit die in Nederland en België zijn gepleegd te rechtvaardigen.” En hij raadde Keitel aan het niet te tekenen.
Dat is wat er gebeurde. De veldmaarschalk nam het boek mee en ik weet niet wat er daarna gebeurde. Maar een ding is zeker, de verzonnen rapporten van de heer Gisevius zetten alles op zijn kop. Al die rapporten over schendingen van neutraliteit waren afkomstig van die mensen die nu beweren dat we die valselijk hebben ondertekend. Dit is een van de meest verachtelijke incidenten uit de wereldgeschiedenis.
Dr. NELTE: Generaloberst, Admiraal Canaris speelde een rol in deze kwestie. Gisevius zei: Het was voor Admiraal Canaris niet mogelijk om op eigen initiatief een dringend rapport aan Hitler te overhandigen.” Hij beweert dat Canaris de rapporten aan Feldmarschall Keitel gaf die ze niet doorgaf. Ik vraag u, is dat waar?
JODL: Natuurlijk volgde ik niet ieder document dat Feldmarschall Keitel kreeg; maar Feldmarschall Keitel gaf alles door waarvan men nodig vond dat de Führer het moest weten. Ik heb al gezegd dat wanneer Canaris in dit verband niet tevreden zou zijn geweest, hij direct naar de Führer had kunnen gaan. Hij hoefde alleen maar het kantoor ernaast binnen te lopen en de adjudant van de Führer in te lichten, of hij hoefde het alleen maar aan mij te vertellen.
De PRESIDENT: Als u het niet weet, waarom zegt u het dan niet? Als u niet weet of hij het aan de Führer gaf of niet, zegt u dat dan.
Dr. NELTE: Ik vroeg alleen maar of de getuigenis waar is dat Admiraal Canaris niet direct naar Hitler kon gaan. Ik wilde u die vraag laten beantwoorden.
JODL: In feite ging hij tientallen keren naar de Führer.
Dr. NELTE: Had hij altijd toegang, wanneer hij maar wilde?
JODL: Absoluut, op ieder moment.
De PRESIDENT: Wilt u mij nu vertellen op welke pagina van het transcript dit bewijsmateriaal van Gisevius staat?
Dr. NELTE: Het bewijsmateriaal betreffende Keitel staat in het transcript van de zitting van 26 april 1946, deel II, pagina 265 tot 271.
De PRESIDENT: Dank u.
Dr. NELTE: Ik wil u nu twee verklaring laten zien die u samen met Feldmarschall Keitel hebt ondertekend en die ook bij het Tribunaal zijn ingediend. Dit zijn Verklaring Keitel-9, OKW en Generale Staf en Verklaring Keitel-13, Ontwikkeling van de situatie in Frankrijk, 1940-1945, en de militaire bevoegdheden.
U herinnert zich dat u deze verklaringen hebt getekend?
JODL: Dat heb ik gedaan, ja.
Dr. NELTE: En als u daar zeker van bent, herinnert u zich de inhoud?
JODL: Ja.
Dr. NELTE: U bevestigt de juistheid van deze verklaring?
JODL: Ik bevestig deze verklaring.
Dr. NELTE: Ik ga deze verklaringen of delen daarvan niet voorlezen. Over het onderwerp van herbewapening, betreffende Generaal Thomas die hier ook een bron van informatie is geweest, zou ik u een paar vragen willen stellen.
U weet dat de Aanklager een lijvig boek heeft ingediend, document 2353-PS, een beschrijving van de herbewapening geschreven door Generaal Thomas. Omdat Generaal Thomas ook door getuige Gisevius als informatiebron is genoemd moet ik u enkele vragen over Thomas stellen. In zijn verklaring, die is toegevoegd aan document 2353-PS, zei hij dat hij op 1 februari 1943 door het OKW werd ontslagen. Weet u of dit waar is of niet?
JODL: Voor zover ik me herinner was hij door het Opperbevel van de Wehrmacht toegevoegd aan de groep officieren voor speciale taken. Hij stond dus ter beschikking van Feldmarschall Keitel.
Dr. NELTE: Had hij geen specifieke taak toen hij voor bijzondere taken werd vrijgemaakt?
JODL: Hij nam daarna diverse taken op zich, denk ik.
Dr. NELTE: Ik wilde alleen maar vaststellen dat Generaal Thomas ook na 1 februari 1943 nog opdrachten kreeg van het OKW; in het bijzonder het schrijven van dit boek dat hier is ingediend. Is dat waar?
JODL: Dat is waar, hij hield zich bezig met het schrijven van wat de “Geschiedenis van de Herbewapening” kan worden genoemd.
Dr. NELTE: Wat was zijn relatie tot Feldmarschall Keitel?
JODL: Ik weet dat uit de tijd dat de twee mannen samenwerkten – dat was alleen voor de oorlog en aan het prille begin van de oorlog en die relatie was erg goed.
Dr. NELTE: Kent u de rapporten van Generaal Thomas betreffende de herbewapening?
JODL: Ik kan me niet precies rapporten over onze eigen herbewapening herinneren. Ik kan me alleen rapporten over het oorlogspotentieel van onze vijanden herinneren. Die herinner ik me wel.
De PRESIDENT: Dr. Nelte, bent u nog erg lang bezig want het is 10 over 5 en als u het vanavond niet afrondt kunnen we nu beter schorsen.
Dr. NELTE: Ik heb nog wel een kwartier nodig.
De PRESIDENT: Dan schors ik nu de zitting.
(de zitting wordt verdaagd tot 6 juni 1946 om 10:00 uur.)

Zie ook Verhoor Jodl 1, Slotverklaring Jodl, Vonnis Jodl.